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Ameisen (Schwärme) studieren

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  1. Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: Bujin 25.01.17 - 10:28

    Meiner Meinung nach könnte das Studieren von zB. Ameisen auch helfen das Gehirn zu verstehen. Jede Ameisen für sich ist extrem simpel und unfähig irgendwas zu tun wie ein einzelner Neuron.

    Verbindet man aber viele Neuronen zusammen können sie stetig mehr leisten. Die Verbindung im Hirn findet durch elektrische Impulse statt und ist dadurch extrem schnell. Ameisen sind wesentlich langsamer da ihre Verbindung mit Hilfe von Gerüchen funktioniert. Eine Ameise sendet eine bestimmte Note aus und diese propagiert von einer zur Nächsten wie ein elektrischen Signal nur eben viel langsamer.

    Eine Ameise alleine ist schlichtweg dumm aber die Kolonie die zusammen ein Gehirn bildet bringt unglaubliches zustande! Genauso könnten auch Pflanzen ein extrem träges neuronales Netz bilden und "denken". Ein Baum alleine wäre hilflos aber ein Wald könnte sich relativ schnell an neue Gegebenheiten anpassen. So eine Wurzelkommunikation wurde übrigens schon nachgewiesen.

    [www.bbc.com]

  2. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: FattyPatty 25.01.17 - 11:10

    Wenn man so voreingenommen und engstirnig wie du da rangeht, kommt man zu keinen neuen Ergebnissen.

    Du gehst von Interpretationen deiner eigenen Unkenntnis aus.

    Die Behauptung Ameisen sind dumm, kannst du weder beweisen, noch kannst du Intelligenz am Verhalten ablesen. Sonst wäre der sabbernde Hawking zweifellos dumm und im Prinzip jeder, der sich mit anderen zusammen tut.

    Du alleine wirst keinen Wolkenkratzer nur mit deinen eigenen Händen bauen. Du kannst aber einen Bauplan erstellen, Maschinen erfinden, Lösungen finden. Deiner Messmethode nach wärst du hirntot, denn was du denkst, kann man nicht untersuchen.

    Hawking kann vieles mangels physischer Eigenschaften nicht tun. Ein Tier baut keine Computer, weil es das physisch nicht kann. Ist es deshalb dumm?

    Wenn es die körperliche Ausstattung hätte, würde es dann Computer bauen?

    Beim Mensch liegt es allein daran, was er bauen kann. Warum sollte das bei Tieren anders sein?

    Und, muss man überhaupt was intelligentes tun, nur weil man intelligent ist? Wenn der Körper an die Umgebung angepasst ist, muss man nichts erfinden. Pflanzen brauchen vieles nicht. Sagt das was über Intelligenz aus? Oder sagt das was über Motivation aus?

    Das Gehirn hat mit Intelligenz auch nichts zu tun. Gibt genug Leute, denen von Geburt an wesentliche Hirnteile fehlen, merkt man denen nicht an.

    Deshalb kann man anhand von künstlichen neuronalen Aufbauten nichts lernen. Die sind mit festen Aufgaben konzipiert und das Gehirn genau nicht. Im Gehirn können Areale andere Aufgaben übernehmen. Der Computer kann das nicht. Wenn du den Ram rausnimmst, wird dessen Aufgabe nicht übernommen. Im Gehirn schon.

  3. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: Bujin 25.01.17 - 12:01

    Voreingenommen und engstirnig? Ich gehe nur von Dingen aus die mittlerweile durch Studien belegt sind. Durch Beweise gestützte Wissenschaft. Natürlich werde ich in einem Forumbeitrag kein Literaturverzeichnis anhängen.

    Eine einzelne Ameise ist nach wissenschaftlicher Definition dumm. Ich rede hier nicht von der umgangssprachlicher Dummheit dass jemand aus Faulheit weniger seines Hirns nutzt als er eigentlich könnte. Sondern von der reinen theoretischen Leistungsfähigkeit eines neuronalen Netzwerks. Intelligenz ist vielleicht nicht der beste Begriff dafür da es viele Arten von Intelligenz gibt. So hat jeder Taschenrechnern eine höhere Rechen-Intelligenz als wir weil er Aufgaben schneller und effizienter lösen kann.

    Trotzdem kann man von einer gesamten Intelligenz sprechen bei der alle Teilbereiche aufaddiert werden. Also auch wenn eine Ameise sicher eine Kleinigkeit besser als wir beherrscht und dementsprechend "intelligenter" ist, ist die Gesamtheit unserer Teilintelligenzen größer als die aller anderen Lebewesen auf der Erde die wir bisher entdeckt haben.

    Meine Aussage zielt jetzt aber darauf ab dass Lebenwesen eben nicht nur als Individuum gesehen werden sollten. Also eine einzelne Ameise ist "dumm" im Vergleich zu uns kann aber mit ihren Kollegen so gut kommunizieren dass die ganze Kolonie ein eigenes Bewusstsein entwickelt und als Ganzes agiert. Aus einer Million dummen Ameisen wird eine schlaue Ameisen-Kolonie.

    Hinweise darauf gibt es da die Komplexizität der Probleme die eine Kolonie lösen kann mit der Populations-Größe zusammenhängt. Leider gibt es in dem Bereich noch nicht genug Forschung und ich glaube (Spekulation) dass der Schlüssel unser eigenes Gehirn zu verstehen darin liegt, Schwärme und Schwarmintelligenz zu studieren. Man könnte unser Hirn meiner Meinung nach als eine Ameisenkolonie sehen in der sich alle Ameisen mit Synapsen verbunden haben und zu einem Lebewesen geworden sind. Quasi wie die Bork nur im Miniaturformat.

    [www.youtube.com]

  4. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: gadthrawn 25.01.17 - 12:35

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Aussage zielt jetzt aber darauf ab dass Lebenwesen eben nicht nur als
    > Individuum gesehen werden sollten. Also eine einzelne Ameise ist "dumm" im
    > Vergleich zu uns kann aber mit ihren Kollegen so gut kommunizieren dass die
    > ganze Kolonie ein eigenes Bewusstsein entwickelt und als Ganzes agiert. Aus
    > einer Million dummen Ameisen wird eine schlaue Ameisen-Kolonie.

    Oder eine Menge toter dummer Ameisen. Siehe "Ant Death Circle"

  5. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: gadthrawn 25.01.17 - 12:38

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Schwarmalgorithmen bei Ameisen sind eigentlich in der Forschung schon wieder out.

    Ameisenoptimierungen sind seit den 1940en erforscht. Und für vieles aktuelle zu langsam.

  6. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: theonlyone 25.01.17 - 12:51

    Ein Schwarm-Verhalten ist ja schon ziemlich gut untersucht und das kann man auch ganz gut mit Drohnen nachbilden.

    Verhält sich aber komplett anders als ein Gehirn.

    ----

    Grundlegendes Schwarmverhalten hat man an sich bei vielen Tieren, auch ein Auto-Verkehr lässt sich damit beschreiben (den jeder fährt in irgendeiner Form seinem Vordermann "hinterher" , bis man eben davon abweicht).

    ----

    Intelligenz zu definieren kann man runter brechen darauf das jemand der Intelligenter ist ein Ziel "effektiver" erreicht als ein weniger intelligenter Weg.

    Was und warum man etwas tut sagt über die eigentliche Intelligenz nichts aus.
    Jemand der "intuitiv" optimal handelt der tut das extrem intelligent, auch wenn er darüber nicht nachdenken muss.

    Etwas schneller zu machen ist ein Punkt von Effektivität, etwas mit minimalem Energieverbrauch zu erreichen ist ein anderer, eventuell konträr stehender Punkt von Effektivität.

    Sprechen zu können ist eine für Menschen brauchbare Fähigkeit, aber es gibt eben auch viele andere Möglichkeiten Daten auszutauschen, die weit effektiver sind (weil schneller und nicht so fehleranfällig etc.)

    ----

    Aber grundlegend gesagt, etwas ist intelligenter wenn es effektiver ist, in gewissen Punkten (und damit Abhängig davon wie man sein "Problem" auslegt).

    Eine grundlegende Intelligenz bei einem Lebewesen wäre auch die Fähigkeit ein unbekanntes Problem zu lösen, also nicht einfach nur ein trainiertes Verhalten abzuspulen ; dazu müssen an sich alle Möglichkeiten Fähigkeiten kombiniert werden und auch Erfahrung und das Gedächtnis kommt dazu, den von bekannten Problemen abzuleiten und damit eine vorhersage zu machen was passiert wenn man X tut ist schon mal besser als "stupide" Brute Force auszuprobieren bis es funktioniert.
    Aber genau so ein Gedächtnis kann einen auch daran hindern eine bessere Lösung zu finden, da man mit der ersten die funktioniert schon zufrieden ist. Ob man nun die "beste" Lösung gefunden hat kann man an sich nie sagen ohne alle Möglichkeiten zu kennen (schlichtweg weil wir niemals alles bis ins absolute Detail kennen können, es geht immer noch kleiner, noch detaillierter, oder noch größer).

  7. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: Elgareth 25.01.17 - 13:23

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trotzdem kann man von einer gesamten Intelligenz sprechen bei der alle
    > Teilbereiche aufaddiert werden. Also auch wenn eine Ameise sicher eine
    > Kleinigkeit besser als wir beherrscht und dementsprechend "intelligenter"
    > ist, ist die Gesamtheit unserer Teilintelligenzen größer als die aller
    > anderen Lebewesen auf der Erde die wir bisher entdeckt haben.

    Hahahah, natüüüüüürlich ist das so ^_^
    Ich wette, wenn du n Schimpansen fragst, wer das intelligenteste Lebewesen ist, sagt der "Wir Schimpansen natürlich".
    Weisst du, was alles in einem Wal vorgeht, während er seine Weltumrundenden Bahnen zieht? Da ist sicher enormes Wissen (und die Fähigkeit, selbiges sinnvoll anzuwenden) über Wetter, Strömungen, Temperaturen, Verhalten anderer Meeresbewohner gespeichert, was uns nur relativ unwichtig vorkommt. Gleichzeitig wird es nem Wal egal sein, wie die mathematische Formel für die Ausbreitung des Universums lautet.

    Ergo kann man nur sagen:
    Nach unserer Definition von Intelligenz, sind wir die intelligentesten Wesen.
    ...
    Kleiner Zusatz, große Bedeutung.

  8. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 13:26

    Es gibt sehr wohl eine Definition fuer Intelligenz. Ameisen sind dumm. Und es gibt nicht umsonst den Begriff Schwarmintelligenz.

  9. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: cry88 25.01.17 - 15:39

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hahahah, natüüüüüürlich ist das so ^_^
    > Ich wette, wenn du n Schimpansen fragst, wer das intelligenteste Lebewesen
    > ist, sagt der "Wir Schimpansen natürlich".
    Mal davon ab, dass Schimpansen nicht sprechen können. Selbst wenn du ihm Zeichensprache beibringen würdest, würde er wohl das Konzept Intelligenz nicht verstehen.
    > Weisst du, was alles in einem Wal vorgeht, während er seine Weltumrundenden
    > Bahnen zieht? Da ist sicher enormes Wissen (und die Fähigkeit, selbiges
    > sinnvoll anzuwenden) über Wetter, Strömungen, Temperaturen, Verhalten
    > anderer Meeresbewohner gespeichert, was uns nur relativ unwichtig vorkommt.
    > Gleichzeitig wird es nem Wal egal sein, wie die mathematische Formel für
    > die Ausbreitung des Universums lautet.
    Erstens ist das beim Wal kein Wissen, sondern fast alles Instinkt. Zweitens hat Intelligenz nichts mit Wissen oder Instinkt zu tun.

  10. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: jungundsorglos 26.01.17 - 15:43

    > Eine einzelne Ameise ist nach wissenschaftlicher Definition dumm.
    Wer die Geschickheit einer Ameise betrachtet, wenn sie z.B. vollkommen alleine Blätter zerkleinert oder sonstwie handhabt, kann sie kaum als dumm bezeichnen.
    Die Duftnoten dienen dazu mehr zu "sehen" bzw. Sensoren verschiedener Ameisen zusammenzuschalten und sich zu koordinieren.
    Die Schwarmintelligenz ist auch nicht "höher", sie vermag nur komplexere Aufgaben zu lösen, die aber weiter nach einem relativ klaren Schema ablaufen.

    Intelligenz ist Lernen und Anpassungsfähigkeit, nicht wieviel oder wie sehr man etwas beeinflussen kann - das ist ein Massenphänomen. Immer wieder eine gern gemachter Fehler: Quantität ist keine Qualität.

  11. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: FreiGeistler 26.01.17 - 17:40

    Ach je, jetzt versuchen sie wieder Intelligenz zu definieren.
    Gebts auf Leute.

  12. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: B.I.G 27.01.17 - 20:05

    Niedlich, mich erinnert das in Etwa an die früheren Götter, den Blitz konnte man nicht Erklären also wurde ein Gott daraus, hier geschieht es halt Umgekehrt und das Gehirn zu einer Schwarmintelligenz, nun ja jedem seine Religion...

  13. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: gfa-g 25.03.18 - 16:15

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach je, jetzt versuchen sie wieder Intelligenz zu definieren.
    > Gebts auf Leute.
    Warum? Wer sich mit KI beschäftigt muss wissen was intelligentes Verhalten ist. Es geht nicht darum wer besser als andere ist, sondern eine sinnvolle Analyse.

    Sehr frei ist dein Geist wohl doch nicht.

  14. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: B.I.G 25.03.18 - 16:23

    Der Aussage nach wäre es unmöglich sich mit KI zu beschäftigen ;)

  15. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: gfa-g 25.03.18 - 16:45

    > Der Aussage nach wäre es unmöglich sich mit KI zu beschäftigen ;)
    Kein Ahnung auf was du anspielst. Schwarmintelligenz war nie als Lösung für KI gedacht. Dass es hilft sich allgemein mit intelligentem Verhalten zu beschäftigen und es zu analysieren, wirst du wohl kaum bestreiten.

  16. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: B.I.G 25.03.18 - 16:52

    Du hast geschrieben dass wer sich mit KI beschäftigt wissen muss was Intelligentes Verhalten ist. Wissenschaftlich betrachtet verstehen wir das aber noch nicht, folglich kann es niemand geben der das weis.

  17. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: gfa-g 25.03.18 - 17:12

    > Du hast geschrieben dass wer sich mit KI beschäftigt wissen muss was
    > Intelligentes Verhalten ist. Wissenschaftlich betrachtet verstehen wir das
    > aber noch nicht, folglich kann es niemand geben der das weis.
    Das Problem ist ja auch noch nicht gelöst...
    Und man muss es auch nicht komplett verstehen.
    "Wissen müssen" ist eine andere Art zu sagen dass man daran forschen muss und sich für intelligentes Verhalten jeder Art interessieren muss (da das Teil der Forschung ist). Es ist eine Zielformulierung.

    Absolutes Wissen gibt es sowieso nicht, daher sei es jedem gegönnt sich darüber zu amüsieren, aber es bleibt ein mäßiger Witz.
    Es liegt in der Natur der Sache dass man diskutiert, forscht, und über die Zeit mehr Wissen erlangt.

  18. Re: Ameisen (Schwärme) studieren

    Autor: B.I.G 26.03.18 - 08:25

    Zwischen nicht komplett verstehen und praktisch gar nicht verstehen ist aber ein Unterschied. Sobald es um das Bewusstsein geht und da gehört Intelligenz zu guten teilen mit dazu tendiert das Wissen gegen null bis nahe null.
    Wir stochern da komplett Ahnungslos in etwas herum und hoffen dass irgendwas dabei raus kommt woraus wir Wissen ableiten können. Sehr viel ist dabei nur noch nicht raus gekommen.

    "Wissen müssen" und "daran Forschen" sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, es ist keine andere Art etwas zu sagen sondern eine eindeutige Aussage die den sprachlichen Regeln nach nicht anders Interpretiert werden kann. Bitte am Sprachverständnis arbeiten und eigene Definitionen welche außerhalb des Freundeskreis niemand kennt nicht als allgemein Gültig bezeichnen.

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