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@Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

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  1. @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 13:52

    Das Video vom 33C3 https://media.ccc.de/v/33c3-8369-machine_dreams hat 1000x mehr Tiefe und hat 1000x mehr Erkentniss ueber die Gehirnforschung als dieses C64 Experiment, wurde von euch aber nicht aufgearbeitet : (

  2. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Strongground 25.01.17 - 14:03

    "Golem, Golem, ihr berichtet mir über interessante Themen!"

    Golem berichtet über interessante Themen.

    "Golem, Golem, ihr berichtet immer über die falschen interessanten Themen, aus den Quellen und Vorträgen die ich will!"

    Was wäre das Internet schön ohne User.

  3. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 14:06

    Es ist der Kommentarbereich, ich geb mein Kommentar ab.

    Mein Kommentar beinhaltet eine Kritik, subjektiv formuliert, verstaendlich genug und einen konkreten Link.

    Wo ist dein Problem?

  4. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.17 - 14:17

    Ohne das Video gesehen zu haben: kam darin ein C64 vor?^^ Außerdem scheint da das Thema eher KI zu sein, nicht "Methoden der Hirnforschung"?

    Ich wäre auch im Allgemeinen vorsichtig mit Äußerungen wie "1000 mal mehr Erkenntnisse als bei X". Das ist kein Wettbewerb, aus dem nur das Wissen des Erstplatzierten behalten und der Rest verworfen wird.

  5. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 14:23

    Das ist das Problem wenn man das Video nicht gesehen hat ;).

    Der Josch baut eine KI (soweit richtig) versucht sie aber danach zu bauen wie wir funktionieren (hier kommt die Bruecke zum Thema).

    Ich finde schon, in diesem konkreten Fall, dass aus dem Wissen aus der bestehenden Gehirnforschung und eben allein in diesem Video, man mehr lernt und versteht als der konkrete Golem Artikel.

    Natuerlich bewerte ich das Subjektiv aber ich kann hier nicht meine Ansammlung der Quellen aufschreiben weil ich sie nicht habe. Es ist natuerlich eine Empfindung. Ich habe aber in anderen Kommentaren schon versucht argumentativ darzulegen warum ich die Herangehensweise von den Leuten im Artikel fuer ganz schoen banane halte.

    Die Grundaussage bleibt aber: Wenn Golem schon etwas ueber Computer/Hirnforschung bringen will (was sie mit diesem Artikel gemacht haben), haetten/sollten/(koennen sie gerne nachliefern) einen Artikel ueber dieses Video schreiben.

    Golem, soweit ich weis, WAR auf dem 33C3! D.h. auch, dass Ihnen das Video auch bekannt haetten sein koennen (Um hier noch eine Bruecke zu schlagen).

  6. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: ark 25.01.17 - 14:42

    Der Vortrag den du erwähnst war hervorragend, inspirierend und generell großartig anzuschauen. Wie auch die vorhergehenden Vorträge von Joscha, die man sich meiner Meinung nach alle ansehen sollte. Inhaltlich haben sie aber nichts mit diesem Artikel hier zu tun, abgesehen vom ganz groben Themenfeld. Die Argumentation dass dieser Artikel hier (der mir auch gut gefallen hat) nicht existieren sollte weil es diese zugegeben wundervolle Vortragsserie gibt ist für mich nicht nachvollziehbar.

  7. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 14:56

    Meine Argumentation basiert auf den Vergleich von Birnen und Aepfeln.

    Der Artikel von Golem suggeriert, dass die Hirnforscher keinen Plan haben und die angewanten Methoden nicht funktionieren.

    "Und so kommen die Forscher zu dem Schluss, dass die Forschungsmethoden in der Hirnforschung wahrscheinlich nicht ihrem Problem gewachsen sind."

    Und mit diesem Satz nullizieren sie quasi alle Ergebnisse. Tun so als wuerden die Hirnforscher nicht wissen was sie tun. Die Vortraege (guter Hinweis, man findet von Ihm auch vom 32C3 und 31C3 tolle vorherige Vortraege) zeigen aber dass wir schon in eine Richtung gehen die uns etwas bietet.

  8. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: ark 25.01.17 - 15:04

    Aber das ist doch das selbe was Joscha sagt. Das die bisherige Methodik des reinen Beobachten nicht ausreicht. Deshalb liefert er alternative Ansätze.

    --> https://www.youtube.com/watch?v=2o2xBOQeB7Q (How to build a mind - 30C3)

  9. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 15:15

    Das muss ich mir nochmal ansehen um das zu bewerten.

    Ich vermute jetzt aber mal, dass Joscha nicht auf den gleichen Weg wie die Forscher im Artikel darauf kamen indem er Birnen und Aepfel verglichen hat.

    Die schliesen von "To address this, here we take a classical microprocessor as a model organism, and use our ability to perform arbitrary experiments on it to see if popular data analysis methods from neuroscience can elucidate the way it processes information."

    auf

    "This suggests current analytic approaches in neuroscience may fall short of producing meaningful understanding of neural systems, regardless of the amount of data. "

    Und das ist fuer mich halt banane.

    Golem selbst schreibt irgendwo 'der Chip ist einfacher aufgebaut als ein Gehirn' abe der Chip ist in aller erster Linie ganz anders aufgebaut als ein Gehirn.

    Man sieht auch in anderen Kommentaren, dass Menschen denken, dass die Hirnforschung mit den atkuellen Methoden nichts Wissenswertes ueber das Gehirn herausgefunden hat.

  10. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: teenriot* 25.01.17 - 15:16

    Das Problem ist das du dein subjektives Empfinden als objektiven Fakt ausgibst.

  11. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 15:20

    Ich kann schon erwarten, dass ich in einem Kommentarbereich nicht schreiben muss: "Ich empfinde, dass das Video als 1000x....".

  12. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: teenriot* 25.01.17 - 15:21

    Nicht wenn du so etwas schreibst:

    "wurde von euch aber nicht aufgearbeitet"

    Als ob Golem dir irgendetwas schuldig ist.

  13. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 15:27

    Mein Argument bleibt damit aber bestehen:

    Das ist natuerlich eine Subjektive Aussage von mir und die kann auch jederzeit eine Schuldigkeit oder Erwartung beinhalten.

  14. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 15:28

    ark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das ist doch das selbe was Joscha sagt. Das die bisherige Methodik des
    > reinen Beobachten nicht ausreicht. Deshalb liefert er alternative Ansätze.

    Nur weil jemand etwas sagt was richtig sein kann, heißt das nicht, dass die Begründung auch richtig ist. Dass die Gehirnforschung möglicherweise auf dem Holzweg ist mag sein, jedoch ist die Begründung (weil sie keine CPUs verstehen können) irreführend.

    "In der Sonne findet Kernfusion statt, weil ich mir das zu Weihnachten gewünscht habe." Wenn jetzt jemand reputatives auch behaupte in der Sonne findet Kernfusion statt ist das kein Indiz dafür dass der Grund meine Weihnachtswünsche waren.

  15. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: ark 25.01.17 - 15:35

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sieht auch in anderen Kommentaren, dass Menschen denken, dass die
    > Hirnforschung mit den atkuellen Methoden nichts Wissenswertes ueber das
    > Gehirn herausgefunden hat.

    Den Eindruck habe ich (hier) tatsächlich nicht. Und das zu behaupten wäre ja auch absolut absurd, darin gebe ich dir vollkommen recht. Die Fortschritte in der Hirnforschung die seit Beginn des 20. Jahrunderts gemacht wurden sprechen für sich. Allein der medizinische Nutzen ist enorm. Allerdings geht es hier ganz konkret um ein Thema dem sich mit dem primär im Einsatz befindlichen Methodik nur schwer beikommen lässt. Joscha zeigt in seinen Vorträgen einen neuen Ansatz um sich mit dem Problem zu befassen. Der Artikel hier auf Golem berichtet davon wie andere Forscher versucht haben die bislang primär in Benutzung befindliche Methodik auf ein anderes komplexes System anzuwenden und sind in ihrem Versuch komplett chancenlos gewesen damit brauchbare Ergebnisse zu produzieren. Daraufhin formulieren sie die These dass die Methodik nicht dazu geeignet ist verlässliche Aussagen über "Logikschaltungen" treffen zu können. Um mehr geht es nicht, aber eben auch nicht um weniger. Du kannst es gerne "Äpfel und Birnen" nennen. Für mich ist es ein weiteres Indiz dafür dass es ein großer Gewinn für die Wissenschaft ist wenn es Menschen wie Joscha gibt, die versuchen sich der Erkenntnis auf neuen Wegen anzunähern.

  16. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 15:38

    Das lese ich aus dem Teil aber nicht raus:

    "This suggests current analytic approaches in neuroscience may fall short of producing meaningful understanding of neural systems, regardless of the amount of data. "

    Das klingt fuer mich nach 'Der Holzhammer funktioniert nicht weil er bei der CPU nicht funktioniert hat'.

  17. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: ark 25.01.17 - 15:41

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil jemand etwas sagt was richtig sein kann, heißt das nicht, dass die
    > Begründung auch richtig ist.

    Da stimmen sowohl ich, als auch Joscha dir zu (sieh dir mal seine Vorträge an *hust*). Er Begründet nichts. Er sagt dass das für ihn die momentan sinnvollste Interpretation ist ohne in der Lage zu sein Beweise dafür zu liefern. Sein Vorträge sind nicht sehr technisch, sondern eher philosophisch. Sie sollen zum denken und diskutieren anregen. Du hingegen implizierst dass man nur über objektiv "richtiges" schreiben sollte, dem will ich hiermit vehement widersprechen ;-)

  18. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: ark 25.01.17 - 15:42

    Du kennst schon die Bedeutung des Wortes "suggests"?

    *Edit*
    Tipp: Es ist nicht gleichbedeutend mit "proves" ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.17 15:45 durch ark.

  19. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 15:47

    ark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hingegen implizierst dass man nur über objektiv "richtiges" schreiben sollte, dem will ich hiermit vehement widersprechen ;-)

    Ich hoffe ganz stark, dass ich das nicht getan habe. Ich stelle mich nur dagegen zu sagen: Die Gehirnforschung taugt nix, weil man damit keine CPUs erklären kann.

  20. Re: @Golem wenn schon dann bitte ueber spannendes / richtiges berichten

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 15:50

    Naja wishi wash Aussage von denen, macht deren Arbeit nicht sympatischer :-)

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