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Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

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  1. Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Bizzi 25.01.17 - 10:34

    Das Thema ist mehr als Pappe.

    Wie kommt man auf die Idee:
    A) einen Vergleich zu ziehen
    B) das Verständnis darauf zu resultieren

    Wäre das Verstandnis nicht da, gäbe es keine Chips.

    Hirnforscher sollten eher Elektrotechnik studieren um zu verstehen, wie ein Baustein funktioniert.

  2. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: metafoo 25.01.17 - 10:42

    > Hirnforscher sollten eher Elektrotechnik studieren um zu verstehen, wie ein
    > Baustein funktioniert.

    Und was hätte man dadurch gewonnen? Richtig, nichts!

    Es geht doch nicht darum, den Chip als solchen zu verstehen, sondern darum, zu verifizieren, ob es mit einer bestimmten Methodik möglich ist, den Chip zu verstehen...

  3. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: n3mo 25.01.17 - 10:45

    Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden worum es geht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.17 10:46 durch n3mo.

  4. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Salzbretzel 25.01.17 - 10:47

    Ziel war NICHT die CPU zu verstehen.
    Ziel war es, die Methodik der Hirnforscher bei der Untersuchung komplexer Systeme zu untersuchen.

    Die CPU wurde ja gerade deshalb genommen - weil man sie versteht.


    Jetzt hat man herausgefunden, dass die Herangehensweise schon bei einen super einfachen System scheitert. Das könnte für die Hirnforschung bedeuten das mit aktuellen Methoden der Erfolg schlichtweg unmöglich ist.
    Ergo: Wir müssen andere Methoden finden.

  5. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.17 - 12:39

    Ist auch ein Problem mit der pharmazeutischen Psychiatrie - was sehr viel von einem Elektriker der kein grundlegendes Computerverständnis besitzt und versucht an einem Laptop mit einer Bohrmaschine Reparaturen vorzunehmen hat.
    Eigentlich erstaunlich wie gut das funktioniert...

  6. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 12:46

    Salzbretzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ziel war NICHT die CPU zu verstehen.
    > Ziel war es, die Methodik der Hirnforscher bei der Untersuchung komplexer
    > Systeme zu untersuchen.
    >
    > Die CPU wurde ja gerade deshalb genommen - weil man sie versteht.
    >
    > Jetzt hat man herausgefunden, dass die Herangehensweise schon bei einen
    > super einfachen System scheitert. Das könnte für die Hirnforschung bedeuten
    > das mit aktuellen Methoden der Erfolg schlichtweg unmöglich ist.
    > Ergo: Wir müssen andere Methoden finden.

    Das Problem hier ist der Äpfel und Birnen Vergleich. Die Schlussfolgerung dass andere Methoden gefunden werden müssen ist irreführend.

    Das ist so als würde ich die Methoden der Kernspaltung daran messen wie gut ich damit einen Otto-Motor erklären kann. Wenn mir das nicht gelingt kann ich nicht zu dem Schluss kommen: mit Teilchenphysik kann nicht mal so etwas simples wie ein Otto-Motor erklären, wie soll ich damit etwas so Komplexes wie einen Kernfusionsreaktor beschreiben können! Transistoren haben nun mal nichts mit Neuronen zu tun, genauso wenig wie Verbrennung mit Kernfusion/Spaltung etc.

  7. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Ganym3d 25.01.17 - 12:59

    @pythoneer kompletter Unfug.
    Der einzige der hier A mit B vergleicht bist du. Komplexe technische Systeme basieren fast durchgängig auf biologische Vorlagen. Der Umkehrschluss ist daher nur logisch und zulässig, das herumstochern in Biomasse, bis etwas nicht mehr funktioniert, dagegen steinzeithaft und einem ausgeprägten Lobbyismus zu schulden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.17 13:00 durch Ganym3d.

  8. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.17 - 13:03

    > Das ist so als würde ich die Methoden der Kernspaltung daran messen wie gut
    > ich damit einen Otto-Motor erklären kann.

    Nein, ist es nicht.
    Es sei denn, Du kannst das belegen. Aber so lange bitte keine hinkenden Strohmänner präsentieren.

  9. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 13:12

    Ganym3d schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @pythoneer kompletter Unfug.
    > Der einzige der hier A mit B vergleicht bist du. Komplexe technische
    > Systeme basieren fast durchgängig auf biologische Vorlagen. Der
    > Umkehrschluss ist daher nur logisch und zulässig, das herumstochern in
    > Biomasse, bis etwas nicht mehr funktioniert, dagegen steinzeithaft und
    > einem ausgeprägten Lobbyismus zu schulden.

    Ich würde dir ja gerne zustimmen aber dann müsste ich lügen. Zeige mir doch bitte die biologische Vorlage zum Stellarator, Faserlaser, Magnetron, Zyklotron, Kernspinresonanzspektroskopie. Der Umkehrschluss ist generell oft eben nicht zulässig (rein empirisch) ohne sich das System überhaupt anzusehen. Wenn es regnet ist die Straße nass. Daraus folgt aber nicht der Umkehrschluss: Wenn die Straße nass ist hat es geregnet. CPUs sind keine "dummen/einfachen Gehirne" die man als Testgrundlage für die Überprüfung eines Modells herannehmen könnte. Genauso wenig wie Otto-Motoren einfache Fusionsreaktoren sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.17 13:13 durch pythoneer.

  10. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 13:40

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ist es nicht.

    Warum nicht?

    > Es sei denn, Du kannst das belegen.

    Nenne mir bitte eine Methodik, wie ich das belegen (oder widerlegen in deinem Fall) könnte.

    >Aber so lange bitte keine hinkenden Strohmänner präsentieren.

    Es verdeutlicht einfach, dass man nicht beliebig Vergleiche anstellen kann. Wenn ich mit den Methodiken der Gehirnfoschung versuche eine CPU zu verstehen, dann ist das für mich eben genauso ungeeignet als würde ich versuchen mit den Methodiken der Kernforschung den Otto-Motor zu verstehen.

  11. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 13:51

    Das sind aber ganz unterschiedliche Systeme. Ich kann nicht System X mit Methoden fuer System Y untersuchen und hoffen, dass das funktioniert.

    Die 2 Hanseln haben ausschlieslich festgestellt, dass man mit den Methoden mit denen Hirnforscher arbeiten nicht auf ein System mit einer CPU und einem Computerspiel 'einfach so' anwenden kann.

    Ja es macht einfach einen Unterschied ob ich bei einer CPU irgendwelche Register kaput mache (general purpose) oder im Gehirn spezifische Neuronen. Im Gehirn ist ein Neuron ein fester Zustand der etwas bedeutet, in der CPU hat der Transistor den Zustand und die Bedeutung die ihm von der aktuellen Ausfuehrung gegeben wird.

    Dass das hinkt kann man sehr einfach sehen: In der CPU koennen die die meisten Transistoren 'loeschen'/'kaput machen' und die Spiele starten nicht mehr. In einem Gehirn kannst du problemlos mal ein Neuron toeten deswegen funktionierst du ja trotzdem noch.

    Birnen & Aepfel

    Videoempfehlung: https://media.ccc.de/v/33c3-8369-machine_dreams

  12. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.17 - 13:51

    > > Es sei denn, Du kannst das belegen.
    >
    > Nenne mir bitte eine Methodik, wie ich das belegen (oder widerlegen in
    > deinem Fall) könnte.

    Wer's behauptet, muss es belegen.

    > Wenn ich mit den Methodiken der Gehirnfoschung versuche eine CPU zu
    > verstehen

    Genau das ist doch schon falsch. Man versteht den Computer bereits, das ist gar nicht die Frage. Man prüft anhand einer Umgebung, die man (elektro-) technisch erklären und quasi-perfekt simulieren kann, ob sich eine Methodik dazu eignet, das System zu erklären. Weil man eigentlich schon weiß, was rauskommen müsste.
    Wenn das dann nämlich nicht funktioniert, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass es bei etwas sehr viel Komplexerem auch nicht funktionieren wird. Denn beim Gehirn hat man keine perfekte Rückmeldung und keine ideale Messumgebung. Man rät oft ins Blaue oder interpretiert bestenfalls.

    Das Hinterfragen der Methoden selbst ist für die Wissenschaft essentiell. Und dazu kann man auch versuchen, eben diese auf ein vergleichbares Gebiet zu verlagern.
    Wissenschaft geht nicht wie bei Civi, wo man einen Knopf drückt und zehn Runden später hat man etwas erforscht, von dem man vorher schon wusste, dass man es "einfach nur machen muss".

  13. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 15:03

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer's behauptet, muss es belegen.

    Dem stimme ich dir ja grundsätzlich zu. Und hättest du gelesen was ich geschrieben habe, dann hättest du gemerkt, dass ich dem auch gar nicht widersprochen habe. Ich habe nur darum gebeten, dass du mir eine Methodik nennst, mit der ich es dir Belegen kann.

    >
    > > Wenn ich mit den Methodiken der Gehirnfoschung versuche eine CPU zu
    > > verstehen
    >
    > Genau das ist doch schon falsch. Man versteht den Computer bereits, das ist
    > gar nicht die Frage. Man prüft anhand einer Umgebung, die man (elektro-)
    > technisch erklären und quasi-perfekt simulieren kann, ob sich eine Methodik
    > dazu eignet, das System zu erklären. Weil man eigentlich schon weiß, was
    > rauskommen müsste.

    Ich habe nirgends behauptet, dass man die CPU nicht durch andere Methodiken verstehen könnte. Und genau hier passt doch das gesagte zu dem was du jetzt sagst. Man versteht wie der Otto-Motor funktioniert und dann versucht man diesen mit Methodiken der Teilchenphysik zu erklären. Das so etwas nicht selten zum Misserfolg führt sollte klar sein, genauso wie es klar sein sollte, dass es wahrscheinlich ist eine CPU nicht mit Methodiken der Gehirnforschung zu erklären. Und genauso wenig wie der Vergleich die Teilchenphysik in Frage stellt, sollte auch die Gehirnforschung nicht durch jenen in Frage gestellt werden. Das ist für mich einfach nur irreführend. Oder stellst du die Teilchenphysik in frage, weil man mit den Methodiken nicht herausbekommt wie eine CPU funktioniert?

    > Wenn das dann nämlich nicht funktioniert, könnte das ein Hinweis darauf
    > sein, dass es bei etwas sehr viel Komplexerem auch nicht funktionieren
    > wird.

    "Könnte" und "Hinweis" sind hier die richtigen Wörter und zwar nur in dem Fall, wenn man das Gehirn als eine Komplexere CPU annimmt. Diese Annahme ist aber falsch und per Ex falso quodlibet kann man daraus jede beliebige Aussage ableiten. Wenn Gehirn = komplexere CPU, dann [...] geht halt einfach nicht. Genauso wenig wie ein Fusionsreaktor ein komplexerer Otto-Motor ist. Es behauptet ja auch niemand, dass die Teilchenphysik falsch ist, weil man damit nicht auf die Funktionsweise einer CPU kommt, denn Fusionsreaktoren sind keine komplexeren CPUs.

    > Denn beim Gehirn hat man keine perfekte Rückmeldung und keine ideale
    > Messumgebung. Man rät oft ins Blaue oder interpretiert bestenfalls.

    Du lieferst also selber das beste Beispiel dafür, dass es sich hier um unterschiedliche Dinge handelt. Dass ein Gehirn keine komplexere CPU ist – das ein Fusionsreaktor kein komplexerer Otto-Motor ist. Und dass man höchstwahrscheinlich scheitert einen Otto-Motor zu erklären mit den Methodiken der Teilchenphysik – weil es grundsätzlich verschiedene Dinge sind – genauso wie bei dem Versuch eine CPU mit den Methodiken der Gehirnforschung zu erklären. Beides ungeeignet und beides kann nicht zu einer Invalidierung der Teilchenphysik oder der Gehirnforschung führen.

    > Das Hinterfragen der Methoden selbst ist für die Wissenschaft essentiell.

    Ja, mit den geeigneten Mitteln.

    > Und dazu kann man auch versuchen, eben diese auf ein vergleichbares Gebiet
    > zu verlagern.

    Kann man machen, sollte man auch. Dann sollte man aber eben auch die richtigen Schlüsse ziehen.

    > Wissenschaft geht nicht wie bei Civi, wo man einen Knopf drückt und zehn
    > Runden später hat man etwas erforscht, von dem man vorher schon wusste,
    > dass man es "einfach nur machen muss".

    Hat auch niemand behauptet, ich frage mich warum du diesen Unsinn ansprichst?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.17 15:10 durch pythoneer.

  14. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Saruss 25.01.17 - 15:23

    > Du lieferst also selber das beste Beispiel dafür, dass es sich hier um
    > unterschiedliche Dinge handelt. Dass ein Gehirn keine komplexere CPU ist
    > – das ein Fusionsreaktor kein komplexerer Otto-Motor ist. Und dass
    > man höchstwahrscheinlich scheitert einen Otto-Motor zu erklären mit den
    > Methodiken der Teilchenphysik – weil es grundsätzlich verschiedene
    > Dinge sind – genauso wie bei dem Versuch eine CPU mit den Methodiken
    > der Gehirnforschung zu erklären. Beides ungeeignet und beides kann nicht zu
    > einer Invalidierung der Teilchenphysik oder der Gehirnforschung führen.

    Tatsächlich wird hier der Unterschied zwischen Inhalt und Methode einfach mal ignoriert. In der Physik ist man erfolgreich damit, unterschiedliche Dinge mit derselben Systematik/Methode zu untersuchen, man kann also sehr wohl den Otto-Motor als auch Teilchenphysik mit derselben Methode erklären. Es kommt zwar inhaltlich etwas vollkommen anderes raus, aber darum geht es ja garnicht.

  15. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: cry88 25.01.17 - 15:31

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja es macht einfach einen Unterschied ob ich bei einer CPU irgendwelche
    > Register kaput mache (general purpose) oder im Gehirn spezifische Neuronen.
    > Im Gehirn ist ein Neuron ein fester Zustand der etwas bedeutet, in der CPU
    > hat der Transistor den Zustand und die Bedeutung die ihm von der aktuellen
    > Ausfuehrung gegeben wird.
    1. Auch eine CPU hat Transistoren, die bestimmte Aufgaben erledigen. Zum Beispiel Floatkomma Berechnungen.
    2. Auch im Gehirn hat nicht jedes Neuron nur exakt eine Aufgabe. Das wurde noch überhaupt nicht bewiesen. Vielmehr werden teilweise bestimmte Neuronen für die unterschiedlichsten Aufgaben aktiv, die nichts miteinander zu tun haben. Zumindest auf den ersten Blick.

  16. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: pythoneer 25.01.17 - 15:33

    Saruss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich wird hier der Unterschied zwischen Inhalt und Methode einfach
    > mal ignoriert. In der Physik ist man erfolgreich damit, unterschiedliche
    > Dinge mit derselben Systematik/Methode zu untersuchen, man kann also sehr
    > wohl den Otto-Motor als auch Teilchenphysik mit derselben Methode erklären.
    > Es kommt zwar inhaltlich etwas vollkommen anderes raus, aber darum geht es
    > ja garnicht.

    Mein Grundidee dahinter ist nur, dass man vielleicht nicht offensichtlich ungeeignete Methodiken verwenden sollte um etwas zu erklären und beim scheitern darauf schließen, dass diese ungeeignet sind. Möglicherweise reicht Teilchenphysik um den Otto-Motor zu erklären (theoretisch) genauso wie Gehirnforschung theoretisch dafür reichen kann eine CPU zu erklären. Das Problem ist nur, dass es praktisch nicht gereicht hat und es bei der Teilchenphysik aufgrund des enormen Aufwandes ebenso praktisch scheitern kann. Jedoch kann man daraus keine Schlüsse auf die Methodik ziehen – das ist alles was ich damit sagen wollte.

  17. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Sicaine 25.01.17 - 16:12

    1. Ja aber auf einer ganz anderen Ebene. Das sind alles Standardtransistoren die jederzeit mit allen Daten benutzt werden. Unser Gehirn tut das so nicht. Unser Gehirn laedt nicht aus einem Memorybereich Daten und Software und verarbeitet die zentral.

    2. Das ist schon richtig, da war meine Aussage zu pauschal aber es sind welten wie es das Gehirn und eine CPU tut. Es gibt aber sehr wohl durch studien bewiesene einzelne Neuronen die einzelne Sachen machen bzw. einzelne Events speichern. Z.b. von Personen. Da gibts auch Studien dazu.

  18. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Bizzi 26.01.17 - 05:12

    Als ob man mit der CPU ein Teil des Gehirnes "erklären" kann...

    Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle, die eine CPU garnicht erst erfüllen kann.

    Die Umgebung einer CPU ist im festen Zustand, es kann nicht lernen oder sich erweitern. Verwechselt das bloß nicht mit Datenspeicherung oder der Zustand von Transistoren/Relaises. Das Gehirn wächst und erschafft stetig neue Synapsen oder lässt diese absterben. Eine CPU kann zu keinem Zeitpunkt Transistoren oder neue Verbindungen erzeugen.

    Außerdem gibt es noch Faktoren, die allein durch elektrotechnik nicht bedient werden kann, auch wenn im Hirn "Datenströme" fließen. Was ist mit Biologischen Faktoren wie zum Beispiel der Hormonhaushalt oder desgleichen? Eine CPUkann nur ausschließlich mit fest verbauten/festgelegten Routinen arbeiten, die nie Ansatzweise das Hirn "simulieren" können.

    Anstelle der Elektrotechnik sollten die Forscher eher richtung Biochemische Prozesse übergehen und erstmal verstehen, wie solche Verbindungen zurstande kommen und wie diese miteinander aggieren. Diese Basis ist mit reiner Elektronik nicht zu schaffen.

  19. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.17 - 10:12

    > Du lieferst also selber das beste Beispiel dafür, dass es sich hier um unterschiedliche Dinge handelt.

    Natürlich sind es unterschiedliche Dinge. Wenn dieser oder andere Neurologen das (menschliche) Gehirn mit den derzeitigen Methoden vollends "erklären" könnten, bräuchte es ja keinen neuen Ansatz. Genau deshalb suchte man sich etwas, das man a) schon "versteht" und das b) eine Untersuchung der Methodik erlaubt, weil es genaue Rückmeldung erlaubt.
    Egal, welche Art von biologischem Gehirn man sich statt dem eines Menschen angenommen hätte, es wäre wieder auf mehr oder weniger Raten hinausgelaufen.

    > Hat auch niemand behauptet, ich frage mich warum du diesen Unsinn
    > ansprichst?

    Man kann in der Forschung nicht immer einfach sagen: "Wir wollen X erforschen und Y ist die Patentmethode, um dahin zu kommen". Wie sich dann Golem-Foristen hinstellen und so etwas mit einem lapidaren "so geht das nicht, ich weiß das besser" abtun, ist schräg.

  20. Re: Hirnforscher verzweifeln am Verständnis, CPU-Designer wohl nicht.

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.17 - 10:14

    > Als ob man mit der CPU ein Teil des Gehirnes "erklären" kann...

    Auch nicht gelesen? Hier nochmal die kurze Zusammenfassung:

    > Neuroscience is held back by the fact that it is hard to evaluate if a conclusion is correct;

    > the complexity of the systems under study and their experimental inaccessability make the assessment of algorithmic and data analytic technqiues challenging at best. We thus argue for testing approaches using known artifacts, where the correct interpretation is known. Here we present a microprocessor platform as one such test case. We find that many approaches in neuroscience, when used naïvely, fall short of producing a meaningful understanding.

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