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Gefährliches Potential

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  1. Re: Gefährliches Potential

    Autor: Des_Moines 06.08.13 - 00:53

    elend0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, es gibt Grund Fleisch zu essen - sofern die Qualität stimmt: es
    > schmeckt einfach. Wenn man es nicht kennt, ist es etwas anderes. Aber wenn
    > man damit aufgewachsen ist und einfach verzichten soll - so einfach ist das
    > nicht.

    Ich bin mit 21 Vegetarier geworden. Schwer war es nicht, sich dahingehend umzustellen. Ist alles nur ne Willens- uns Überzeugungssache wie alles im Leben. Man muss halt "dahinter stehen" und schon fällts einem garnicht mehr schwer.

    > Aber ich finde es schön, dass du da eher neutral ran gehst. Gerade heute
    > musste man schon wieder allerhand lesen, dass "Fleischfresser" eigentlich
    > nur Fleisch essen, weil es ihre Mordlust befriedigt. Oder dass Fleisch
    > schlimmer als Zigarettenkonsum ist - eine fast unheilbare Sucht.

    Ich kann dir als Vegetarier versichern, dass es eher andersherum ist. Ich muss mich dauernd bei allen Leuten dafür rechtfertigen, weswegen ich auf Fleisch verzichte. Wieso weiß ich auch nicht, vl. weil die Leute tief im Inneren wissen, dass ich mich "besser" verhalte

    > Gutes Fleisch, vom Biobauern gegenüber ist meiner Meinung nach vertretbar
    > und das sollte in erster Linie das Fleisch sein, dass man kauft und isst.
    > Es soll schmecken, es soll bezahlbar sein, die Einnahmen sollen aber auch
    > eine artgerechte Zucht ermöglichen. Wegen mir soll es zum Luxus-Gut werden.
    > Wenn man zwei oder drei Mal im Jahr ein schönes Stück Fleisch essen kann,
    > warum nicht?

    Da hast du absolut recht. Ich bin kein Anti-Fleischkonsum-Missionar und kann diese Meinung nur unterstützen. Leider sieht die Realität anders aus. Die meisten Menschen die ich kenne, essen sehr viel Fleisch und das auch gern aus Billigsupermärkten wie Aldi, Netto usw. Wo das Fleisch herkommt und unter welchen Bedingungen es "produziert" wurde...wen interessierts? (Nach dem Motto)

    > Man kann gerne verzichten, aber man kann auch gerne nicht verzichten.
    > Daraus eine Ethik-Diskussion zu machen halte ich für übertrieben. Die
    > einzige Ethik-Diskussion die zu führen ist, wäre bei Massentierhaltung und
    > da ist es auch angebracht, da das Zustände sind, die man keinem Tier
    > zumuten kann.

    Geh einfach mal ehrlich und tief in dich und überleg dir den genauen Ablauf vom Lebewesen bis zum Essen auf dem Teller. Informiere dich bitte auch, wie es in den meisten Schlachtbetrieben abläuft und ob du es generell als gerechtfertigt ansiehst, ein Lebewesen (dessen Wert wir sonst nicht hoch genug einschätzen, siehe andere Menschen, das eigene Haustier....) zu töten, um dich davon (eig. lediglich aus Genussgründen) zu ernähren. Wenn du dann immer noch sagst, Fleisch essen ist in Ordnung, dann ist das auch in Ordnung. Aber bitte immer ehrlich sein!

    > Ich finde es auch krass, was für ein Bild Vegetarier und Veganer teilweise
    > von "uns" haben, wenn es heißt, man bräuchte jeden Tag Fleisch. Sicherlich
    > gibt es das, aber jeder Mensch lebt da ein gesundes Mittelmaß aus. 1-2 Mal
    > die Woche ein Steak oder ein Schnitzel und an den restlichen Tagen vllt 3-4
    > Scheiben Wurst pro Tag.
    > Ich esse zB kaum noch Fleisch und immer weniger Wurst, gebe das Geld dann
    > lieber ab und zu mal für hochwertigere Produkte aus. Ich kenne auch viele
    > Leute, die das so handhaben.

    Dazu hab ich oben schon was geschrieben. Als Vegetarier ist man viel eher die Zielscheibe für Mobbing. Man ist ja auch klar in der Unterzahl.

    > Vegetarische/Vegane Ernährung kann jedoch zu Mangelernährung führen, wenn
    > nicht gegengesteuert wird. Das ist gerade bei Kleinkindern oft ein Problem,
    > weil die anderen Mengen an essentiellen Aminosäuren und Vitaminen brauchen.
    > Manche Eltern unterschätzen das sehr, weil sie ja auch ohne diese
    > Nährstoffe gut zurecht kommen. Und nur weil man sich vegetarisch/vegan
    > ernährt, heißt das nicht, dass man sich automatisch mit gesunder Ernährung
    > auseinander setzt - ganz im Gegenteil. Da gibt es genug Menschen die
    > glauben es wäre mit Salat und Tomaten getan.

    Kinder sollte man sowieso nicht vegetarisch ernähren. Kenne auch niemanden der das macht ehrlich gesagt. Mangelerscheininungen müssen nicht zwangsweise auftreten. Bei einer ausgewogenen, gesunden Ernährung und der Kenntnis, was in welchem Lebensmittel drinsteckt, kann man alles was der Körper braucht im Regelfall abdecken. Ich sage im Regelfall. Und klar "vegetarisch = gesund" ist so auch erstmal quatsch, da viele Vegetarier z.B. sich zu kohlenhydrat- und/oder fettlastig ernähren.
    Auf der anderen Seite beschäftigen sich die Vegetarier die ich kenne (mich eingeschlossen) mehr mit dem Thema essen, Ausgewogenheit usw.

    > Grade Vitamin B12 ist kritisch und sollte zB in Tablettenform aufgenommen
    > werden, da der Anteil in den Pflanzen nicht ausreicht. Nur leider will
    > nicht jeder diese Zusatzpräparate zu sich nehmen, weil das ist ja eklige
    > Pharma-Industrie.

    Auf Pflanzen trifft das zu, auf Ei- und Milchprodukte nicht, insofern kein Problem für einen Vegetarier.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.13 00:54 durch Des_Moines.

  2. Re: Gefährliches Potential

    Autor: elend0r 06.08.13 - 01:21

    Vermutlich liegt ein riesiges Kommunikationsproblem vor. Ich frage zB aus reiner Neugier, warum sich jmd vegetarisch/vegan ernährt usw. weil ich gern meinen Horizont erweitere und ich es wichtig finde, dass man darüber spricht anstatt irgendwie aneinander vorbei zu leben ohne die Beweggründe anderer Menschen zu kennen. Ich habe das aber nie als Rechtfertigung betrachtet.

    Bei solchen Gesprächen offenbahrt sich zB auch wie unwissend einige Leute dann doch sind, weil sich eben nicht alle mit Details befassen. "Der Arzt hat gesagt... aber ich bin doch nicht blöd, ich esse trotzdem vegetarisch..." hört man dann recht oft.

    Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie Fleisch vom Tier auf den Teller kommt. Ich war schon bei mehreren Schlachtungen dabei, sowohl in Schlachtbetrieben als auch auf irgendwelchen Bauernhöfen im osteuropäischen Hinterland. Die Tiere leiden immer. Man kann nur die Qual mindern, indem man das Sterben beschleunigt.
    Die Verarbeitung ist eben nicht immer sonderlich schön anzusehen - man sagt nicht umsonst, dass es zugeht wie beim Schlachter (in der Gerichtsmedizin geht man mit Leichen auch nicht unbedingt sorgfältiger um - totes Fleisch ist totes Fleisch). Aber es hat sich viel getan, auch dank offener Kritik und auch dank berechtigter Forderungen.
    Es ist natürlich irgendwie traurig, dass der Lebenssinn eines Tieres sich darauf beschränkt, irgendwann geschlachtet zu werden. Weswegen ich es wünschenswert finde, wenigstens diese Lebenszeit angenehm zu gestalten - vllt um mein Gewissen ein bisschen zu beruhigen.
    Aber ich respektiere das Tier und schätze diese unfreiwillige Opferung, indem ich die daraus erhaltenen Speise sehr schätze. Der rohe Konsum, ohne Reue und voller Fleischeslust ist mir zuwider, weswegen ich das auch nicht mache.
    Wie auch die Naturvölker jede Nahrungsquelle verehren bzw die Gaben dankend annehmen, so ähnlich geht es mir dabei auch. Ich mache daraus kein Ritual oder bete Tiergötter an, aber tief im Inneren weiß ich eben das Tier zu schätzen. Weswegen es eben auch nicht oft Fleisch gibt, aber dafür aus erster Hand, wo ich weiß, dass die Tiere gut behandelt und ernährt wurden.

    Es geht wirklich nur um den Genuss, aber so lange das nicht ausartet, sondern eben ab und zu statt findet, finde ich es persönlich in Ordnung. Bei Fisch ist es schon schwieriger, weswegen ich keinen (oder sehr sehr selten, vllt einmal alle zwei Jahre) Fisch esse. Gleiches gilt für Meeresfrüchte.

    Wenn alle so darauf achten würden und dem Essen mehr Respekt zollen würden, hätten wir vllt auch nicht solche Probleme mit der Massentierhaltung. Die meisten wollen aber eben einfach nur konsumieren, aber ich glaube auch das wird sich ändern. Es braucht einfach Zeit und es braucht Eigenerfahrungen. Überzeugen oder überreden kann man niemanden wirklich, denn es wird entweder auf Wiederstand stoßen oder nur bei einem Test bleiben.

    Deswegen sind eigentlich auch die ganzen Lebensmittelskandale bzgl Fleisch irgendwie begrüßenswert, denn nur so wird dem Kunden klar, was er da eigentlich konsumiert. Nur leider wird das selbst in den Medien immer wieder von der grünen Doktrin so stark beeinflusst, dass die Leute es nicht ernst nehmen oder sonstwie abschreckt.



    Früher war Fleisch teuer, aber das Schlachten hat auch nicht jedem gut getan - auch damals gab es schon Vegetarier, weil sie es nicht gut fanden, dass Tiere sterben mussten. Eigentlich müsste es in der Schule dazu gehören, dass man alle paar Jahre solche Betriebe aufsucht und den Kindern zeigt, wie das Fleisch gezüchtet wird, wie es geschlachtet wird, usw. Das hat man heute nur alles ausgeblendet und vergessen, um sich nicht mehr dran erinnern zu müssen.

  3. Re: Gefährliches Potential

    Autor: Des_Moines 06.08.13 - 01:56

    elend0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich liegt ein riesiges Kommunikationsproblem vor. Ich frage zB aus
    > reiner Neugier, warum sich jmd vegetarisch/vegan ernährt usw. weil ich gern
    > meinen Horizont erweitere und ich es wichtig finde, dass man darüber
    > spricht anstatt irgendwie aneinander vorbei zu leben ohne die Beweggründe
    > anderer Menschen zu kennen. Ich habe das aber nie als Rechtfertigung
    > betrachtet.

    Sorry, konnte diese Neugier und diese Fragen aus deinen bisherigen Kommentaren nicht unbedingt ableiten. Außerdem denke ich, bist du viel zu intelligent, um nicht zu wissen, was potentielle Motivationen sind, vegetarisch zu leben.

    > Bei solchen Gesprächen offenbahrt sich zB auch wie unwissend einige Leute
    > dann doch sind, weil sich eben nicht alle mit Details befassen. "Der Arzt
    > hat gesagt... aber ich bin doch nicht blöd, ich esse trotzdem
    > vegetarisch..." hört man dann recht oft.

    kA wen du hier ansprichst.

    > Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie Fleisch vom Tier auf den Teller kommt.
    > Ich war schon bei mehreren Schlachtungen dabei, sowohl in Schlachtbetrieben
    > als auch auf irgendwelchen Bauernhöfen im osteuropäischen Hinterland. Die
    > Tiere leiden immer. Man kann nur die Qual mindern, indem man das Sterben
    > beschleunigt.
    > Die Verarbeitung ist eben nicht immer sonderlich schön anzusehen - man sagt
    > nicht umsonst, dass es zugeht wie beim Schlachter (in der Gerichtsmedizin
    > geht man mit Leichen auch nicht unbedingt sorgfältiger um - totes Fleisch
    > ist totes Fleisch). Aber es hat sich viel getan, auch dank offener Kritik
    > und auch dank berechtigter Forderungen.

    Das in der Hinsicht viel getan wurde ist Ansichtssache. Leider oft auch als Legitimationsgrund ausgenutzt, um sein eigenes Handeln nicht reflektieren zu müssen.

    > Es ist natürlich irgendwie traurig, dass der Lebenssinn eines Tieres sich
    > darauf beschränkt, irgendwann geschlachtet zu werden. Weswegen ich es
    > wünschenswert finde, wenigstens diese Lebenszeit angenehm zu gestalten -
    > vllt um mein Gewissen ein bisschen zu beruhigen.

    Der Lebenssinn eines Tieres ist es, geschlachtet zu werden? Interessante Ansicht....


    > Aber ich respektiere das Tier und schätze diese unfreiwillige Opferung,
    > indem ich die daraus erhaltenen Speise sehr schätze. Der rohe Konsum, ohne
    > Reue und voller Fleischeslust ist mir zuwider, weswegen ich das auch nicht
    > mache.

    Auf diesen Respekt können die Tiere gerne verzichten. Was soll daran dem Tier gegenüber auch respektvoll sein? Dass ich es nicht noch unwürdiger und qualvoller mäste und töte? "Danke das du mir nur drei mal in den Bauch getreten hast und nicht vier mal". Man bist du gütig...

    > Wie auch die Naturvölker jede Nahrungsquelle verehren bzw die Gaben dankend
    > annehmen, so ähnlich geht es mir dabei auch. Ich mache daraus kein Ritual
    > oder bete Tiergötter an, aber tief im Inneren weiß ich eben das Tier zu
    > schätzen. Weswegen es eben auch nicht oft Fleisch gibt, aber dafür aus
    > erster Hand, wo ich weiß, dass die Tiere gut behandelt und ernährt wurden.

    Und in der Hinsicht gehst du auch völlig Ernst gemeint den aller meisten Fleischkonsumenten als gutes Vorbild voran.

    > Es geht wirklich nur um den Genuss, aber so lange das nicht ausartet,
    > sondern eben ab und zu statt findet, finde ich es persönlich in Ordnung.
    > Bei Fisch ist es schon schwieriger, weswegen ich keinen (oder sehr sehr
    > selten, vllt einmal alle zwei Jahre) Fisch esse. Gleiches gilt für
    > Meeresfrüchte.

    Wenns dir nur um den Genuss geht, kannst du auch nach der Argumentation Fisch essen. Oder wo ist auf der Ebene der Unterschied zwischen Fleisch und Fisch?

    > Wenn alle so darauf achten würden und dem Essen mehr Respekt zollen würden,
    > hätten wir vllt auch nicht solche Probleme mit der Massentierhaltung. Die
    > meisten wollen aber eben einfach nur konsumieren, aber ich glaube auch das
    > wird sich ändern. Es braucht einfach Zeit und es braucht Eigenerfahrungen.
    > Überzeugen oder überreden kann man niemanden wirklich, denn es wird
    > entweder auf Wiederstand stoßen oder nur bei einem Test bleiben.

    Das hat mit Zeit "per se" und Erfahrungen herzlich wenig zu tuen. Der Mensch wird so lange billiges Fleisch konsumieren, bis es andere Umstände nicht mehr zu lassen z.B. der Preis. Oder denkst du aus heiterem Himmel schätzen die meisten Fleischkonsumenten das Leben eines Tieres plötzlich mehr? Ist wie mitm Tanken, solange es noch bezahlbar ist wird munter weiter die Luft verpestet.

    > Deswegen sind eigentlich auch die ganzen Lebensmittelskandale bzgl Fleisch
    > irgendwie begrüßenswert, denn nur so wird dem Kunden klar, was er da
    > eigentlich konsumiert. Nur leider wird das selbst in den Medien immer
    > wieder von der grünen Doktrin so stark beeinflusst, dass die Leute es nicht
    > ernst nehmen oder sonstwie abschreckt.

    Genau, die Medien als Heilsbringer. Das ist fürn paar Wochen in den Nachrichten und dann wars das auch schon wieder. Otto und Edna Normalbürgers Aufmerksamkeitsspanne und Lernfähigkeit ist nicht so dolle ;)
    Und welche grüne Doktrin wieder? Jetzt war EINMAL eine zugegebenermaßen unglücklich inszenierte Grünen-Forderung in den Medien. Und was machen die Menschen? Sich über Nebensächlichkeiten aufregen als an den Kern und das Langzeitziel der Sache zu denken: Vielleicht wenigstens ein wenig den Fleischkonsum zu reduzieren.

    > Früher war Fleisch teuer, aber das Schlachten hat auch nicht jedem gut
    > getan - auch damals gab es schon Vegetarier, weil sie es nicht gut fanden,
    > dass Tiere sterben mussten. Eigentlich müsste es in der Schule dazu
    > gehören, dass man alle paar Jahre solche Betriebe aufsucht und den Kindern
    > zeigt, wie das Fleisch gezüchtet wird, wie es geschlachtet wird, usw. Das
    > hat man heute nur alles ausgeblendet und vergessen, um sich nicht mehr dran
    > erinnern zu müssen.

    Es interessiert halt die meisten Menschen nicht. Hauptsache viel und billig. Und wenn der Familienhund nach 20 Jahren abnippelt gibts ne Woche "Staatstrauer"...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.13 02:05 durch Des_Moines.

  4. Re: Gefährliches Potential

    Autor: elend0r 06.08.13 - 03:38

    Mir war nicht klar, dass ich so viel loswerden möchte. Aber ich wollte auch nicht wild kürzen und dabei noch mehr Zeit verlieren. Meiner Meinung nach gibt es nicht den ultimativen Weg, den man einfach einschlägt und danach lebt. Es gibt zig Wendepunkte bzgl Meinungen und Auslebung, weswegen ich auch nochmal ganz kräftig betonen möchte, dass das was ich schreibe meine Meinung in diesem Moment darstellt. Wie es in einem Jahr oder in zehn Jahren aussieht, kann ich nicht sagen. Ich finde, dass es wichtig ist, das zu sagen, weil ich das Gefühl habe, dass man in vielen Foren stets darauf festgenagelt wird, was man irgendwann mal gesagt hat, man danach beurteilt wird und dann ein bestimmtes Image auch nicht mehr los wird.
    Ich habe keine Ahnung wie ich wahrgenommen werde, die Reaktionen gehen stark auseinander, was ich nicht immer nachvollziehen kann. Ebenso geht es mir, wenn ich andere Meinungen lese. Es wäre eigentlich mal schön, wenn man weniger emotional, dafür aber offener diskutieren würden - egal ob einem die Argumente des anderen zusagen oder nicht. Ich versuche gern Menschen dazu zu bringen, ihre Perspektive mal kurz aufzugeben, sich mal in anderen hinein zu versetzen und auf diese Weise nachvollziehen zu können, warum andere so denken/fühlen wie sie es tun. Auf diese Art kann man andere, gegensätzliche Meinungen verstehen. Das bedeutet nicht, dass man damit sympathieren muss oder sie gar annehmen muss. Es bedeutet viel mehr, eigene Erfahrungen und Gedanken abzustreifen und sich in den Kopf anderer zu begeben um Probleme besser zu begreifen. Nur so kann man mMn Lösungen finden, denn nur so ist man auch in der Lage die andere Seite zu verstehen und deren Denkansätze nachzuvollziehen. Danach kann man viel produktiver über Lösungen diskutieren bzw andere Standpunkte besser tolerieren oder auch verachten - man muss auch die Intoleranz tolerieren können.

    Ich gebe mein Bestes mich an diese (meine) Gründsätze zu halten, was nicht immer gut gelingt. Schade finde ich, dass hier als auch andernorts viel zu sehr Äußerungen so (um)interpretiert werden, dass sie in die eigenen Schubladen passen. Es gibt sicherlich Meinungen die man ganz klar verurteilen kann, aber auch hier ist es immer schwierig, da die Motivation oder das Gedankengebäude dahinter selten auf solch distanzierten Unterhaltungen wie in einem Forum nachvollzogen werden können.

    Mir ist auch bewusst, dass einige oder gar viele diesen Beitrag als unnötiges Blabla sehen werden, auch vermutlich weil es zu viel Text ist. Zeit ist kostbar. Viel zu kostbar für zu lange Texte oder für kritisches Hinterfragen. Der Zeitgeist eben. Ich hoffe aber, dass ich vllt doch den einen oder anderen irgendwie erreiche, nachdem man sich die Mühe gemacht hat, diesen Foren-Roman zu wälzen.

  5. Re: Gefährliches Potential

    Autor: elend0r 06.08.13 - 03:39

    Zum eigentlichen Thema (und etwas darüber hinaus):

    Ich wüsste nicht, was meine Kommentare hier mit meinem realen Leben zu tun haben. Ich frage hier weder nach Beweggründen, noch will ich Rechtfertigungen hören. Auch nicht in meinem nicht-digitalen Umfeld. Wenn ich Vegetarier oder Veganer treffe und man auf das Thema zu sprechen kommt, frage ich nach, warum sie so leben. Es gibt auch Leute mit einer Fleischunverträglichkeit, die müssen sich dann auch vegetarisch ernähren.
    Die potentielle Motivation ist mir natürlich bekannt, aber die individuelle ist mir wichtiger. Ich bin kein großer Freund von Annahmen, warum Menschen leben wie sie leben. Also frage ich nach, dann weiß ich es aus erster Hand. Wer nicht darüber sprechen möchte, der kann das auch immer sagen.

    Insofern spreche ich hier niemanden an, sondern berichte von persönlichen Erfahrungen außerhalb des Internets (ebenso auch in den folgenden Abschnitten).

    Du missverstehst meine Argumentation. Ich legitimiere nicht die Methoden durch "viel getan" - ganz im Gegenteil. Ich spreche aber auch von Schlachtungen in kleinen Betrieben, wo ich auch einkaufe. Für mich sieht das nach akzeptabel aus, aber vllt weiß ich auch nicht, wie es "noch besser" gehen könnte. Dass es in Massenbetrieben völlig anders aussieht ist mir ebenso klar, aber daran kann ich nun auch nichts ändern, außer mit Konsumenten darüber sprechen und Anreize schaffen, mal auch beim Bauern vorbei zu fahren, anstatt zu ALDI etc. Und ich kaufe bewusst nicht von Lebensmittelgeschäften. Wenn man Essen geht, ist das schwieriger, aber auch hier versuche ich dann so gut es geht auf Fleisch zu verzichten.

    Der Lebenssinn eines Tieres ist nicht geschlachtet zu werden. Der Lebenssinn eines solchen Tieres ist es, geschlachtet zu werden. Oder glaubst du die Kühe in der Massenhaltung werden nur rein zufällig geschlachtet? Und der Bauer hat rein zufällig ein Kalb, na was soll er bloß damit machen - ach, warum nicht schlachten?
    Wo es Fleisch zu kaufen gibt, da gibt es nur Tiere, deren einziger Sinn darin besteht, Fleisch (und unter Umständen andere Ressourcen) bereit zu stellen.

    Natürlich ist der Lebenssinn eines freien Tieres oder selbst eines Tieres in der Haltung einfach nur genauso sinnvoll oder sinnfrei wie das Leben eines Menschen auch.
    Ich erwarte nicht, dass du mit meiner Meinung übereinstimmst, aber du wolltest eine ehrliche Antwort und die habe ich dir (und auch jedem anderen Menschen der mich gefragt) gegeben. Sicherlich kann das Tier auf meinen Respekt pfeifen. Aber die alternative wäre, sofern man das Fleisch essen möchte, es gar nicht zu respektieren.
    Wenn es derzeit nur die Wahl zwischen Massenhaltung und einem besonders respektvollen Umgang geht - ist für dich dann beides das selbe? Natürlich stirbt das Tier so oder so, aber wie es behandelt wird und wie es stirbt, das ist in meinen Augen ein Unterschied.

    Ob meine Haltung vorbildlich ist? Vermutlich nicht, denn es gibt nur wenige, die es nicht nur ähnlich sehen, sondern es auch durchziehen. Ich will mich da auch gar nicht großartig über den Klee loben, aber es ist eine Sache darüber zu diskutieren und gewisse Dinge einzusehen und etwas anderes es dann auch wirklich zu leben.
    Ich verstehe auch, dass man selbst meine Position nicht wirklich akzeptieren kann, obwohl ich nicht zu den typischen "Ich will um jeden Preis Fleisch auf dem Teller haben, das Tier interessiert mich Nullkommanix"-Konsumenten gehöre. Ich kann auch damit leben, dass man mich mit denen ständig in einen Topf wirft, aber manchmal wird es mir auch zu viel.

    Das Problem bei Fisch ist, dass ich nicht mit rausfahren kann um zu schauen ob mir der Fischereibetrieb zusagt. Man sieht den Fisch frühstens am Hafen auf Eis oder im Laden. Was zwischen Hafen und Laden passiert ist schon mal eine Sache, weil man nie so recht weiß, woher der Fisch genau kommt und wie er gefangen wurde, usw.
    Beim Fleisch ist es deutlich einfacher den gesamten Prozess zu betrachten und sich überzeugen zu lassen, dass es ok ist - bzw direkt zu sehen, dass es nicht ok ist. Beim Fisch muss man sich also darauf verlassen, dass die Leute ehrlich sind.
    Fische sind außerdem erst recht Massenware, da ist eigentlich eigenständiges Angeln und schnelles Beenden eines Fischlebens aus meiner Sicht das einzig Richtige.
    Ich will auch nicht unbedingt Fischtransport durch die halbe Welt mitfinanzieren. Ich könnte auch Fisch aus Seen oder Fischzuchten aus der Region kaufen, was ich auch ab und zu mache, aber das ist für mich auch ein recht weiter Weg. Extra 50+ km zu fahren ist dann auch etwas sinnfrei. Dann verzichte ich lieber.

    Aber das Rindfleisch gibt es bei mir direkt gegenüber, Schwein ist nur 10 Minuten mit dem Rad entfernt. Und alles andere kauft man sowieso übers Jahr verteilt, wenn man mal wieder eine selbstgeräucherte Wurst haben will oder sowas.

    Zeit und Erfahrungen sind schon wichtig bei einer Umstellung. Man kann Menschen nicht zu etwas zwingen, was sie nicht wollen. Und wenn man es doch macht, dann entwickelt sich das Verständnis für eine Umstellung nicht wirklich und bei der nächsten Möglichkeit verfällt man wieder in alte Muster. Damit will ich es nicht nach hinten schieben und es soll auch kein Argument gegen eine Umstellung sein. Ganz im Gegenteil. Aber wie du ja selbst sagst, muss man die Umstellung selbst wollen, dann klappt das auch. Man erreicht es aber nicht durch Forderungen, durch Selbstbeweihräucherung und auch nicht durch Missionierung. Der Mensch, egal um welches Problem es geht, muss selbst begreifen, muss selbst nachvollziehen können, was sein Handeln bewirkt und wie er es besser machen kann. Es muss quasi eine Art "Erleuchtung" stattfinden, eine Art Aufklärung für jeden Einzelnen, aber auch als Gesellschaft an sich. Sowas schafft man nicht in wenigen Jahren. Da muss sich ein Bewusstsein entwickeln. Ich würde sagen, das hat grade erst so ein bisschen angefangen. Es ist natürlich schlecht für die Tiere, aber gerade diese in-vitro-Geschichte zeigt doch, dass es grade von Fleischessern positiv aufgenommen wird, dass Alternativen entwickelt werden. Und darin sehe ich nun wirklich kein Problem, denn nach wie vor kann man den reinen Fleischgenuß haben, ohne dafür ein Tier schlachten zu müssen. Das Tier kann also seinem eigentlichen, viel schöneren Lebenssinn nachgehen, nämlich dem Leben ansich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.13 03:41 durch elend0r.

  6. Re: Gefährliches Potential

    Autor: elend0r 06.08.13 - 03:40

    Das Thema über die Probleme in der Tierhaltung muss einfach öfter gebracht werden, man muss mehr aufklären, vor allem aber objektiv bleiben und nicht ins Radikale abgleiten. Greenpeace, Peta und andere Organisationen sind wichtig, aber auch sie propagieren in anderen Bereichen, bilden Meinungen, anstatt Meinungsbildung den Menschen selbst zu überlassen. Auch sie irren manchmal und die Lösungsansätze sind nicht immer sinnvoll. Meine Meinung ist da sehr zwiegespalten.
    Wenn ich dann Artikel in den Medien lese oder Berichte sehe, so wird stets einseitig berichtet. Vor Jahren war die Massentierhaltung böse, aber Bio war super gut. Mittlerweile wissen wir, dass man da nicht genau genug hingeschaut und sich hat blenden lassen. Das meine ich zB mit grüner Doktrin. Ebenso wird das Thema Genetik immer unglaublich irrational/emotional behandelt, Ängste geschürt, anstatt aufzuklären, neutral Vor- und Nachteile zu präsentieren. Auch im Umweltschutz gibt es eine Agenda, man verfolgt gewisse Motivationen und auch dort gibt es bereits eine Lobby/Unternehmen, die von der grünen Welle finanziell profitieren.
    Und da fange ich an zu hinterfragen, inwiefern in mancher Hinsicht dieser Kampf nicht auch einfach nur ebenso wirtschaftlich orientiert ist, wie die Gegenseite die man bekämpft. Auch habe ich das Gefühl, dass es sowohl Aktivisten als auch Medien mehr um Konfrontation geht, dem "Dagegen-sein" und Ideologien, die sich nur etablieren können, wenn man andere dazu zwingt. Man scheint vor allem heiß auf die Konflikte zu sein, anstatt sich um eine Problemlösung zu kümmern. Das trifft natürlich nicht auf alle Themenbereiche zu, aber wenn ich mit anderen Menschen darüber spreche, höre ich Ähnliches. Da stellt sich die Frage, inwiefern Medien und kritische Organisationen ihrer Funktion gerecht werden.

    Was das Veggie-Day-Debakel angeht, so hätte man von vorne herein wissen müssen, dass sowas nach hinten los geht. Und natürlich hängt man sich dann an Nebensächlichkeiten auf, weil die Menschen solche Ideen auf diese Weise nun mal boykottieren. Da zeigt sich wieder die Liebe am Disput. Es ist vielen deutlich wichtiger sich zu streiten und die andere Seite zu reizen, anstatt vernünftig darüber zu sprechen. Das fängt im Kindergarten an und hört kurz vor der Beerdigung auf.

    Und richtig: es interessiert nicht, weil man sich auch nicht die Mühe macht, Interesse zu wecken. Nicht mal die Grünen schaffen es, genug bzw die richtige Aufmerksamkeit darauf zu lenken. Jmd der Fleisch will und kaum Geld hat, wird auch kaum die Grünen wählen, weil das logischerweise mehr Bio, höhere Kosten und weniger Fleisch bedeutet. Der Mensch ist nun mal primär bedürfnisorientiert nach eigener Definition. Inwiefern er etwas braucht oder nicht braucht entscheidet er selbst.

    Wozu brauchen wir eigentlich Autos oder TVs oder Computer oder zwei Handys? Hier gibts irgendwo einen Foxconn-Artikel. Da wird man auch wieder schön sehen können, wie egal es den meisten ist, woher die Rohstoffe und die Hardwareteile her kommen. Hauptsache CPU, GPU und Speicher sind billig, hauptsache es sieht schick aus, hauptsache man kann daddeln bis der Arzt kommt. Und nach zwei Jahren von vorn.

    Bei der Thematik muss ich schon sagen: da sollten eigentlich die Menschen die wir ausbeuten zuerst kommen und danach die Tiere. Fühlt sich zwar asozial an, das zu denken, aber wir haben noch eine Menge andere Probleme. Was kümmern die Menschen in Asien, hier gibts keine Arbeitsplätze. Was kümmern Arbeitsplätze, die Kinder haben keine Kita-Plätze. Was kümmern die Kinder, die Alten haben kaum Rente. Und das ist quasi die Denk-Struktur. Nenne ein Problem, ich nenne dir zwei andere, die wichtiger sind. Und so hangelt man sich von Problem zu Problem, ohne wirklich etwas zu unternehmen, weil es immer etwas gibt, was mehr Aufmerksamkeit verlangt. Am Ende hat man nichts wirklich geschafft, außer viel geredet und es dann doch beim Alten belassen. Und warum? Weil sich in den Köpfen nichts getan hat.

    Geiz ist geil ist ein Argument, aber ich glaube es ist eben mal schnell daher gesagt. Natürlich will jeder billig, aber auch nur, weil man sich absolut nicht vorstellen kann, wie es so ist, für ein Unternehmen die Scheißarbeit zu machen. Oder wie es ist, eingepfercht zu leben um irgendwann auf einem Teller zu enden. Vielen Menschen würde es ganz anders gehen, wenn sie mal eine Zeit lang so leben müssten. Kaum jmd schätzt die Dinge wir haben. Wir schmeißen sogar essen weg, Tiere werden quasi sinnlos geschlachtet, weil sie danach noch nicht mal gegessen werden, sondern auf dem Müll landen. Andernorts verhungert man oder arbeitet sich zu Tode, damit die Kinder irgendwie durchkommen. Die meisten Menschen in der Produktion können sich noch nicht mal das Produkt leisten, welches sie selbst herstellen.

    Wenn wir uns schon das nicht vorstellen können, wie dann das leidende Tier? Und wie will man dann überhaupt eine Haltung wie die meine entwickeln bzgl Fleischkonsum, geschweige denn verzichten? Einzelnen mag es gelingen, aber einem ganzen Volk? Das braucht Zeit, es braucht nachvollziehbare Anreize, es braucht objektive Berichterstattung und neutrale Aufklärung und Problemfindung, die nicht nur eine Bevölkerungsgruppe bevorzugt, sondern auch andere miteinbezieht. Bevor es einen Wandel gibt, muss es Kompromisse geben. Viele Vegetarier oder Veganer wollen aber keine Kompromisse. Sie wollen, dass es sofort aufhört - was auch nachvollziehbar ist. Aber dieses "ich will" und "du sollst" und "ich sag dir, weil du es ja nicht besser wissen kannst" wird nicht positiv aufgenommen, nicht wenn es arrogant und bevormundent angegangen wird.

    Man sollte Extrema unbedingt kritisieren, man sollte diskutieren und andere Wege aufzeigen, man sollte aber auch tolerieren können, wenn andere etwas nicht so wollen wie man es selbst möchte. Ich habe lange gebraucht, bis ich verstanden habe, dass meine Ansichten (nur weil ich sie als sinnvoll erachte) nicht unbedingt als sinnvoll angesehen werden (was auch diese Unterhaltung zeigt). Und grade bei Dingen, die einem sehr wichtig sind oder wo man glaubt zu wissen, man läge auf jeden Fall richtig, ist es sehr schwierig, andere Meinungen zu akzeptieren. Ich muss auch gestehen, dass dies hier mein neutralster Beitrag seit Langem ist, da ich mich viel zu oft ein ein bescheidenes Niveau runter ziehen lasse, weil ich Emotionen zulasse, anstatt Fakten und Logik sprechen zu lassen - was natürlich auch wieder sehr subjektiv sein kann.

    Wann und ob wir richtig liegen wird die Zeit zeigen. Die Gesellschaft in sich wird die bestehenden Probleme irgendwie lösen - mit oder ohne Politik. Die Frage ist nur, wie effektiv das sein wird und inwiefern es dann nicht schon zu spät ist. Und manchmal muss man einfach hinnehmen, dass die Gesellschaft noch nicht so weit ist. Man kann es dann dabei belassen oder selbst versuchen etwas zu ändern. Indem man auf eine Art und Weise überzeugt, die akzeptiert wird. Weder manipulativ, noch interessenorientiert, sondern ehrlich und völlig ohne Wertung, offen für jeden Ausgang und tolerant gegenüber dem Ergebnis. Das besserwisserische Belehren und Hineinreden hat noch nie wirklich funktioniert und es ist mMn auch nicht eine schöne Methode der Horizonterweiterung. Dafür gibt es sehr viele schöne Beispiele, wo sich andere Menschen immer wieder in Konflikte eingemischt haben oder versucht haben, eigene Ideologien zu verbreiten. Sowas hat selten friedlich geendet.

  7. Re: Gefährliches Potential

    Autor: Des_Moines 06.08.13 - 12:47

    Sorry, aber ich kann mir echt nicht alles durchlesen was du hier schreibst. Von dem was ich gelesen habe, kann ich nur sagen, dass es zielführender wäre wenn du einfach konkret auf das eingehst was ich und andere hier schreiben anstatt uns über 3 Postings die Welt zu erklären.

  8. Re: Gefährliches Potential

    Autor: elend0r 06.08.13 - 15:06

    Macht nichts. Aber genau das ist der Punkt. Es hängt alles miteinander zsm und die Art und Weise, wie wir mit Problemen umgehen ist immer identisch.

    Ich bin ausführlich auf deine Kommentare eingegangen, obwohl es nicht nötig gewesen wäre. Mehr habe ich dir in diesem Diskussionsstrang auch nicht zu sagen. Wenn es dich interessiert, nimm dir die Zeit. Wenn nicht, lass es.

  9. Re: Guter Beitrag!

    Autor: Neuro-Chef 06.08.13 - 21:40

    Das musste ich dazu mal loswerden ;-)

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  10. Re: Gefährliches Potential

    Autor: Neuro-Chef 06.08.13 - 22:40

    elend0r schrieb:
    > Mir gehts darum, dass wohl wie du ja selbst sagst, jeder auch mal Fleisch
    > weg lässt mehrmals die Woche. Ich kenne kaum Menschen, die jeden Tag mind.
    > ein Schnitzel brauchen um glücklich zu sein.
    Ich hatte so ein paar Widerlinge in meiner Ausbildungsgruppe, aber die wussten auch nicht was gut ist und haben das billige, wässrige und auch noch miserabel zubereitete Mensa-Fleisch gefressen, das ich garnicht hinsehen konnte. Denen fehlte aber auch sonst jegliches Gespür für qualitativ hochwertige Lebensmittel.
    Ok, das war jetzt sehr wertend^^

    > Insofern sind doch solche Forderungen wie deutschlandweiten Veggie-Day
    > total obsolet, da die meisten Leute sich doch von sich aus schon bemühen,
    > abwechslungsreich zu essen und auch mal kein Fleisch zu essen.
    Volle Zustimmung. Was man isst, sollte jedem selbst überlassen werden.

    > Die Politik soll sich nicht darum kümmern, wann ich was essen soll, sondern
    > wie sie Bildung, Soziales und Forschung finanzieren will, ohne den
    > Schuldenberg noch weiter zu vergrößern.
    Natürlich nicht mit Kürzung sinloser Ausgaben, soviel steht fest :D

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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  11. Re: Gefährliches Potential

    Autor: Neuro-Chef 06.08.13 - 22:46

    elend0r schrieb:
    > Mir ist auch bewusst, dass einige oder gar viele diesen Beitrag als
    > unnötiges Blabla sehen werden, auch vermutlich weil es zu viel Text ist.
    > Zeit ist kostbar. Viel zu kostbar für zu lange Texte oder für kritisches
    > Hinterfragen. Der Zeitgeist eben. Ich hoffe aber, dass ich vllt doch den
    > einen oder anderen irgendwie erreiche, nachdem man sich die Mühe gemacht
    > hat, diesen Foren-Roman zu wälzen.
    Am besten erreicht man leider oft die, die schon der gleichen Meinung sind.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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