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"Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

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  1. "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: __destruct() 16.03.18 - 11:58

    Damit, dass jemand die Karte wegwirft, hätten sie bestimmt kein Problem, und um die Entsorgung ihres "Eigentums" werden sie sich auch nicht kümmern.

  2. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: IT-Nerd-86 16.03.18 - 12:15

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit, dass jemand die Karte wegwirft, hätten sie bestimmt kein Problem,
    > und um die Entsorgung ihres "Eigentums" werden sie sich auch nicht kümmern.

    Stimmt. Das ist einfach nur eine Masche, also vorgeschoben, um jegliche Nutzungsweise der Karte verbieten zu können, die den Unternehmen nicht passt.

  3. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: pythoneer 16.03.18 - 12:21

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit, dass jemand die Karte wegwirft, hätten sie bestimmt kein Problem,
    > und um die Entsorgung ihres "Eigentums" werden sie sich auch nicht kümmern.

    Sie müssen damit als Eigentümer auch kein Problem haben und kümmern muss es einen als Eigentümer auch nicht was der Besitzer damit macht – aber es KANN. Darum gibt es eben auch Eigentum, weil ein Eigentümer darüber bestimmen kann wie er will (und wie es mit dem Gesetz im Einklang ist).

    Wenn ich der Eigentümer eines Autos bin, dann habe ich damit kein Problem wenn ich es verleihe und der Besitzer es ordentlich pflegt, wäscht und betankt. Aber ich hab ein Problem damit wenn er damit Banküberfälle macht oder den Motor ausbaut und sich unter die Haut transplantiert. Über mein Eigentum bestimme ich und keiner sonst und du brauchst einem Eigentümer keinen Strick daraus drehen, dass er das eine billigend in kauf nimmt aber das andere verbietet. Genau darum gibt es Eigentum.

  4. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: pythoneer 16.03.18 - 12:24

    IT-Nerd-86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt. Das ist einfach nur eine Masche, also vorgeschoben,

    Ja, diese "Masche" nennt sich Eigentumsrecht.

    > um jegliche Nutzungsweise der Karte verbieten zu können, die den Unternehmen nicht passt.

    Absolut richtig, genau dafür ist das Eigentumsrecht auch da. Wir haben uns gesellschaftlich darauf geeinigt diesen Ansatz zu verfolgen. Du darfst gerne mit "gutem" Beispiel voran gehen und dich gegen das Eigentumsrecht aussprechen und mir all dein Eigentum überschreiben. Wie, du willst nicht? Hey, das ist doch nur eine "Masche", also vorgeschoben!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.18 12:25 durch pythoneer.

  5. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: PiranhA 16.03.18 - 12:42

    Finde ich durchaus legitim, aber dann brauch man sich auch nicht über schlechte PR wundern. Was will der Eigentümer mit dieser Regelung denn eigentlich erreichen? Eigentlich geht es doch nur darum, dass niemand diesen Chip manipuliert und so ein gültiges Fahrtticket vortäuscht, ohne dafür zu zahlen.
    Dass das Unternehmen dafür keine Garantie gibt, dass das auch funktioniert, ist ja kein Problem. Wenn der Kartenleser damit nicht klar kommt, hat der Kunde halt Pech gehabt. Aber dass man ziemlich grundlos dagegen vorgeht, ist schon schwer nachzuvollziehen.

  6. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: atTom 16.03.18 - 12:57

    Rein emotional hast Du recht, aber es ist für den Eigentümer dann nicht zu erkennen ob es sich nicht vlt. um eine Fälschung handelt. Somit kann ich hier die Haltung des Eigentümers an der Unveränderlichkeit der Sache schon verstehen auch wenn es rein emotional - geht ja noch - vlt. nicht so ganz einsichtig ist.
    Das Eigentumrecht läst allerdings an der Sache keinen Interpretationsspielraum. Hier ist das klar geregelt.

    Gruß
    @Tom

  7. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: p4m 16.03.18 - 13:39

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > __destruct() schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    Aber ich hab ein Problem damit wenn er damit Banküberfälle macht
    > oder den Motor ausbaut und sich unter die Haut transplantiert.

    Das Beispiel ist schon viel zu spezifisch. Da wird ja bereits gegen Gesetze verstoßen. Eine Begründung ist bei Deinem Eigentum nicht von Nöten. So nicht vertraglich anders vereinbart kann man sich jede Sekunde etwas anderes einfallen lassen - um beim Auto zu bleiben: umlackieren, nurnoch bei Vollmond verleihen, auspuff tauschen, Aufbocken und Stehenlassen, Anhängerkupplung dran und nen Tag später wieder runter.

    Wenn sich die Verkehrsgesellschaft überlegt alle Karten einzuziehen, nur um sie dann erneut auszustellen, auch gut ist - im wahrsten Sinne des Wortes - DEREN Sache.

  8. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: don.redhorse 16.03.18 - 13:51

    Die Frage ist doch eine ganz andere. Wie wird mit der Karte gezahlt?
    Wird die ID eingelesen und daraufhin eine Summe X vom Konto abgebucht, oder muss ich die Karte von Zeit zu Zeit neu freischalten/ aufladen?

    Wie ist es denn in D. Mit den online Tickets? Die muss ich 2 min vor Abfahrt buchen, sonst ist es ungültig.

    Wenn er also einen Beleg dafür hat das er in der betreffenden Zeit GeZahlt hat, dann sehe ich das Urteil auch als fragwürdig an.

    Andererseits, nur weil ich den Chip entfernt habe, ist ja immer noch kein Beweis das er manipuliert wurde. Diesen Nachweis hätte ich gerne.

    Und nein, eine Kundenkarte ist zwar Eigentum, es ist aber eine persönliche ausgestellte Karte. Zerstöre ich sie mutwillig muss ich dafür aufkommen, aber ich sehe jetzt nicht einen Ansatz dafür das ich sie nicht so anmale oder sonstwas wie ich will. Es sei denn es ist explizit ausgeschlossen.

  9. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: countzero 16.03.18 - 14:24

    don.redhorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist doch eine ganz andere. Wie wird mit der Karte gezahlt?
    > Wird die ID eingelesen und daraufhin eine Summe X vom Konto abgebucht, oder
    > muss ich die Karte von Zeit zu Zeit neu freischalten/ aufladen?
    >
    > Wie ist es denn in D. Mit den online Tickets? Die muss ich 2 min vor
    > Abfahrt buchen, sonst ist es ungültig.
    >
    > Wenn er also einen Beleg dafür hat das er in der betreffenden Zeit GeZahlt
    > hat, dann sehe ich das Urteil auch als fragwürdig an.
    >
    > Andererseits, nur weil ich den Chip entfernt habe, ist ja immer noch kein
    > Beweis das er manipuliert wurde. Diesen Nachweis hätte ich gerne.
    >
    > Und nein, eine Kundenkarte ist zwar Eigentum, es ist aber eine persönliche
    > ausgestellte Karte. Zerstöre ich sie mutwillig muss ich dafür aufkommen,
    > aber ich sehe jetzt nicht einen Ansatz dafür das ich sie nicht so anmale
    > oder sonstwas wie ich will. Es sei denn es ist explizit ausgeschlossen.

    Wenn die Karte nur unverändert gültig ist, könntest du auch nur eine Ecke der Karte abschneiden. Wenn sich der Anbieter dann quer stellt ist selbst das eine Manipulation und die Karte ist ungültig, obwohl die Funktion der Karte nicht beeinträchtigt ist.

    Den Chip auszubauen ist da nochmal ein deutlich schwerwiegender Eingriff. Zumal er sich an einer nicht zugänglichen Stelle befindet und daher niemand prüfen kann, ob es sich tatsächlich um den Original-Chip handelt.

  10. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: My1 16.03.18 - 14:31

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Chip auszubauen ist da nochmal ein deutlich schwerwiegender Eingriff.
    > Zumal er sich an einer nicht zugänglichen Stelle befindet und daher niemand
    > prüfen kann, ob es sich tatsächlich um den Original-Chip handelt.

    wobei aber wenn bspw der chip nur ne ID oder nen key hat und alle daten im system stehen und das ganze personalisiert ist wäre auch dieser teil aus logischer sicht belanglos.

    Asperger inside(tm)

  11. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: pythoneer 16.03.18 - 14:49

    don.redhorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist doch eine ganz andere. Wie wird mit der Karte gezahlt?

    Warum sollte das von belang sein?

    > Wird die ID eingelesen und daraufhin eine Summe X vom Konto abgebucht, oder
    > muss ich die Karte von Zeit zu Zeit neu freischalten/ aufladen?

    Warum sollte das von belang sein?

    > ...

    > Und nein, eine Kundenkarte ist zwar Eigentum, es ist aber eine persönliche
    > ausgestellte Karte.

    Was hat das mit irgendwas zu tun ob sie persönlich ausgestellt wurde?

    > Zerstöre ich sie mutwillig muss ich dafür aufkommen,

    Ja.

    > aber ich sehe jetzt nicht einen Ansatz dafür das ich sie nicht so anmale
    > oder sonstwas wie ich will.

    Sachbeschädigung?

  12. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: luarix 16.03.18 - 15:02

    Tja, ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Und ja, theoretisch könnten die Verkehrsbetriebe die Karte zurückfordern. Z.b.: dann, wenn Sie Dir ein Verbot erteilen. Keine Ahnung, ob das schon passiert ist, aber die Möglichkeit bestünde.

  13. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: My1 16.03.18 - 15:05

    luarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Eigentum und Besitz.
    > Und ja, theoretisch könnten die Verkehrsbetriebe die Karte zurückfordern.
    > Z.b.: dann, wenn Sie Dir ein Verbot erteilen. Keine Ahnung, ob das schon
    > passiert ist, aber die Möglichkeit bestünde.

    den aufwand müsste man aber nicht betreiben. es ist viel einfach die im system einfach als ungültig zu markieren?

    hat eigentlich jemand schonmal payback oder so gekündigt? wollten die ihre karten zurück?

    ich hab kein plan wer jetzt eigentümer von krankenkarten ist aber als ich ne neue bekam sollte ich die alte einfach kaputtmachen.

    Asperger inside(tm)

  14. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: Test_The_Rest 16.03.18 - 15:11

    Es ist völlig egal, ob die Karte zurückgeht, oder nicht.

    Wenn ich Dir mein Eigentum in Deinen Besitz übergebe, egal, ob entgeltlich oder unentgeltlich, dann lege ICH fest, wie Du mit MEINEM Eigentum umzugehen hast.

    Und bei einem mäßig intelligentem Menschen würde ich sogar als normale Gegebenheit voraussetzen, daß er MEIN Eigentum eben nicht zerstört.

    Aber daran, daß man ein solches Grundprinzip der normalen Erziehung schon in Verträgen festhalten muß, um sicher zu sein, zeigt eigentlich, wie gnadenlos verblödet die Menschheit inzwischen ist.

  15. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: My1 16.03.18 - 15:13

    naja ne Kundenkarte als eigenes eigentum zu sehen finde ich schon etwas schief. sicher wenn man ne bis zur unkenntlichkeit zuerstört, und ne neue braucht soll man dafür aufkommen aber sonst...

    Asperger inside(tm)

  16. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: Test_The_Rest 16.03.18 - 15:16

    Es ist in den Nutzungbedingungen festgelegt, daß die Karte Eigentum der Verkehrsbetriebe ist und nicht manipuliert werden darf.

    Ob das irgend jeamand fragwürdig findet, ist scheißegal.

    Strenge Gesetzesänderungen an, oder mach bei den Verkehrbestrieben einen Änderungsvorschlag zur alternativen Nutzung der Karte, bis die Änderungen eingetreten sind, ist es nun einmal so.

  17. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: __destruct() 16.03.18 - 15:23

    Die Verkehrsbetriebe haben ein Monopol und werden sich einen Scheißdreck um irgendwelche Vorschläge scheren.

  18. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: Test_The_Rest 16.03.18 - 15:25

    Ja dann hast Du die Dir überlassenen Dinge so zu nutzen, wie es der Nutzungsvertrag vorsieht.

    So schwer?

    Oder Du boykottierst diesen Betrieb.

  19. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: thinksimple 17.03.18 - 16:43

    My1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > luarix schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja, ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Eigentum und Besitz.
    > > Und ja, theoretisch könnten die Verkehrsbetriebe die Karte
    > zurückfordern.
    > > Z.b.: dann, wenn Sie Dir ein Verbot erteilen. Keine Ahnung, ob das schon
    > > passiert ist, aber die Möglichkeit bestünde.
    >
    > den aufwand müsste man aber nicht betreiben. es ist viel einfach die im
    > system einfach als ungültig zu markieren?
    >
    > hat eigentlich jemand schonmal payback oder so gekündigt? wollten die ihre
    > karten zurück?
    >
    > ich hab kein plan wer jetzt eigentümer von krankenkarten ist aber als ich
    > ne neue bekam sollte ich die alte einfach kaputtmachen.

    Du bekommst ein Schreiben wo fir mitgeteilt wird das du die Karre vernichten darfst. Es steht dir aber auch frei diese zurückzusenden wenn du willst.
    Du hast somit die schriftliche Erlaubnis des Eigentümers sie zu malträtieren bis kaputt
    Das ist bei jeglichen Karten dieser Art so.

    Wenn ein Mensch immer online ist spricht man dann von einer KI?

  20. Re: "Bleibt Eigentum von" ist Bullshit

    Autor: gfa-g 18.03.18 - 00:02

    > Rein emotional hast Du recht,
    Mit Emotionen hat das nichts zu tun. Du meinst rational hat er tatsächlich recht.
    Nur nach verschrobenen Eigentumsvorstellungen kann man das anders sehen. Das sind aber Rechtskonstruktionen die den Sinn der ursprünglichen Gesetze verdrehen.

    Man könnte höchstens davon sprechen dass nur mit unveränderten Karten ein Nutzungsrecht mit dem Fahrkartenleser besteht.

    Mit Eigentumsrecht hat das aber nichts zu tun, das ist einfach rational Unsinn.

    > Das Eigentumrecht läst allerdings an der Sache keinen
    > Interpretationsspielraum. Hier ist das klar geregelt.
    Genau, das Eigentum an der Karte ist an den Kunden übergegangen, nur das Eigentum am Kartenleseautomaten hat das Unternehmen noch. Also meinst du Nutzungsrecht des Automaten. Dort können sie natürlich verlangen nur unveränderte Karten zu verwenden, aber das hat nichts mit emotional noch Eigentumsrecht zu tun.

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