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    Autor: John2k 16.03.22 - 20:19

    Ich finde das Thema maschinelles Lernen sehr interessant. Doch vermutlich wird man ohne Programmierkenntnisse auch in Kime nicht wirklich weiterkommen, oder?

  2. Re: Sehr interessant

    Autor: Trollipop 16.03.22 - 22:12

    Ich habe damit zwar noch nicht gearbeitet, aber laut Artikel soll man das ja alles durch "zusammenklicken" und ohne Programmierkenntnisse machen können.
    Aaaaaber: Du brauchst auf jeden Fall ein sehr gutes Wissen über Verfahren des maschinellen Lernens. Ohne das bringt dir auch so ein Programm nichts.

  3. Re: Sehr interessant

    Autor: hansblafoo 16.03.22 - 23:20

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde das Thema maschinelles Lernen sehr interessant. Doch vermutlich
    > wird man ohne Programmierkenntnisse auch in Kime nicht wirklich
    > weiterkommen, oder?

    Doch, das geht schon. :-) Knime ist sowohl für Einsteiger als auch für Profis gedacht, aber natürlich nicht die eierlegende Wollmilchsau. Es hat eben auch seine Limitierungen.

    Aus meiner Sicht brauchst du für Knime eigentlich zwei Dinge:
    1. Ein grundlegendes, logisches Verständnis, wie eine Datenverarbeitung abläuft. Das heißt, zu wissen, dass man Daten einlesen, sie vorverarbeiten und gegebenenfalls filtern muss, bevor man sie dann mit den "richtigen" Algorithmen beackert. Menschen, die schon mal programmiert haben, haben hier natürlich einen Vorteil, da sie dieses schrittweise, algorithmische Vorgehen eben schon kennen.

    2. Man muss natürlich wissen, was man tun möchte. Geht es darum, Struktur innerhalb von Daten zu erkennen, also unsupervised learning umzusetzen? Oder möchte man etwa diskrete Werte vorhersagen (Klassifikation) oder kontinuierliche Werte (Regression)? Dem muss man sich bewusst sein, weil man erst dann auch weiß, welche Nodes man nun einbinden muss.

    Das mag jetzt vielleicht erstmal schwierig klingen, aber aus meiner beruflichen Praxis weiß ich, dass auch Nicht-Programmierer mit Knime zurecht kommen, sofern sie sich eben damit beschäftigen.

  4. Re: Sehr interessant

    Autor: Andreas Meier 16.03.22 - 23:26

    Trollipop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe damit zwar noch nicht gearbeitet, aber laut Artikel soll man das
    > ja alles durch "zusammenklicken" und ohne Programmierkenntnisse machen
    > können.
    > Aaaaaber: Du brauchst auf jeden Fall ein sehr gutes Wissen über Verfahren
    > des maschinellen Lernens. Ohne das bringt dir auch so ein Programm nichts.

    Exakt so ist es! Wie hansblafoo auch schon schreibt, hilft es aber Programmierkenntnisse zu haben, einfach um die Logik hinter der Datenverarbeitung zu verstehen.

    Tatsächlich kommt man bei Knime aber auch ohne Programmierkenntnisse aus und ich kann nur empfehlen, dieses "Hello World"-Beispiel des maschinellen Lernens, die Klassifikation auf dem Iris Data Set, mal auszuprobieren und so mit Knime herumzuspielen. Wie im Artikel auch dargelegt nutze ich selbst Knime noch, obwohl ich seit >20 Jahren programmiere und im KI-Umfeld aktiv bin. Es erlaubt, sobald man es einmal verstanden hat, die sehr schnelle Umsetzung von Prototypen und wo es nötig ist, kann man eben ggf. auch noch ein paar Codezeilen integrieren.

  5. Re: Sehr interessant

    Autor: John2k 17.03.22 - 08:11

    Trollipop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe damit zwar noch nicht gearbeitet, aber laut Artikel soll man das
    > ja alles durch "zusammenklicken" und ohne Programmierkenntnisse machen
    > können.
    > Aaaaaber: Du brauchst auf jeden Fall ein sehr gutes Wissen über Verfahren
    > des maschinellen Lernens. Ohne das bringt dir auch so ein Programm nichts.

    Danke,
    mal schauen, ob ich mir das irgendwann mal zusammentrage und mich mehr damit auseinandersetze :-)

  6. Re: Sehr interessant

    Autor: John2k 17.03.22 - 08:12

    hansblafoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > John2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde das Thema maschinelles Lernen sehr interessant. Doch
    > vermutlich
    > > wird man ohne Programmierkenntnisse auch in Kime nicht wirklich
    > > weiterkommen, oder?
    >
    > Doch, das geht schon. :-) Knime ist sowohl für Einsteiger als auch für
    > Profis gedacht, aber natürlich nicht die eierlegende Wollmilchsau. Es hat
    > eben auch seine Limitierungen.
    >
    > Aus meiner Sicht brauchst du für Knime eigentlich zwei Dinge:
    > 1. Ein grundlegendes, logisches Verständnis, wie eine Datenverarbeitung
    > abläuft. Das heißt, zu wissen, dass man Daten einlesen, sie vorverarbeiten
    > und gegebenenfalls filtern muss, bevor man sie dann mit den "richtigen"
    > Algorithmen beackert. Menschen, die schon mal programmiert haben, haben
    > hier natürlich einen Vorteil, da sie dieses schrittweise, algorithmische
    > Vorgehen eben schon kennen.
    >
    > 2. Man muss natürlich wissen, was man tun möchte. Geht es darum, Struktur
    > innerhalb von Daten zu erkennen, also unsupervised learning umzusetzen?
    > Oder möchte man etwa diskrete Werte vorhersagen (Klassifikation) oder
    > kontinuierliche Werte (Regression)? Dem muss man sich bewusst sein, weil
    > man erst dann auch weiß, welche Nodes man nun einbinden muss.
    >
    > Das mag jetzt vielleicht erstmal schwierig klingen, aber aus meiner
    > beruflichen Praxis weiß ich, dass auch Nicht-Programmierer mit Knime
    > zurecht kommen, sofern sie sich eben damit beschäftigen.


    Danke,

    ich schaue mal, ob ich mir irgendwann mal das Wissen dazu anlese und dann kann ich in Knime mal hereinschauen :-)

  7. Re: Sehr interessant

    Autor: Wasserflasche 17.03.22 - 16:56

    Ohne ein Spielverderber sein zu wollen:
    Mindestens gute Kenntnisse in Statistik und linearer Algebra sind zusätzlich zu einem gewissen Minimum an intuitivem Verständnis von Algorithmen sehr von Vorteil.
    Man bekommt zwar auch ohne all das Ergebnisse hin, aber es sind dann "irgendwelche" Ergebnisse. Je niedriger die Zugangshürde, desto eher arbeiten Menschen mit diesen Werkzeugen, die sie nicht verstehen. Das kann gutgehen, aber erfahrungsgemäß begünstigt es Bullshitbingo bei Menschen die einen auf dicke Hose machen wollen … und dann ist irgendwann die Überraschung groß wenn man sich auf Ergebnisse verlassen hat die niemand versteht und ein Haufen Geld/Arbeitszeit deswegen den Bach runtergeht.

    Ohne ein wirkliches Verständnis von dem was man macht, ist man eine entsicherte Waffe in den Händen eines unerfahrenen Schützen. Es kann gutgehen, aber auch böse ins Auge gehen.

    Trotzdem viel Spaß und viel Erfolg.

  8. Re: Sehr interessant

    Autor: Andreas Meier 17.03.22 - 21:48

    Wasserflasche schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne ein Spielverderber sein zu wollen:
    > Mindestens gute Kenntnisse in Statistik und linearer Algebra sind
    > zusätzlich zu einem gewissen Minimum an intuitivem Verständnis von
    > Algorithmen sehr von Vorteil.
    > Man bekommt zwar auch ohne all das Ergebnisse hin, aber es sind dann
    > "irgendwelche" Ergebnisse. Je niedriger die Zugangshürde, desto eher
    > arbeiten Menschen mit diesen Werkzeugen, die sie nicht verstehen. Das kann
    > gutgehen, aber erfahrungsgemäß begünstigt es Bullshitbingo bei Menschen die
    > einen auf dicke Hose machen wollen … und dann ist irgendwann die
    > Überraschung groß wenn man sich auf Ergebnisse verlassen hat die niemand
    > versteht und ein Haufen Geld/Arbeitszeit deswegen den Bach runtergeht.
    >
    > Ohne ein wirkliches Verständnis von dem was man macht, ist man eine
    > entsicherte Waffe in den Händen eines unerfahrenen Schützen. Es kann
    > gutgehen, aber auch böse ins Auge gehen.
    >
    > Trotzdem viel Spaß und viel Erfolg.

    Nein, nein, das ist kein Spielverderbertum sondern ein durchaus sehr wichtiger Punkt, wenngleich ich es nicht so drastisch beschreiben würde! Ich würde statistisches Wissen aber noch eine Stufe zurückstellen und stattdessen das Domänenwissen noch höher priorisieren. Denn das kennen wir sicherlich alle, dass wir irgendwelche tollen Korrelationen entdecken, aber wie wir die in Bezug auf Kausalität erklären wollen, wird dann schwierig. ;-)

  9. Re: Sehr interessant

    Autor: John2k 18.03.22 - 10:48

    Wasserflasche schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne ein Spielverderber sein zu wollen:
    > Mindestens gute Kenntnisse in Statistik und linearer Algebra sind
    > zusätzlich zu einem gewissen Minimum an intuitivem Verständnis von
    > Algorithmen sehr von Vorteil.
    > Man bekommt zwar auch ohne all das Ergebnisse hin, aber es sind dann
    > "irgendwelche" Ergebnisse. Je niedriger die Zugangshürde, desto eher
    > arbeiten Menschen mit diesen Werkzeugen, die sie nicht verstehen. Das kann
    > gutgehen, aber erfahrungsgemäß begünstigt es Bullshitbingo bei Menschen die
    > einen auf dicke Hose machen wollen … und dann ist irgendwann die
    > Überraschung groß wenn man sich auf Ergebnisse verlassen hat die niemand
    > versteht und ein Haufen Geld/Arbeitszeit deswegen den Bach runtergeht.
    >
    > Ohne ein wirkliches Verständnis von dem was man macht, ist man eine
    > entsicherte Waffe in den Händen eines unerfahrenen Schützen. Es kann
    > gutgehen, aber auch böse ins Auge gehen.
    >
    > Trotzdem viel Spaß und viel Erfolg.

    Ja das habe ich schon befürchtet ;-)
    Aber mal sehen :-)

  10. Re: Sehr interessant

    Autor: Wasserflasche 18.03.22 - 11:33

    Also … Data Science wird ja genau deswegen häufig als der Schnittpunkt von Statistik, Domänenwissen und Informatik bezeichnet.
    Ich stimme Dir zu, dass es auch wichtig ist, aber ich würde diese drei Teile relativ gleichmäßig gewichten. Wegen der "gefühlten Autorität" mit der statistische Verfahren aber daherkommen, gerade eben _weil_ sie recht schnell recht schwer für nicht-Experten zu verstehen sind, halte ich es für außerordentlich wichtig, dass man verhindert, dass nicht-Experten mit dieser "Autorität" der Methode hantieren, oder sich zumindest dessen bewusst ist, dass nicht jeder der Bullshit-Bingo betreibt auch Ahnung davon hat was er/sie gerade erzählt. Es ist nämlich leider eher der Regelfall, dass bereits 1-2 kritische Nachfragen enthüllen, dass nur auf Knöpfe gedrückt aber nichts verstanden wurde.

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