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  5. › Deep Learning: Wenn die KI besser…

Interessante Forschung

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  1. Interessante Forschung

    Autor: motzerator 23.02.17 - 17:12

    Damit könnte man Multiplayer Titel durch gut ausbalancierte KI auch für Singleplayer Spieler interessant machen, indem man alternativ das Spiel mit oder gegen eine KI ermöglicht.

  2. Re: Interessante Forschung

    Autor: Arsenal 23.02.17 - 17:19

    Hab mir schon mal gedacht, dass es witzig wäre bei Rocket League ein Bot-Team zu haben welches zum einen Fliegen kann und auch als Team agiert.
    Wenn man ein paar Stunden gespielt hat bieten die ja auch auf höchstem Level im 1 gegen 4 keine Herausforderung mehr.

    So hätte man dann die Möglichkeit auch abseits vom Internet noch Herausforderungen zu haben und sich in einem dynamischen Spiel weiter zu verbessern (so übt man halt in irgendeinem Training vorgefertigte Situationen, das hilft auch aber halt mehr um die Mechanik zu verfeinern).

  3. Re: Interessante Forschung

    Autor: Poison Nuke 23.02.17 - 22:51

    Die KI, die direkt in Spielen integriert ist, funktioniert aber wesentlich einfacher und benötigt keine neuronalen Netze für einfachste Aktionen. Denn die Spielinterne KI kann auf sämtliche Daten zugreifen, und weiß also auch was sie machen kann, wo es langgeht usw.

    Diese KI hier hingegen nutzt das gerenderte Bild und führt überhaupt erstmal eine Bilderkennung durch um dann nach und nach alles zu reproduzieren und muss auch die von den Möglichkeiten begrenzten Eingabemethoden nutzen. Dadurch ist sie gegenüber einer spielinternen KI vielfach benachteiligt.


    Würde man diese KI hier direkt an die API des Spieles setzen, wo sie direkten Zugriff auf alle Datenstrukturen hat, wäre jeder menschlicher Gegner absolut chancenlos.

  4. Re: Interessante Forschung

    Autor: John2k 24.02.17 - 06:58

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man diese KI hier direkt an die API des Spieles setzen, wo sie
    > direkten Zugriff auf alle Datenstrukturen hat, wäre jeder menschlicher
    > Gegner absolut chancenlos.

    Wozu bräuchte man so ein KI?
    Damit die KI den Menschen "dient" muss sie auch wie ein Mensch spielen. Das ist schon gar kein schlechter Ansatz, Denn ein Mensch sitzt nunmal auch nicht an der Datenschnittstelle.

  5. Re: Interessante Forschung

    Autor: tobim80 24.02.17 - 07:27

    Und wieder ein weiterer Schritt in Menschliche Selbstabschaffung...

    - Es muss Gesetze geben, in wie weit die Forschung gehen darf!

    Noch sind wir nur bei Computerspielen, bald sind wir bei automatisch gesteuerten Waffen durch Roboter...

    Perfekt Programmiert mit den Erfahrungen aus Deep Learning.

    - Später Perfektioniert um Arbeitsplätze zu Übernehemen. Wie bei einzelnen großen IT Firmen bereits passiert, indem die erste Beratung eine künstliche Intelligenz übernimmt.

    - Vor 40 Jahren konnte wohl auch noch keiner daran denken dass wir heute Smartphones, Tablets, ... haben da es damals auch nur "Taschenrechner" als Computer gab.

  6. Re: Interessante Forschung

    Autor: Cypher 24.02.17 - 08:13

    Warum schon wieder so pessimistisch?
    Hier geht es um Fortschritte bzw. neue Ansätze für ML. Nicht um Untergangsszenarien für die Menschheit.
    Angst vor Arbeitsplatzverlust? Freue mich auf das bedingungslose Grundeinkommen.
    Angst vor automatischen Waffen? Die gibt es seit etlichen Jahren.

  7. Re: Interessante Forschung

    Autor: chefin 24.02.17 - 08:27

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die KI, die direkt in Spielen integriert ist, funktioniert aber wesentlich
    > einfacher und benötigt keine neuronalen Netze für einfachste Aktionen. Denn
    > die Spielinterne KI kann auf sämtliche Daten zugreifen, und weiß also auch
    > was sie machen kann, wo es langgeht usw.
    >
    > Diese KI hier hingegen nutzt das gerenderte Bild und führt überhaupt
    > erstmal eine Bilderkennung durch um dann nach und nach alles zu
    > reproduzieren und muss auch die von den Möglichkeiten begrenzten
    > Eingabemethoden nutzen. Dadurch ist sie gegenüber einer spielinternen KI
    > vielfach benachteiligt.
    >
    > Würde man diese KI hier direkt an die API des Spieles setzen, wo sie
    > direkten Zugriff auf alle Datenstrukturen hat, wäre jeder menschlicher
    > Gegner absolut chancenlos.

    Immer wieder der selbe Fehlschluss. Warum besiege ich Menschen im Multiplayer oder die mich. Und zwar wechselnd. Ich kann sogar als Anfänger einen Vollprofi schlagen...auch wenn das äusserst selten der Fall sein wird.

    Wir Menschen nehmen nicht den optimalen Weg. Wenn man aber etwas tut das NICHT optimal ist, wäre es für eine KI der weg mit der geringeren Wahrscheinlichkeit. Es würde sich anders entscheiden. Wenn diese Entscheidung im Spielmechanismus tötlich ist, besiege ich die KI immer. zb wenn ich weis, das der Gegner immer zuerst rechts schaut und dann links, habe ich von Links kommend eine Chance.

    Die KI müsste lernen nicht perfekt zu sein, sondern unerwartet zu reagieren. Gegner die immer angreifen verlieren. Einen Menschen greife ich an, wenn er DA ist wo ich ihn haben will. Aber dort geht er nur hin, wenn ich ihn hinterher locken kann. Zeig dich, schiess ungezielt und verschwinde und der Gegner folgt dir. Eine KI müsste da nun bremsen und dich von der anderen Seite packen. Aussenrum laufen.

    Wie man es auch dreht und wendet, wir Menschen benutzen ja keinen Zufall sondern nur die Möglichkeiten die unerwartet sind. Wir kalkulieren die Erwartungen des anderen und reagieren drauf. Kenn ich meinen menschlichen Gegenspieler zu gut, ändert der sofort sein Verhalten. Die KI nicht. Deswegen wird man weiterhin die KI besiegen, egal wie schnell und wie selbstlernend sie ist.

  8. Re: Interessante Forschung

    Autor: toredo 24.02.17 - 09:09

    > Die KI müsste lernen nicht perfekt zu sein, sondern unerwartet zu
    > reagieren. Gegner die immer angreifen verlieren. Einen Menschen greife ich
    > an, wenn er DA ist wo ich ihn haben will. Aber dort geht er nur hin, wenn
    > ich ihn hinterher locken kann. Zeig dich, schiess ungezielt und verschwinde
    > und der Gegner folgt dir. Eine KI müsste da nun bremsen und dich von der
    > anderen Seite packen. Aussenrum laufen.
    >
    > Wie man es auch dreht und wendet, wir Menschen benutzen ja keinen Zufall
    > sondern nur die Möglichkeiten die unerwartet sind. Wir kalkulieren die
    > Erwartungen des anderen und reagieren drauf. Kenn ich meinen menschlichen
    > Gegenspieler zu gut, ändert der sofort sein Verhalten. Die KI nicht.
    > Deswegen wird man weiterhin die KI besiegen, egal wie schnell und wie
    > selbstlernend sie ist.

    Tatsächlich ist es nicht nur möglich sondern wird auch oftmals so umgesetzt, dass eine stochastische Policy genutzt wird. D.h. die Aktionen der KI sind auch zufällig. Dies ist allgemein ziemlich schnell notwendig, um eine optimale Strategie zu erhalten (z.B. bei Schere, Stein, Papier). Die KI macht in der gleichen Situation also nicht immer das gleiche.

    Insbesondere in der Kombination mit einem Recurrent Neural Network wird das alles höchst interessant.

  9. Re: Interessante Forschung

    Autor: Dr.Jean 24.02.17 - 09:10

    tobim80 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wieder ein weiterer Schritt in Menschliche Selbstabschaffung...
    >
    > - Es muss Gesetze geben, in wie weit die Forschung gehen darf!
    >
    > Noch sind wir nur bei Computerspielen, bald sind wir bei automatisch
    > gesteuerten Waffen durch Roboter...
    >
    > Perfekt Programmiert mit den Erfahrungen aus Deep Learning.
    >
    > - Später Perfektioniert um Arbeitsplätze zu Übernehemen. Wie bei einzelnen
    > großen IT Firmen bereits passiert, indem die erste Beratung eine künstliche
    > Intelligenz übernimmt.
    >
    > - Vor 40 Jahren konnte wohl auch noch keiner daran denken dass wir heute
    > Smartphones, Tablets, ... haben da es damals auch nur "Taschenrechner" als
    > Computer gab.

    Fände ich top wenn all die schwachsinnigen Sachbearbeiter Jobs und monotonen tätigleiten wegfallen würden. 5 Stunden Woche und bge für alle und gut ist. Stell dir vor wir wären endlich frei.

    Arbeit ist nunmal Knechtschaft und daran festzuhalten das jeder 40 Stunden pro Woche arbeiten muss ist Verachtung.

  10. Re: Interessante Forschung

    Autor: quineloe 24.02.17 - 10:34

    >Ich kann sogar als Anfänger einen Vollprofi schlagen...auch wenn das äusserst selten der Fall sein wird.

    In welchem Profispiel soll das der Fall sein?

    Vielleicht bei Hearthstone mit genug RNG, aber da hast du als Anfänger gar nicht das Deck, das das könnte - und wenn es garantierter Sieg sein sollte dann spielt der Profi ein Deck, das keinen RNG drin hat.

    Aber bei all den anderen Profispielen verlierst du jedes Mal mit Abstand haushoch. Gerade bei Prügelspielen.

  11. Button Smashing FTW!

    Autor: Missingno. 24.02.17 - 11:05



    --
    Dare to be stupid!

  12. Re: Interessante Forschung

    Autor: Hotohori 24.02.17 - 15:39

    Cypher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum schon wieder so pessimistisch?
    > Hier geht es um Fortschritte bzw. neue Ansätze für ML. Nicht um
    > Untergangsszenarien für die Menschheit.
    > Angst vor Arbeitsplatzverlust? Freue mich auf das bedingungslose
    > Grundeinkommen.
    > Angst vor automatischen Waffen? Die gibt es seit etlichen Jahren.

    Ich verstehe schon was er meint: die Angst vor der Unfähigkeit der Menschen verantwortungsvoll mit Technik umzugehen. Das sie das nicht kann hat sie oft genug bewiesen bzw. beweisen es viele Millionen Tag täglich im Internet.

    Oder eben auch deine automatischen Waffen, die es zuerst sicherlich in irgend einem Film oder einer Serie zu sehen gab, bevor sie umgesetzt wurden. Viele SciFi Autoren nutzen durchaus ihre Geschichten um auch davor zu warnen wohin sich die Entwicklung der Menschheit gehen könnte, aber all zu oft erkennen das die meisten Kino Gänger nicht und sehen darin nur eine nette Story. Bladerunner oder ähnliche Filme mit Mega Konzernen, die die Politik mit lenken? Damals noch Fiktion, heute längst Normalität. Vor einem Überwachungsstaat haben uns auch schon genug Filme gewarnt, auch das haben wir längst. Die Menschheit ist einfach zu naiv und dumm und schlittert immer weiter ihrem eigenen Untergang entgegen und das haben wir primär der Grundeinstellung der meisten Menschen zu verdanken "wird schon nicht so schlimm werden", "warten wir erst mal ab" etc. Eben dem typischen "was Morgen ist, interessiert mich nicht und Übermorgen erst recht nicht".

    Und genau daher kommt die Angst vieler, die eben eher auf der Ignoranz und Naivität der Allgemeinheit beruht mit Technologie und anderen gefährlichen Dingen verantwortungsvoll umgehen zu können.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.02.17 15:48 durch Hotohori.

  13. Re: Interessante Forschung

    Autor: Bouncy 24.02.17 - 16:43

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie man es auch dreht und wendet, wir Menschen benutzen ja keinen Zufall
    > sondern nur die Möglichkeiten die unerwartet sind. Wir kalkulieren die
    > Erwartungen des anderen und reagieren drauf.
    Die Spiele-KI (ohne RNN) erwartet aber nichts, das war ja einer der Punkte des Artikels. Es reagiert nur auf zu einem Zeitpunkt gegebene Situationen, egal wie die sich entwickelt haben oder entwickeln werden.
    Das kann Vorteil oder Nachteil sein, deswegen muß am RNN geforscht werden, aber das muß man bedarfweise zuschalten oder weglassen, damit genau das, was du beschreibst, nicht auftreten kann.

    Genaugenommen braucht es die wahre Intelligenz - imho und vielleicht - sogar nur für genau diese eine Entscheidung, nämlich ob nun situationsbezogen reagiert wird oder ein Gedächtnis zugeschaltet werden muß; im Grunde wird diese Entscheidung kontinuierlich getroffen werden müssen und wird über das tatsächliche (dann erlernte) Verhalten entscheiden...

  14. Re: Interessante Forschung

    Autor: Bouncy 24.02.17 - 16:47

    tobim80 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wieder ein weiterer Schritt in Menschliche Selbstabschaffung...
    Joa, damit kann ich leben. Ich geh' dann mal irgendwas anderes, vielleicht ein bisschen herumphilosophieren, während der Roboter alles andere macht. Vielleicht werden wir ja sogar zu Wesen einer höheren Bewußtseinsebene, die sich um menschliche Dinge nicht mehr scheren. Schön, so läuft das mit der Evolution eben...

  15. Re: Interessante Forschung

    Autor: violator 24.02.17 - 22:45

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit die KI den Menschen "dient" muss sie auch wie ein Mensch spielen.

    Und wenn die KI gar keinen Menschen spielen soll?

  16. Re: Interessante Forschung

    Autor: violator 24.02.17 - 22:47

    Zufällig ja, aber eben ohne Taktik oder Gedanken. Da wird immer nur analysiert und reagiert. Der Mensch hat halt Bauchgefühl, das kann keine Maschine lernen.

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