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Nicht machbar

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  1. Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 13:29

    Problem an Algorithmen ist doch gerade, dass sie nur zu einem Zweck geschaffen wurden und daher nur eine Art von Aufgabe lösen können. Hinzu kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten. Eine echte freie Intelligenz arbeitet nicht mit Zahlen.

    Um eine freie künstliche Intelligenz zu programmieren müssen wir zuerst wissen, was das überhaupt ist. Wir wissen nicht mal richtig wie unser Gehirn arbeitet und ob unser Denken, unser Verstand vollkommen materiell oder doch etwas metaphysisch ist. Im ersten Fall wäre es nach der Erschließung der Funktionsweise unseres Gehirns kein Problem eine solche Intelligenz zu erschaffen. Im zweiten Fall stoßen wir auf weitere Probleme.

    Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich eine Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz erschaffen, aber keine vollkommen freie Intelligenz... :)

  2. Re: Nicht machbar

    Autor: chewbacca0815 17.01.17 - 13:31

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine echte freie Intelligenz arbeitet nicht mit Zahlen.

    Sag das mal Deinem CEO und CFO...

  3. Re: Nicht machbar

    Autor: korona 17.01.17 - 13:32

    Und wann ist die simulation keine simulation mehr? Wo ist das Problem mit nicht freier Intelligenz so lange sie uns überzeugt ist mit das egal wie man sie nennt. Übrigens werden ki oft auf neuronalen Netzen programmiert. Dessen Funktionsweise ist ähnlich der unseres Gehirns

  4. Re: Nicht machbar

    Autor: HorkheimerAnders 17.01.17 - 13:40

    Ich hoffe wer auch immer den Durchbruch schafft, vergisst nicht "All along the watchtower" mit einzuprogrammieren.

  5. Re: Nicht machbar

    Autor: _4ubi_ 17.01.17 - 13:51

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Problem an Algorithmen ist doch gerade, dass sie nur zu einem Zweck
    > geschaffen wurden und daher nur eine Art von Aufgabe lösen können. Hinzu
    > kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten. Eine echte
    > freie Intelligenz arbeitet nicht mit Zahlen.

    Eine "freie" Intelligenz basiert auf den biologischen/physikalischen Abläufen, die mit Mathematik nun mal beschreibbar sind.

    > Um eine freie künstliche Intelligenz zu programmieren müssen wir zuerst
    > wissen, was das überhaupt ist. Wir wissen nicht mal richtig wie unser
    > Gehirn arbeitet und ob unser Denken, unser Verstand vollkommen materiell
    > oder doch etwas metaphysisch ist. Im ersten Fall wäre es nach der
    > Erschließung der Funktionsweise unseres Gehirns kein Problem eine solche
    > Intelligenz zu erschaffen. Im zweiten Fall stoßen wir auf weitere Probleme.
    >

    Ein neuronales Netz versucht annäherungsweise genau das.

    > Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich eine
    > Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz
    > erschaffen, aber keine vollkommen freie Intelligenz... :)

    Natürlich ist das mit den heutigen Technologien möglich, auch wenn bei weitem nicht alle Probleme gelöst sind.
    Was ist denn freie Intelligenz ? Würde unser Gehirn nicht vorgegebenen (biologischen) Algorithmen folgen, wäre es nicht einmal für die einfachsten Aufgaben im Stande.
    Deine Entscheidung basieren auch nur auf alten Erfahrungen/Erinnerungen und vererbter "Instinkt". Das gilt auch wenn du etwas "spontan" entscheidest oder nur zum Spaß "anders".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.01.17 13:54 durch _4ubi_.

  6. Re: Nicht machbar

    Autor: Anonymer Nutzer 17.01.17 - 13:53

    > Hinzu kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten.

    Weil alles Zahlen sind und Zahlen alles sind.

  7. Re: Nicht machbar

    Autor: Trollversteher 17.01.17 - 13:56

    >Problem an Algorithmen ist doch gerade, dass sie nur zu einem Zweck geschaffen wurden und daher nur eine Art von Aufgabe lösen können. Hinzu kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten. Eine echte freie Intelligenz arbeitet nicht mit Zahlen.

    Das ist falsch. Auf unterster Ebene mag ein Algorithmus auf Zahlen basieren - nun gut, unser Gehirn basiert auf unterster Ebene auf Potentialen und chemischen Zuständen im Gehirn, sowie einem bestimmten Verknüpfungsmuster. Das läösst sich alles mathematisch abbilden, und somit mit Algorithmen simulieren.

    >Um eine freie künstliche Intelligenz zu programmieren müssen wir zuerst wissen, was das überhaupt ist. Wir wissen nicht mal richtig wie unser Gehirn arbeitet und ob unser Denken, unser Verstand vollkommen materiell oder doch etwas metaphysisch ist. Im ersten Fall wäre es nach der Erschließung der Funktionsweise unseres Gehirns kein Problem eine solche Intelligenz zu erschaffen. Im zweiten Fall stoßen wir auf weitere Probleme.

    Der Erfolg bestätigt die KI Forschung, dass sie auf dem richtigen Weg sind. Auch wenn in neuronalen Netzen kein biologisches Gehirn 1:1 simuliert wird, hat man sich doch bestimmte, fundamentale Prinzipien abgeschaut - und die lassen sich ganz offensichtlich übertragen, weil moderne KIs plötzlich in der Lage sind zu lernen und Dinge zu tun, die mit den eher deterministisch-imperativen Ansätzen der vergangenen Jahrzehnte niemals erreichbar gewesen wären.

    >Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich eine Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz erschaffen, aber keine vollkommen freie

    Was ist denn für Dich eine "vollkommen freie Intelligenz", und wie kommst Du auf die Idee, dass *unsere* Intelligenz "vollkommen frei" wäre?

  8. Re: Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 15:41

    korona schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wann ist die simulation keine simulation mehr? Wo ist das Problem mit
    > nicht freier Intelligenz so lange sie uns überzeugt ist mit das egal wie
    > man sie nennt.

    Dafür zitiere ich zuerst Wikipedia:
    "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten." (https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus)
    Mit Simulation oder Illusion ist gemeint, dass es durchaus schaffbar wäre einen Computer mit Algorithmen für jede Eventualität auszustatten, wobei die KI also mit Hilfe der Algorithmen auf jeden Impuls reagieren und dessen 'Lösung' berechnen würde. Ist etwa so gemeint wie es im Artikel steht:
    "Maschinen können sich selbst beibringen, Atari-Spiele zu bedienen. Ihnen muss lediglich einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist." (https://www.golem.de/news/demis-hassabis-dieser-mann-will-die-ultimative-ki-entwickeln-1701-125612-2.html)
    Am Ende muss aber dennoch "[...] einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist." Der Algorithmus kann nicht selbst denken.

    > Übrigens werden ki oft auf neuronalen Netzen programmiert.
    > Dessen Funktionsweise ist ähnlich der unseres Gehirns

    Könntest du das bitte etwas genauer erläutern? Mir sind bisher nur Computerchips bekannt :)

  9. Re: Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 15:55

    _4ubi_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Svenismus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Was ist denn freie Intelligenz ? Würde unser Gehirn nicht vorgegebenen
    > (biologischen) Algorithmen folgen, wäre es nicht einmal für die einfachsten
    > Aufgaben im Stande.
    > Deine Entscheidung basieren auch nur auf alten Erfahrungen/Erinnerungen und
    > vererbter "Instinkt". Das gilt auch wenn du etwas "spontan" entscheidest
    > oder nur zum Spaß "anders".


    Unser Gehirn folgt aber eben nicht "biologischen Algorithmen", sonst wäre denken überhaupt nicht möglich. Denken ist frei. Für uns wirkt ein Wurm als würde dieser nach Algorithmen handeln, da er ständig über Generationen hinweg das selbe tut und sein Verhalten kaum anpasst. Alleine die letzten 2000 Jahre Zeigen doch, dass das menschliche Gehirn frei denken und damit zu unglaublichen zu Stande ist.
    Hier Wikipedia: "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" (https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus#Definition).
    Würden wir mithilfe von Algorithmen denken wäre nichts Zufall und alle unsere Zukünftigen Handlungen ließen sich berechnen und damit vorhersagen.

    Meine Entscheidungen basieren nicht nur auf Erfahrungen und einem vererbten Instinkt. Sie beeinflussen meine Entscheidungen, diese sind aber letztendlich unabhängig von den genannten Einflüssen. Sonst wäre man überhaupt nicht in der Lage zu denken.

  10. Re: Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 15:56

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Hinzu kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten.
    >
    > Weil alles Zahlen sind und Zahlen alles sind.

    Hast wahrscheinlich recht, dennoch:
    "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" (https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus#Definition)

  11. Re: Nicht machbar

    Autor: mnementh 17.01.17 - 16:07

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich eine
    > Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz
    > erschaffen, aber keine vollkommen freie Intelligenz... :)
    Woran erkennt man den Unterschied von simulierter Intelligenz und tatsächlicher freier Intelligenz? Und woher weißt Du, ob unser Gehirn Intelligenz nicht bloß simuliert?

  12. Re: Nicht machbar

    Autor: mnementh 17.01.17 - 16:09

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > david_rieger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Hinzu kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten.
    > >
    > > Weil alles Zahlen sind und Zahlen alles sind.
    >
    > Hast wahrscheinlich recht, dennoch:
    > "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines
    > Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich
    > vielen, wohldefinierten Einzelschritten" (de.wikipedia.org#Definition)
    Künstliche neuronale Netze sind Algorithmen die vorgeben wie man etwas erlernt. Also Alpha Go als Beispiel wurde nicht programmiert Go zu lösen, sondern etwas zu lernen. Und dieser Algorithmus wurde nun mit Tausenden Go-Spielen als Lernmaterial konfrontiert. Der Algorithmus hinter dem neuronalen Netz hat von Go nichts gewusst.

  13. Re: Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 16:10

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Problem an Algorithmen ist doch gerade, dass sie nur zu einem Zweck
    > geschaffen wurden und daher nur eine Art von Aufgabe lösen können. Hinzu
    > kommt, dass Algorithmen soweit ich weiß nur mit Zahlen arbeiten. Eine echte
    > freie Intelligenz arbeitet nicht mit Zahlen.
    >
    > Das ist falsch. Auf unterster Ebene mag ein Algorithmus auf Zahlen basieren
    > - nun gut, unser Gehirn basiert auf unterster Ebene auf Potentialen und
    > chemischen Zuständen im Gehirn, sowie einem bestimmten Verknüpfungsmuster.
    > Das läösst sich alles mathematisch abbilden, und somit mit Algorithmen
    > simulieren.

    Das menschliche Gehirn ist unglaublich komplex, ebenso wie Denkprozesse. Letztendlich sind wir nach der jetzigen Auffassung fähig frei zu denken. Dazu der Vergleich zum Algorithmus: "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" (https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus#Definition)

    > >Um eine freie künstliche Intelligenz zu programmieren müssen wir zuerst
    > wissen, was das überhaupt ist. Wir wissen nicht mal richtig wie unser
    > Gehirn arbeitet und ob unser Denken, unser Verstand vollkommen materiell
    > oder doch etwas metaphysisch ist. Im ersten Fall wäre es nach der
    > Erschließung der Funktionsweise unseres Gehirns kein Problem eine solche
    > Intelligenz zu erschaffen. Im zweiten Fall stoßen wir auf weitere Probleme.
    >
    > >Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich eine
    > Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz
    > erschaffen, aber keine vollkommen freie
    >
    > Was ist denn für Dich eine "vollkommen freie Intelligenz", und wie kommst
    > Du auf die Idee, dass *unsere* Intelligenz "vollkommen frei" wäre?

    Unter "vollkommenen freien Intelligenz" verstehe ich das selbstständige, unberechenbare, freiwählbare denken.
    Zitat vom Artikel:
    "Maschinen können sich selbst beibringen, Atari-Spiele zu bedienen. Ihnen muss lediglich einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist" (https://www.golem.de/news/demis-hassabis-dieser-mann-will-die-ultimative-ki-entwickeln-1701-125612-2.html) Zu unserem jetzigen Zeitpunkt würde ich behaupten, dass unsere Intelligenz vollkommen frei ist, da sie frei denken kann und unberechenbar 'ist'. Im Gegensatz dazu der Algorithmus, der nach mathematischen Formeln 'handelt' und damit, dessen zukünftige Entscheidung berechenbar ist

  14. Re: Nicht machbar

    Autor: MarkusSchmidt1 17.01.17 - 16:10

    Bitte bedenken Sie auch das Zahlen lediglich "Etiketten" sind. Letztendlich bedeuten Einsen und Nullen in einer CPU "An" und "Aus", oder (elektrischer)Reiz und kein Reiz. Wie weit ist da der Unterschied zwischen einer CPU und dem Gehirn? Das Grundprinzip scheint ziemlich ähnlich nur die Komplexität ist eine andere.

  15. Re: Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 16:18

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Svenismus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich eine
    > > Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz
    > > erschaffen, aber keine vollkommen freie Intelligenz... :)
    > Woran erkennt man den Unterschied von simulierter Intelligenz und
    > tatsächlicher freier Intelligenz?

    Das lässt sich denke ich noch nicht sagen :). Kommt darauf an ob unser denken vollkommen materialistisch ist oder metaphysisch. Wobei das eher in Bezug auf Algorithmen und dem Artikel gemeint war. Ich nach dem Zitat von Wikipedia nicht vorstellen wie ein Algorithmus eine Intelligenz simulieren soll. "Statt für jede Aufgabe auf unterschiedliche Algorithmen angewiesen zu sein, würde dieser eine Algorithmus alles können: den schnellsten Weg ermitteln, Gesichter auf Fotos erkennen, Computerspiele spielen" (https://www.golem.de/news/demis-hassabis-dieser-mann-will-die-ultimative-ki-entwickeln-1701-125612-2.html)

    > Und woher weißt Du, ob unser Gehirn Intelligenz nicht bloß simuliert?
    Das weiß ich nicht.

  16. Re: Nicht machbar

    Autor: Trollversteher 17.01.17 - 16:22

    >"Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten." (https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus)
    Mit Simulation oder Illusion ist gemeint, dass es durchaus schaffbar wäre einen Computer mit Algorithmen für jede Eventualität auszustatten, wobei die KI also mit Hilfe der Algorithmen auf jeden Impuls reagieren und dessen 'Lösung' berechnen würde.

    Genau so funktioniert eine moderne, auf neuronalen Netzwerken basierte KI aber eben nicht. Es werden keinerlei Algorithmen zur Lösung eines konkreten Problems vorgegeben. Über diese etwas antiquierte Denkweise, dass man eine KI erschaffen könnte, indem man ihr nur für alle möglichen Situationen mit denen sie klarkommen muss einen Lösungsweg vorgibt, ist längst überholt. Bei einem neuronalen Netz dienen die Algorithmen nur der Simulation der Vorgänge in einem Gehirn, sie bilden quasi das virtuelle Nervengeflecht ab, geben aber keine Lösungsstrategien vor.

    >Ist etwa so gemeint wie es im Artikel steht:
    >"Maschinen können sich selbst beibringen, Atari-Spiele zu bedienen. Ihnen muss >lediglich einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist."
    >(https://www.golem.de/news/demis-hassabis-dieser-mann-will-die-ultimative-ki->entwickeln-1701-125612-2.html)

    >Am Ende muss aber dennoch "[...] einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist." Der Algorithmus kann nicht selbst denken.

    Das ist Unsinn. Natürlich muss man der KI irgendein Ziel vorgeben - anders ist das doch bei unserem Hirn auch nicht, wir haben auf der einen Seite gewisse Grundmotivationen die unserem Überleben und dem unserer Gene dienen, sowie einer Reihe von situationsbedingter Motivationen, die sich alle über
    mehr oder weniger komplexe Wege auf diese Grundmotivationen zurückführen lassen.

    Ohne die "einprogrammierte" Zielsetzung "überlebe möglichst lange und vermehre Dich erfolgreich" würden wir gar nicht lange genug existieren um uns über soetwas Gedanken zu machen.

  17. Re: Nicht machbar

    Autor: mnementh 17.01.17 - 16:22

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > _4ubi_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Svenismus schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > Was ist denn freie Intelligenz ? Würde unser Gehirn nicht vorgegebenen
    > > (biologischen) Algorithmen folgen, wäre es nicht einmal für die
    > einfachsten
    > > Aufgaben im Stande.
    > > Deine Entscheidung basieren auch nur auf alten Erfahrungen/Erinnerungen
    > und
    > > vererbter "Instinkt". Das gilt auch wenn du etwas "spontan" entscheidest
    > > oder nur zum Spaß "anders".
    >
    > Unser Gehirn folgt aber eben nicht "biologischen Algorithmen", sonst wäre
    > denken überhaupt nicht möglich.
    Natürlich folgt unser Gehirn biologischen Algorithmen. Denkst Du da kommt an irgendeiner Stelle Magie hinein?

    Wir sind Produkt der Evolution. Wir entwickeln uns aus der DNA die aus der Vereinigung von Eizelle und Spermium entsteht gekoppelt mit einigen chemischen Markern in der Gebärmutter. Die DNS ist dabei eine Vorschrift bestimmte Enzyme zu synthetisieren und den Kessel der Zelle zu streuen. Dabei werden bestimmte Gene (Abschnitte der DNS) durch manche Enzyme blockiert. Daraus entsteht mithilfe der chemischen Marker in der Gebärmutter eine Differenzierung des sich bildenenden Zellhaufens, wo es zum Beispiel einen Kopf gibt mit Hirnzellen, bei denen auf der DNS die Gene für meintewegen Fußnägel blockiert sind. Diese Hirnzellen verbinden sich in einem komlexen netz, dass durch die DNS gesteuert wird. Dieses Netz ist darauf vorbereitet zu lernen, was wir dann mindestens die nächsten 20 Jahre tun. All das ist ein deutlich vorgeschriebener biologischer Algorithmus.

    > Denken ist frei.
    Was heißt das überhaupt?

    > Für uns wirkt ein Wurm als
    > würde dieser nach Algorithmen handeln, da er ständig über Generationen
    > hinweg das selbe tut und sein Verhalten kaum anpasst.
    Würmer sind sehr wohl lernfähig, auch wenn nicht in dem gleichen Masse wie wir.

    > Alleine die letzten
    > 2000 Jahre Zeigen doch, dass das menschliche Gehirn frei denken und damit
    > zu unglaublichen zu Stande ist.
    Was heißt frei denken? Natürlich ist unser biologischer Algorithmus zu einigen Dingen in der Lage, speziell weil unser biologischer Algorithmus das Lernen einschließt.

    > Hier Wikipedia: "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift
    > zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen
    > bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten"
    > (de.wikipedia.org#Definition).
    Jepp. Damit wird bei Machine Learning beschrieben wie gelernt wird.

    > Würden wir mithilfe von Algorithmen denken wäre nichts Zufall und alle
    > unsere Zukünftigen Handlungen ließen sich berechnen und damit vorhersagen.
    >
    Das ist Quatsch. Natürlich können die wohldefinierten Einzelschritte Zufall beinhalten, Programmierer haben ja random an der Hand. Ein Algorithmus wäre beispielsweise:
    Würfle einen Würfel
    Zeigt der Würfel eine gerade Zahl gehe nach links, ansonsten nach Rechts.

    Das ist ein Algorithmus, aber nicht vorhersagbar.

    > Meine Entscheidungen basieren nicht nur auf Erfahrungen und einem vererbten
    > Instinkt.
    Erfahrungen genau. Hier liegt der springende Punkt. Dein eingebauter Algorithmus sorgt dafür dass Dinge gespeichert werden. Der Algorithmus entscheidet welche Dinge gespeichert werden. Aus diesen gespeicherten Dingen wird nach dem Algorithmus Dein Verhalten gesteuert.

    Du tust so als könnten Softwareprogramme keine zusätzlichen Daten abspeichern um diese bei weiteren Entscheidungen zu nutzen. Das ist das gleiche wie Erfahrungen.

    > Sie beeinflussen meine Entscheidungen, diese sind aber
    > letztendlich unabhängig von den genannten Einflüssen. Sonst wäre man
    > überhaupt nicht in der Lage zu denken.
    Was ist Denken überhaupt? Was bedeutet das?

  18. Re: Nicht machbar

    Autor: mnementh 17.01.17 - 16:25

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Svenismus schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Im Endeffekt lässt sich mit unseren jetzigen Technologien lediglich
    > eine
    > > > Intelligenz simulieren, also eine illusion von freier Intelligenz
    > > > erschaffen, aber keine vollkommen freie Intelligenz... :)
    > > Woran erkennt man den Unterschied von simulierter Intelligenz und
    > > tatsächlicher freier Intelligenz?
    >
    > Das lässt sich denke ich noch nicht sagen :). Kommt darauf an ob unser
    > denken vollkommen materialistisch ist oder metaphysisch. Wobei das eher in
    > Bezug auf Algorithmen und dem Artikel gemeint war. Ich nach dem Zitat von
    > Wikipedia nicht vorstellen wie ein Algorithmus eine Intelligenz simulieren
    > soll. "Statt für jede Aufgabe auf unterschiedliche Algorithmen angewiesen
    > zu sein, würde dieser eine Algorithmus alles können: den schnellsten Weg
    > ermitteln, Gesichter auf Fotos erkennen, Computerspiele spielen"
    > (www.golem.de
    >
    Indem der Algorithmus von dem Computer eben nicht Lösungen für all die Probleme eingebaut bekommt, sondern indem er lernt. So wie wir das auch machen. Frag Dich doch mal wie gut Babies mit der Welt klarkommen. ganz abgesehen von körperlichen Einschränkungen, stell Dir einen Erwachsenen mit dem Geist eines Babies vor. Das ist sozusagen die menschliche Werkseinstellung. Danach kommen 20 oder mehr Jahre lernen. Künstliche neuronale Netze im Computer lernen längst. Und damit erzielt man weit bessere Ergebnisse als bei dem Versuch bestimmte Regeln einzuprogrammieren.

  19. Re: Nicht machbar

    Autor: Svenismus 17.01.17 - 16:31

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >"Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines
    > Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich
    > vielen, wohldefinierten Einzelschritten." (de.wikipedia.org
    > Mit Simulation oder Illusion ist gemeint, dass es durchaus schaffbar wäre
    > einen Computer mit Algorithmen für jede Eventualität auszustatten, wobei
    > die KI also mit Hilfe der Algorithmen auf jeden Impuls reagieren und dessen
    > 'Lösung' berechnen würde.
    >
    > Genau so funktioniert eine moderne, auf neuronalen Netzwerken basierte KI
    > aber eben nicht. Es werden keinerlei Algorithmen zur Lösung eines konkreten
    > Problems vorgegeben. Über diese etwas antiquierte Denkweise, dass man eine
    > KI erschaffen könnte, indem man ihr nur für alle möglichen Situationen mit
    > denen sie klarkommen muss einen Lösungsweg vorgibt, ist längst überholt.
    > Bei einem neuronalen Netz dienen die Algorithmen nur der Simulation der
    > Vorgänge in einem Gehirn, sie bilden quasi das virtuelle Nervengeflecht ab,
    > geben aber keine Lösungsstrategien vor.
    >
    > >Ist etwa so gemeint wie es im Artikel steht:
    > >"Maschinen können sich selbst beibringen, Atari-Spiele zu bedienen. Ihnen
    > muss >lediglich einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist."
    > >(www.golem.deentwickeln-1701-125612-2.html)
    >
    > >Am Ende muss aber dennoch "[...] einprogrammiert werden, dass Gewinnen
    > etwas Gutes ist." Der Algorithmus kann nicht selbst denken.
    >
    > Das ist Unsinn. Natürlich muss man der KI irgendein Ziel vorgeben - anders
    > ist das doch bei unserem Hirn auch nicht, wir haben auf der einen Seite
    > gewisse Grundmotivationen die unserem Überleben und dem unserer Gene
    > dienen, sowie einer Reihe von situationsbedingter Motivationen, die sich
    > alle über
    > mehr oder weniger komplexe Wege auf diese Grundmotivationen zurückführen
    > lassen.
    >
    > Ohne die "einprogrammierte" Zielsetzung "überlebe möglichst lange und
    > vermehre Dich erfolgreich" würden wir gar nicht lange genug existieren um
    > uns über soetwas Gedanken zu machen.
    Da hast du recht. Werde wohl googlen müssen, was ein neuronalen Netz ist.

  20. Re: Nicht machbar

    Autor: mnementh 17.01.17 - 16:35

    Svenismus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korona schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und wann ist die simulation keine simulation mehr? Wo ist das Problem
    > mit
    > > nicht freier Intelligenz so lange sie uns überzeugt ist mit das egal wie
    > > man sie nennt.
    >
    > Dafür zitiere ich zuerst Wikipedia:
    > "Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines
    > Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich
    > vielen, wohldefinierten Einzelschritten." (de.wikipedia.org
    > Mit Simulation oder Illusion ist gemeint, dass es durchaus schaffbar wäre
    > einen Computer mit Algorithmen für jede Eventualität auszustatten, wobei
    > die KI also mit Hilfe der Algorithmen auf jeden Impuls reagieren und dessen
    > 'Lösung' berechnen würde. Ist etwa so gemeint wie es im Artikel steht:
    > "Maschinen können sich selbst beibringen, Atari-Spiele zu bedienen. Ihnen
    > muss lediglich einprogrammiert werden, dass Gewinnen etwas Gutes ist."
    > (www.golem.de
    > Am Ende muss aber dennoch "[...] einprogrammiert werden, dass Gewinnen
    > etwas Gutes ist." Der Algorithmus kann nicht selbst denken.
    >
    Solche Basisprogrammierung hat auch jeder Mensch. Beispielsweise dass Schmerz schlecht ist. Damit lernen wir Dinge zu vermeiden. Da wir soziale Tiere sind, gehört zu unserer Basisprogrammierung Besätigung durch andere. Das bestimmt viel in unserem Lernprozess.

    > > Übrigens werden ki oft auf neuronalen Netzen programmiert.
    > > Dessen Funktionsweise ist ähnlich der unseres Gehirns
    >
    > Könntest du das bitte etwas genauer erläutern? Mir sind bisher nur
    > Computerchips bekannt :)
    Neuronale Netze sind von den Neuronen des Gehirns inspiriert. Im Gehirn ist eine Nervenzelle ein Neuron. Diese Neuronen haben lange Fortsätze, die mit anderen Neuronen verbunden sind. Sendet das andere Neuron ein Signal, reagiert auch das aktuelle Neuron. Ein Neuron benutzt so den Input mehrer anderer Neuronen um ein eigenes Signal zu generieren. Die Magie liegt hier nicht in der Funktionsweise des einzelnen Neurons, sondern in der Organisation des Netzes: durch Lernen werden Verbindungen geknüpft oder getrennt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Netz
    Künstliche neuronale Netze betrachten Neuronen als Datenstruktur. Die wichtigste Einheit sind hierbei Zahlen, die die Stärke der Verbindung zu anderen Neuronen simulieren. Der Lernalgorithmus verstärkt oder schwächt Verbindungen, indem er nach festen Regeln die Verbindungen schwächt oder stärkt. Dazu wird Lerninput benötigt, verbunden mit der Entscheidung ob ein Ergebnis "gut" oder "schlecht" ist. Das Ergebnis ist ein neuronales Netz dass auch in Situationen die nicht direkt gelernt wurden oft gute Ergebnisse liefert (je nachdem wie gut sich das verallgemeinern lässt).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Künstliches_neuronales_Netz

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Mr. Robot rezensiert: Domo Arigato, Mr. Robot!
Mr. Robot rezensiert
Domo Arigato, Mr. Robot!

Wie im Achtziger-Klassiker Mr. Roboto von Styx hat auch Elliot in Mr. Robot Geheimnisse. Die Dramaserie um den Hacker ist nicht nur wegen Rami Malek grandios. Sie hat einen ganz eigenen beeindruckenden visuellen Stil und zeigt Hacking, wie es wirklich ist. Wir blicken nach dem Serienfinale zurück.
Eine Rezension von Oliver Nickel und Moritz Tremmel

  1. Openideo-Wettbewerb Die fünf besten Hacker-Symbolbilder sind ausgewählt
  2. Cyberangriffe Attribution ist wie ein Indizienprozess
  3. Double Dragon APT41 soll für Staat und eigenen Geldbeutel hacken

Open Power CPU: Open-Source-ISA als letzte Chance
Open Power CPU
Open-Source-ISA als letzte Chance

Die CPU-Architektur Power fristet derzeit ein Nischendasein, wird aber Open Source. Das könnte auch mit Blick auf RISC-V ein notwendiger Befreiungsschlag werden. Dafür muss aber einiges zusammenkommen und sehr viel passen.
Eine Analyse von Sebastian Grüner

  1. Open Source Monitoring-Lösung Sentry wechselt auf proprietäre Lizenz
  2. VPN Wireguard fliegt wegen Spendenaufruf aus Play Store
  3. Picolibc Neue C-Bibliothek für Embedded-Systeme vorgestellt

Film: Wie sich Science-Fiction-Autoren das Jahr 2020 vorstellten
Film
Wie sich Science-Fiction-Autoren das Jahr 2020 vorstellten

Drachen löschen die Menschheit fast aus, Aliens löschen die Menschheit fast aus, Monster löschen die Menschheit fast aus: Das Jahr 2020 ist in Spielfilmen nicht gerade heiter.
Von Peter Osteried

  1. Alien Im Weltall hört dich keiner schreien
  2. Terminator: Dark Fate Die einzig wahre Fortsetzung eines Klassikers?
  3. Gemini Man Überflüssiges Klonexperiment

  1. Stuttgart: Vodafone bringt LTE im UMTS-Bereich in die U-Bahn
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    Vodafone bringt LTE im UMTS-Bereich in die U-Bahn

    Stuttgart erhält besseres Netz in der U-Bahn durch LTE bei 2.100 MHz. Vodafone hat hier die Projektführung. Der Bereich war eigentlich für den UMTS-Betrieb vorgesehen.

  2. Gegen Huawei: Telefónica Deutschland setzt auf Open-RAN-Architektur
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    Telefónica Deutschland setzt auf Open-RAN-Architektur

    Auch wenn Telefónica Deutschland Huawei verteidigt, will man gerne unabhängig werden. Dafür will der Konzern auch in Deutschland Open RAN einsetzen.

  3. 10-nm-Prozessor: Intel-Benchmarks zeigen Ice-Lake-Rückstand
    10-nm-Prozessor
    Intel-Benchmarks zeigen Ice-Lake-Rückstand

    Eigentlich wollte Intel demonstrieren, wie viel besser die eigenen Ultrabook-Chips verglichen mit AMDs (alten) Ryzen-Modellen abschneiden. Dabei zeigt sich aber auch, dass die 10-nm-Ice-Lake-Prozessoren zumindest CPU-seitig langsamer sind als ihre 14-nm-Comet-Lake-Pendants.


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