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Bremsen failsafe?

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  1. Bremsen failsafe?

    Autor: mitjao 02.08.13 - 08:52

    In dem Artikel wird überhaupt nicht erwähnt, ob die Bremsen auch so konstruiert sind, dass sie bei einem Systemausfall immer noch funktionieren; sprich: Dass sie irgendwann einmal zulassungsfähig sind...
    Wie sieht es damit aus?

  2. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: t_e_e_k 02.08.13 - 09:08

    Hast du schon mal versucht zu bremsen, wenn dein Bremskraftverstärker ausfällt? Ein 100KG Mann mag da zwar noch etwas Bremskraft raus holen, bei einer zierlichen Frau kann man aber nur noch auf eine Freie Fahrbahn für die nächsten 500 - 1000 Meter hoffen.

  3. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: Korashen 02.08.13 - 09:11

    Und Bremsen wenn der Motor aus ist, das ist auch so ne Sache.

    Handbremse per Stahlzug ftw!

  4. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: Werni 02.08.13 - 09:22

    t_e_e_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du schon mal versucht zu bremsen, wenn dein Bremskraftverstärker
    > ausfällt? Ein 100KG Mann mag da zwar noch etwas Bremskraft raus holen, bei
    > einer zierlichen Frau kann man aber nur noch auf eine Freie Fahrbahn für
    > die nächsten 500 - 1000 Meter hoffen.

    Herunterschalten nicht vergessen - die Motorbremse richtet bei einem PKW auch einiges aus...

    Der ursprüngliche Einwand stimmt aber, mit einem Elektromotor / Generator als Bremse wird es schwer bis zum Stillstand zu kommen, es sei denn man bremst kurz vor Ende aktiv, was wiederum bei einem Systemausfall nicht funktionieren wird.

  5. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: ChriDDel 02.08.13 - 09:28

    Wenn man den Akku läd, werden die Motoren einen Starken Bremseffekt haben, der auch bis zum Stillstand reicht. Für ganz harte Bremsungen kann man auch Strom in die Gegenrichtung einspeisen. Quasi der Rückwertsgang.
    Fällt aber die Elektronik aus, ist nur noch der Permanentmagnet zu Metall über. Also dreht das Rad frei.

    In Deutschland ist das nicht erlaubt. Auch heute schon muss ein Auto über 2 getrennte Bremskreisläufe verfügen.

  6. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: PhilSt 02.08.13 - 09:28

    Werni schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > t_e_e_k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hast du schon mal versucht zu bremsen, wenn dein Bremskraftverstärker
    > > ausfällt? Ein 100KG Mann mag da zwar noch etwas Bremskraft raus holen,
    > bei
    > > einer zierlichen Frau kann man aber nur noch auf eine Freie Fahrbahn für
    > > die nächsten 500 - 1000 Meter hoffen.
    >
    > Herunterschalten nicht vergessen - die Motorbremse richtet bei einem PKW
    > auch einiges aus...
    >
    > Der ursprüngliche Einwand stimmt aber, mit einem Elektromotor / Generator
    > als Bremse wird es schwer bis zum Stillstand zu kommen, es sei denn man
    > bremst kurz vor Ende aktiv, was wiederum bei einem Systemausfall nicht
    > funktionieren wird.

    Soweit ich gesehen habe steht im Artikel keine Info, WIE genau das Bremsen funktionieren wird. Damit ist das doch erstmal reine Mutmaßung, und eine sehr seltsame dazu - ich kann mir kaum vorstellen, dass die Firma hier bereits Gespräche führt, wenn sie diesen nicht allzu utopischen Fall nicht bedacht hätte.

  7. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: schueppi 02.08.13 - 09:30

    Ich hatte mal einen Twike, der hatte auch keine normalen Bremsen. Das Fahrzeug bremste auf Knopfdruck mit dem Motor. Das schlimme daran: Wenn man am Boardcomputer rumspielte, konnte man die Bremsstärke für die verschiedenen Druckpunkte einstellen. Wer sich da verkonfigurierte (habe ich mal getestet), der konnte nur noch hoffen keine Hindernisse im Weg zu haben... :)

    Dieses ganze "Angst vor der Technik" passt ohnehin nicht hierhin. 1. weil es sich um einen Website für Technikbegeisterte handelt, 2. weil ein Modernes Auto ohnehin schon keine Seilzüge mehr hat um direkten Einfluss zu nehmen.

    Es war schon ein mulmiges Gefühl das erste mal in einem Mercedes zu sitzen mit dem Wissen: Bremsen elektronisch, Lenkrad elektronisch, Gaspedal elektronisch... Ohne Mechanische Verbindung bin ich ja der Technik ausgeliefert... Heute im Grunde normal und keiner hat Angst. Und jede neue Technologie wird erst mal mit einem "Aber das geht doch nicht, was wenn..." willkomen geheissen...

  8. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: modd 02.08.13 - 09:30

    man hätte ja 4 voneinander unabhängige Bremssysteme.

  9. Nein, weil die keine Ahnung haben

    Autor: FaLLoC 02.08.13 - 10:03

    Ausfallsicherheit dürfte bei Bremsen einen ähnlichen Stellenwert haben, wie dass die Bremsen überhaupt funktionieren.

    Was glaubtst Du? Die haben da ne Menge Zeit und Ressourcen investiert, um so etwas wesentliches außer Acht zu lassen? Glaubst Du nicht auch, dass das - so wie bei Dir und mir - so ziemlich das allererste war, was denen durch den Kopf geschossen ist? Oder denkst Du, Du bist als einziger so schlau, dass nur Dir das auf Anhieb einfällt? Hältst Du sie für so ahnungslos?

    --
    FaLLoC

  10. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: flasher395 02.08.13 - 10:07

    modd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > man hätte ja 4 voneinander unabhängige Bremssysteme.


    Genau, so gesehen hat das dann ja auch jedes normale Auto, macht dann bestimmt Spaß wenn nur vorne rechts, hinten links oder so gebremst wird, ist bestimmt:
    1. effektiv und
    2. sicher
    ...
    denk mal drüber nach ;)

  11. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: FaLLoC 02.08.13 - 10:08

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es war schon ein mulmiges Gefühl das erste mal in einem Mercedes zu sitzen
    > mit dem Wissen: Bremsen elektronisch, Lenkrad elektronisch, Gaspedal
    > elektronisch... Ohne Mechanische Verbindung bin ich ja der Technik
    > ausgeliefert...

    Soweit ich weiß gibt es derzeit keine zugelassenen Fahrzeuge mit nicht-mechanischer Lenkung. Auch bei der aktuellen S-Klasse ist meines Wissens die Lenkung mechanisch und nur das Regelverhalten elektronisch veränderbar.

    --
    FaLLoC

  12. Re: Nein, weil die keine Ahnung haben

    Autor: flasher395 02.08.13 - 10:10

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausfallsicherheit dürfte bei Bremsen einen ähnlichen Stellenwert haben, wie
    > dass die Bremsen überhaupt funktionieren.
    >
    > Was glaubtst Du? Die haben da ne Menge Zeit und Ressourcen investiert, um
    > so etwas wesentliches außer Acht zu lassen? Glaubst Du nicht auch, dass das
    > - so wie bei Dir und mir - so ziemlich das allererste war, was denen durch
    > den Kopf geschossen ist? Oder denkst Du, Du bist als einziger so schlau,
    > dass nur Dir das auf Anhieb einfällt? Hältst Du sie für so ahnungslos?


    Nun, die werden sich bestimmt Gedanken drüber gemacht haben. Es ist aber nicht gesagt das die (immerhin eine US-Amerikanische Firma?) mit deutschen Sicherheitsvorschriften geplant haben. Was in den USA auf die Straße darf muss bei weitem noch nicht auch auf deutschen Straßen erlaubt sein. Die Frage nach einem Failsafe ist ob der bekannten Probleme durchaus berechtigt und da der Artikel auch keinerlei Aussagen über etwaige Lösungen des Problems gibt bleibt die Frage bestehen...

  13. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: ManofSteel 02.08.13 - 10:20

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hatte mal einen Twike, der hatte auch keine normalen Bremsen. Das
    > Fahrzeug bremste auf Knopfdruck mit dem Motor. Das schlimme daran: Wenn man
    > am Boardcomputer rumspielte, konnte man die Bremsstärke für die
    > verschiedenen Druckpunkte einstellen. Wer sich da verkonfigurierte (habe
    > ich mal getestet), der konnte nur noch hoffen keine Hindernisse im Weg zu
    > haben... :)
    >
    > Dieses ganze "Angst vor der Technik" passt ohnehin nicht hierhin. 1. weil
    > es sich um einen Website für Technikbegeisterte handelt, 2. weil ein
    > Modernes Auto ohnehin schon keine Seilzüge mehr hat um direkten Einfluss zu
    > nehmen.
    Also Seilzüge gibt es schon lange nicht mehr. Moderne Auto's haben eine hydraulische Bremsanlage und die ist immer redundant ausgeführt, also mit zwei getrennten Bremskreisen.
    > Es war schon ein mulmiges Gefühl das erste mal in einem Mercedes zu sitzen
    > mit dem Wissen: Bremsen elektronisch, Lenkrad elektronisch, Gaspedal
    > elektronisch... Ohne Mechanische Verbindung bin ich ja der Technik
    > ausgeliefert... Heute im Grunde normal und keiner hat Angst. Und jede neue
    > Technologie wird erst mal mit einem "Aber das geht doch nicht, was wenn..."
    > willkomen geheissen...
    Ob es beim Lenken eine Backupebene gibt, weiß ich nicht, beim Gas ist es wurscht, aber bei dem von Dir angesprochenen "Brake by wire" System von Mercedes bzw. Bosch hast Du auch eine Rückfallebene. Du bremst zunächst in einen Simulator der dir ein Pedalgefühl vermittelt. Fällt nun die Bordelektronik aus, dann wird dieser Simulator abgeschalten und du bekommst wieder eine mechanisch/hydaulische Verbindung zu der Bremsanlage. Zugegebenermaßen zum einen nur auf der Vorderachse und zum anderen muss man da schon richtig fest ins Pedal treten, aber immerhin es gibt ein Backup.
    Technikbegeisterung hin oder her, sicher muss die Geschichte schon sein, aber dafür haben wir hier in Deutschland eine, meiner Ansicht nach, recht gute Gesetzgebung. Es wär halt interessant zu wissen, wie die Aussi's das machen, da muss es noch ein Backupsystem mechanischer Art geben, sonst wird das Ding nie im Leben zu gelassen. Die bereits angesprochenen "vier unabhängige" Bremssysteme sind gut und recht, aber was ist, wenn die Elektronik/Elektrik ausfällt? Hmm, vielleicht fällt ein Relais ab und die Dinger werden kurzgeschlossen --> Vollbremsung. Mutmaßungen, Mutmaßungen... :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.13 10:22 durch ManofSteel.

  14. Wirbelstrombremse

    Autor: Ach 02.08.13 - 10:23

    Das System sieht so aus als wäre eine Wirbelstrombremse darin integriert, jedenfalls wäre es bei dem Aufbau schon fast dumm es nicht so zu tun. Wirbelstrombremsen funktionieren auch ohne Stromzufuhr und Steuerung und bremsen sogar wesentlich schnellere und schwerere ICE´s und andere Züge zuverlässig ab. Sie haben sich über Jahre bewährt und sind zudem auch noch verschleißfrei.

    Genau verstanden habe ich deren Funktionsweise bis jetzt zwar auch nicht :], aber die Bewegung der Spule über die Magneten(oder umgekehrt) wird in einen Stromfluss übersetzt, der irgendwie so verwirbelt wird, dass sich die gesamte Energie in Wärme verbraucht, ähnlich einem Kurzschluss. Da die Bremskraft mit der Drehzahl steigt und fällt, ist sie bei stehendem Fahrzeug logischer Weise nicht mehr vorhanden, was bedeutet, dass man nach wie vor eine Handbremse benötigt und auch eine, die bei langsamen Geschwindigkeiten noch zupacken kann. Bei langsamen Drehzahlen zwar wirkungslos, packt die Wirbelstrombremse mit steigender Drehzahl(von der sie ja gespeist wird) um so erbarmungsloser zu, praktische Sache :].

    Ganz sicher bin ich mir zwar nicht, aber ich glaube, dass sich so eine elektrische Bremse auch ziemlich einfach mit einer Generatorbremse kombinieren lässt. Ansonsten, selbst für reine ICE´s (Internal Combustions Engine) ist so eine Wirbelstrombremse keine schlechte Idee.

    Was ich von dem Radnarbenmotot halte? 32 Kilo, das ist mehr als das doppelte Gewicht eines Rades. Nach wie vor ne Menge ungefederte Masse. Selbst wenn man das Gewicht der Scheibenbremse abzieht, ein so ausgerüstetes Auto wird ganz gut Rumpeln. Dieses Problem löst dieser Antrieb also auch nicht. Ich würde gerne mal Entwürfe sehen, welche die Federung im Rad selber oder besser noch in die Felge integrieren, und wenn es nur einen Teil des insgesamt vorhandenem Federweges ausmachen sollte, diese Technik bedeutet eine der wenigen Perspektiven in denen das ungefederte-Masse-Problem geziehlt angesprochen wird. Das oder jemandem muss es gelingen, das Gewicht des Antriebs zu zehnteln :].



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.13 10:26 durch Ach.

  15. Re: Nein, weil die keine Ahnung haben

    Autor: FaKre 02.08.13 - 10:30

    Was wäre denn, wenn man dann einfach pro Rad eine mechanische Bremsanlage auf der Achse weiter im Chassis anbringt, die kann dann ja ruhig etwas kleiner sein und evtl. durch fehlende Kühlung nach einmaligem Bremsen hinüber sein. Aber wenn das dann ausfällt kann man das Auto wenigsten noch kontrolliert zum Stillstand bringen.
    Solange das System läuft, hält es dann die mechanische Bremse vom zupacken ab.
    Ein bisschen So wie die Druckluftbremse beim LKW, solange alles funktioniert sind die Bremsen offen.

  16. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: Tom Bombadil 02.08.13 - 11:06

    Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass man mit Dynamos ein Auto von 100 auf 0 km/h in 30 metern abbremsen kann. Von E-Motoren hab ich allerdings auch nicht viel Ahnung :-)
    Das Konzept hört sich auf jeden Fall sehr elegant an, vor allem da auch der komplette Antriebstrang wegfällt. Wenn das Problem mit der Energiespeicherung mal besser gelöst wird könnten daraus sehr leichte Autos entstehen.

  17. Re: Wirbelstrombremse

    Autor: Somberland 02.08.13 - 11:12

    Ich versuchs erstmal sehr minimalistisch ->

    Induktionsgesetzes und Lenzsche Regel:

    Rad bewegt sich in einem Magnetfeld. Durch die Bewegung wird in dem Rad eine Spannung induziert was auch einen Stromfluss zur Folge hat.
    Wenn in einem Leiter (bei uns das Rad) ein Strom fließt, hat dies ein Magnetfeld zur Folge welche seiner Ursache entgegen wirkt -> Bremswirkung da das Rad-Magnetfeld genau entgegen dem "Auto-Magnetfeld" gerichtet ist und so lange besteht bis ein Gleichgewicht erreicht ist.

    ---Management ist, wenn 10 Leute für das bezahlt werden, was 5 billiger tun könnten, wenn sie nur zu dritt sind und davon 2 krank sind.

  18. Re: Bremsen failsafe?

    Autor: markus.badberg 02.08.13 - 11:22

    Tom Bombadil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass man mit Dynamos ein Auto von
    > 100 auf 0 km/h in 30 metern abbremsen kann. Von E-Motoren hab ich
    > allerdings auch nicht viel Ahnung :-)
    > Das Konzept hört sich auf jeden Fall sehr elegant an, vor allem da auch der
    > komplette Antriebstrang wegfällt. Wenn das Problem mit der
    > Energiespeicherung mal besser gelöst wird könnten daraus sehr leichte Autos
    > entstehen.

    Du könntest damit sogar bei 100km/h vorwärts die Reifen sofort Rückwärts drehen lassen...
    Solange Strom da ist, kann man damit sogar besser und exakter bremsen als mit mechanischen Bremsen.

  19. Re: Nein, weil die keine Ahnung haben

    Autor: Amüsierter Leser 02.08.13 - 11:22

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausfallsicherheit dürfte bei Bremsen einen ähnlichen Stellenwert haben, wie
    > dass die Bremsen überhaupt funktionieren.
    >
    > Was glaubtst Du? Die haben da ne Menge Zeit und Ressourcen investiert, um
    > so etwas wesentliches außer Acht zu lassen? Glaubst Du nicht auch, dass das
    > - so wie bei Dir und mir - so ziemlich das allererste war, was denen durch
    > den Kopf geschossen ist? Oder denkst Du, Du bist als einziger so schlau,
    > dass nur Dir das auf Anhieb einfällt? Hältst Du sie für so ahnungslos?

    Dazu kredenze ich gerne folgenden Link:
    http://www.cracked.com/article_19623_6-small-math-errors-that-caused-huge-disasters.html

  20. Re: Wirbelstrombremse

    Autor: Ach 02.08.13 - 11:32

    Tja, was soll ich sagen? Ich hab´s geheckt obwohl ich ganz sicher kein Elektriker bin. Minimalismus ist toll :], thx und noch nen schönen Tag!

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