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  5. › Dobrindt: A9 soll Teststrecke für…

Sinn nicht verstanden

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  1. Sinn nicht verstanden

    Autor: Replay 26.01.15 - 14:21

    Mir scheint, als hätten die Deutschen den Sinn eines selbstfahrenden Autos nicht verstanden. Ein selbstfahrendes Auto soll ja in der Lage sein, eben selbständig auf Verkehrssituationen reagieren und mit anderen autonomen Fahrzeugen kommunizieren können.

    Wenn ich aber

    > Dafür soll ein Teilstück der Autobahn A9 in Bayern mit den nötigen Funktionen
    > ausgerüstet werden.

    lese, zeigt das, daß das Auto von den technischen Einrichtungen der Straße gesteuert wird. Das Fahrzeug fährt also nicht autonom, sondern nach wie vor fremdgesteuert.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  2. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: kummelmann 26.01.15 - 14:27

    Es macht mehr Sinn die Autos fremd zu steuern, statt jedes Auto einzeln mit 1000 Sensoren und Computern auszurüsten.
    Die meisten Leute haben eh nicht das Geld sich ein neues High Tech Auto zu kaufen, da macht es mehr Sinn die Steuerung in die Strasse, zentral außerhalb des Autos zu legen um Kosten zu reduzieren.

    Herr Dobrindt ist der Klügste Deutsche der rumlauft, er weiß bescheid.

  3. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Bouncy 26.01.15 - 14:36

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich aber
    >
    > > Dafür soll ein Teilstück der Autobahn A9 in Bayern mit den nötigen
    > Funktionen
    > > ausgerüstet werden.
    >
    > lese, zeigt das, daß
    ...du nicht einfach mal einen klitzekleinen Satz weitergelesen hast, WIESO?!?!
    > Diese Maßnahmen sollen für Fahrzeuge mit Assistenzsystemen geeignet sein, die sich noch nicht vollständig allein im Verkehr orientieren können.
    _noch_, es ist eine Teststrecke, zum Testen, von Testautos, zu Testzwecken, für die Entwicklung im realen Leben. Zeigt doch ganz eindeutig, dass es selbstverständlich zu autonomen Autos hingehen soll, aber das dauert nunmal und den Weg muß man eben gehen, im realen Umfeld...

  4. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Replay 26.01.15 - 14:51

    Nein, es ist nicht sinnvoll, Autos fremdzusteuern. Weil das fehleranfällig und leichter angreifbar ist.

    Wenn Autos autonom fahren, sollen die Fahrzeuge sich selbst steuern und mit anderen Fahrzeugen, die auch selbständig fahren, kommunizieren. Es ist der falsche ANsatz, das auf die Technik am Straßenrand auszulagern.

    Nun, es ist halt wie meist - andere Länder sind da schon ein gutes Stück weiter.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  5. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Replay 26.01.15 - 14:55

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > ...du nicht einfach mal einen klitzekleinen Satz weitergelesen hast,
    > WIESO?!?!

    Schmarrn. Du beziehst dich auf das?

    > Später sollen dort auch vollautomatisierte Autos fahren.

    Mich stört das Wörtchen „dort“. Wenn man dort richtig autonomen Fahrzeugen das Fahren erlaubt, ist die technische Aufrüstung der Straße umsonst. Warum? Weil das eine Sackgasse ist, weil die Zukunft autonome Fahrzeuge bedeutet, weil die Welt nicht an Straßen arbeitet, welche die Autos lenken, sondern an Autos, die sich selbst lenken.

    Das ist also mal wieder rausgeschmissenes Geld.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  6. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 14:59

    Ich glaube, Du hast die Problematik nicht ganz verstanden - wenn jedes einzelne Auto mit einer KI selbstständig und unabhängig von den anderen Entscheidungen trifft, ist nicht viel gegenüber dem vom Menschen gesteuerten Auto gewonnen - im Gegenteil, das ganze System wird sehr schnell so komplex, dass es von keiner KI mehr effizient zu handhaben sein wird. Von der gestiegenen Fehlerquote und damit Unfallgefahr ganz zu schweigen.

    So ein System funktioniert (mit der aktuellen Technik) nur mit externer Hilfe und vor allem einer starken Vernetzung zwischen den Fahrzeugen und Streckenabschnitten.

  7. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 15:01

    >Wenn Autos autonom fahren, sollen die Fahrzeuge sich selbst steuern und mit anderen Fahrzeugen, die auch selbständig fahren, kommunizieren. Es ist der falsche ANsatz, das auf die Technik am Straßenrand auszulagern.

    Es will ja niemand irgendetwas komplett auslagern. Wenn man alles zusammen nimmt, wird ein solides System daraus - ein gewisser Grad an individueller Autonomioe der einzelnen Fahrzeug KIs kombiniert mit einer starken Vernetzung mit anderen Fahrzeugen UND Unterstützung durch stationäre Einheiten/Installationen an den Streckenabschnitten.

  8. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: plutoniumsulfat 26.01.15 - 15:06

    Die Vernetzung müsste noch dabei, klar, aber ein Auto sollte dann immer selbstständig und sicher fahren können. Die Strecke auszubauen, ist wirtschaftlich nicht sinnvoll.

  9. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Replay 26.01.15 - 15:10

    Das ist aber nicht sinnvoll. Wenn die Autos autonom fahren können, ist die technische Aufrüstung der Straße nicht erforderlich. Es ist doch bekloppt, zwei Systeme zu haben, zwischen denen auch noch umgeschaltet werden muß.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  10. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Bouncy 26.01.15 - 15:19

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schmarrn. Du beziehst dich auf das?
    Nein, auf das "noch", schon genau so, wie ich es aus dem Artikel zitiert hab. Darauf, dass es eine Teststrecke ist um "noch" unfertige Fahrzeuge zu testen. Um Fahrzeuge dann zu testen, wenn sie "noch" nicht vollautonom sind. Um erstmal "noch" Teilkomponenten im echten Leben testen zu können, ohne auf die volle Ausbaustufe warten zu müssen, während Konkurrenten ihre Sensoren heute schon munter durch die Gegend kutschieren. Um Freiraum zur Entwicklung zu haben. Darauf bezog ich mich, das ist doch eindeutig die Intention dieser Maßnahme...

  11. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 15:23

    >Das ist aber nicht sinnvoll. Wenn die Autos autonom fahren können, ist die technische Aufrüstung der Straße nicht erforderlich. Es ist doch bekloppt, zwei Systeme zu haben, zwischen denen auch noch umgeschaltet werden muß.

    Es muss nicht umgeschaltet werden, es wird eine Kommunikationsinfrastruktur geschaffen, mit der Autos untereinander und mit dem Streckenabschnitt kommunizieren können - hast Du den Artikel nicht gelesen?
    Und wie willst Du das Kommunikationsproblem sonst lösen? Selbst wenn ausreichend Netzabdeckung da ist (was bei weitem nicht auf alle Autobahnabschnitte in Deutschland zutrifft), muss man sich auf absolute Ausfallsicherheit verlasen können - oder willst Du, dass jedesmal ein Chaos ausbricht, wenn gerade kein Netz verfügbar ist?

  12. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 15:24

    >Die Vernetzung müsste noch dabei, klar, aber ein Auto sollte dann immer selbstständig und sicher fahren können. Die Strecke auszubauen, ist wirtschaftlich nicht sinnvoll.

    Und wie willst Du vernetzen, ohne ausfallsicheres Netz, bzw. ausreichende Abdeckung?

  13. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: plutoniumsulfat 26.01.15 - 15:28

    Nahfunk? Es muss nicht immer alles über einen Server gehen, der zigtausende Kilometer entfernt steht.

    Trotzdem muss die Unabhängigkeit gewährleistet sein: Wenns mal nciht klappt, fahren dann zwar alle langsamer, weil sich die Fahrzeuge nicht mehr so gut aufeinander abstimmen müssen, aber sie fahren und zwar unfallfrei (im Idealfall).

    Wie soll denn zwischen der Fahrbahn und den Autos kommuniziert werden?

  14. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Sebbi 26.01.15 - 15:32

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das ist aber nicht sinnvoll. Wenn die Autos autonom fahren können, ist die
    > technische Aufrüstung der Straße nicht erforderlich. Es ist doch bekloppt,
    > zwei Systeme zu haben, zwischen denen auch noch umgeschaltet werden muß.
    >
    > Es muss nicht umgeschaltet werden, es wird eine Kommunikationsinfrastruktur
    > geschaffen, mit der Autos untereinander und mit dem Streckenabschnitt
    > kommunizieren können - hast Du den Artikel nicht gelesen?
    > Und wie willst Du das Kommunikationsproblem sonst lösen? Selbst wenn
    > ausreichend Netzabdeckung da ist (was bei weitem nicht auf alle
    > Autobahnabschnitte in Deutschland zutrifft), muss man sich auf absolute
    > Ausfallsicherheit verlasen können - oder willst Du, dass jedesmal ein Chaos
    > ausbricht, wenn gerade kein Netz verfügbar ist?

    Wozu braucht ein selbstfahrendes Auto denn Netz? Selbstfahrend! Menschen schaffen es auch ohne ...

  15. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 15:35

    >Wozu braucht ein selbstfahrendes Auto denn Netz? Selbstfahrend! Menschen schaffen es auch ohne ...

    Weil eine selbstfahrende KI ohne Vernetzung im dichten Verkehr vermutlich noch hilfloser und ineffektiver wäre als selbstfahrende Menschen? Wozu dann selbstfahrende Autos, wenn man die größte Stärke, nämlich eine Verkehrslenkung nach einer Art Schwarm-Intelligenz nicht ausspielen kann?

  16. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Sebbi 26.01.15 - 15:36

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, Du hast die Problematik nicht ganz verstanden - wenn jedes
    > einzelne Auto mit einer KI selbstständig und unabhängig von den anderen
    > Entscheidungen trifft, ist nicht viel gegenüber dem vom Menschen
    > gesteuerten Auto gewonnen - im Gegenteil, das ganze System wird sehr
    > schnell so komplex, dass es von keiner KI mehr effizient zu handhaben sein
    > wird. Von der gestiegenen Fehlerquote und damit Unfallgefahr ganz zu
    > schweigen.
    >
    > So ein System funktioniert (mit der aktuellen Technik) nur mit externer
    > Hilfe und vor allem einer starken Vernetzung zwischen den Fahrzeugen und
    > Streckenabschnitten.

    Mit was kommuniziert denn so ein Google Auto im normalen Straßenverkehr? Und mit was außer Fahrstreifen und dem umgebenden Verkehr müsste ein autonomes Auto auf einer Autobahn kommunizieren? Und damit meine ich nur hinschauen und verstehen was da zu sehen ist?

    Wozu ein Netz und zentrale Stellen damit ein Auto bei einem Serverausfall in das nächste Hindernis fährt? Abhängigkeit von einem Netz ist das Ende von selbstfahrenden Autos ...

  17. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: non_sense 26.01.15 - 15:36

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich stört das Wörtchen „dort“. Wenn man dort richtig autonomen
    > Fahrzeugen das Fahren erlaubt, ist die technische Aufrüstung der Straße
    > umsonst. Warum? Weil das eine Sackgasse ist, weil die Zukunft autonome
    > Fahrzeuge bedeutet, weil die Welt nicht an Straßen arbeitet, welche die
    > Autos lenken, sondern an Autos, die sich selbst lenken.

    Ich denke, es ist einfacher, sinnvoller und auch sicherer, wenn ein Auto auf einer Straße fährt, die auch vorgibt, eine Straße zu sein. Navigationssysteme sind nicht immer optimal. Warum sollte also eine Straße nicht ein Leitsignal senden können?
    Also eine Art Schienensystem. Ich denke mal, das macht sogar einiges einfacher, wie z.B. das Abbiegen an Kreuzungen.

    Die Hilfssysteme, die einige Autos besitzen, wie z.B. das Halten der Spur funktionieren auch nicht immer optimal. Bei abgenutzten Straßenbelägen, wo die Fahrbahnmarkierung noch kaum zu sehen ist, funktioniert das Spurhalten nämlich nicht.

  18. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 15:38

    >Nahfunk? Es muss nicht immer alles über einen Server gehen, der zigtausende Kilometer entfernt steht.

    Hilft dir aber nicht, Staus zu vermeiden und Unfallstellen/Baustellen/Hindernisse großräumif intelligent zu umfahren, wenn der Wagen nur ein paar hundert Meter weit "sieht".

    >Trotzdem muss die Unabhängigkeit gewährleistet sein: Wenns mal nciht klappt, fahren dann zwar alle langsamer, weil sich die Fahrzeuge nicht mehr so gut aufeinander abstimmen müssen, aber sie fahren und zwar unfallfrei (im Idealfall).

    Klar sollte das auch sein, aber in dem Artikel steht ja auch nichts von einem exklusiven "entweder-oder".

    >Wie soll denn zwischen der Fahrbahn und den Autos kommuniziert werden?

    Ich schrieb ja bewusst: Streckenabschnitte. Wenn Sensoren den durchschnittlichen Verkehr zu jeder Tageszeit kennen, Sensoren den Zustand der Fahrbahn bzw. aktuelle Wettereinflüsse kennen etc. etc. dann liesse sich viel mehr optimieren.

  19. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 15:43

    >Mit was kommuniziert denn so ein Google Auto im normalen Straßenverkehr? Und mit was außer Fahrstreifen und dem umgebenden Verkehr müsste ein autonomes Auto auf einer Autobahn kommunizieren? Und damit meine ich nur hinschauen und verstehen was da zu sehen ist?

    Lies doch mal den Wikipedia Artikel zum Thema "Limitations":

    "As of August 28, 2014 the latest prototype cannot "handle heavy rain and snow-covered roads".[29] Functionally it can go at sluggish speeds when crossing an unmarked 4-way stop due to the algorithms of the computer taking extra precaution. There are also other limitations on discerning objects such as trash and debris that can unnecessarily veer the vehicle. Additionally Chris Urmson of Google has said that the lidar technology cannot spot potholes or humans, such as a police officer, signaling the car to stop.[30]

    The vehicles are unable to recognize temporary traffic signals. They have not proven themselves in snow or rain. They are also unable to navigate through parking lots. Vehicles are unable to differentiate between pedestrian and policeman or between crumpled up paper and a rock. Google projects having these issues fixed by 2020.[31]"

    Die meisten dieser Limitationen liessen sich mit einer Vernetzung zwischen den Wagen und Sensoren/Signalen entlang der Strecke aufheben. Ebenso ist eine intelligente Verteilung des Verkehrs zur Vermeidung von Staus nur mit einer Vernetzung und externen Daten möglich.

    >Wozu ein Netz und zentrale Stellen damit ein Auto bei einem Serverausfall in das nächste Hindernis fährt? Abhängigkeit von einem Netz ist das Ende von selbstfahrenden Autos ...

    Nein, es ist das, was selbstdahrende Autes erst sinnvoll und effektiv macht. Natürlich braucht das Auto auch autonome Funktionen. Aber nur in Kombination mit einem Kommunikations. und Sensoren-Netz entlang der Strecke wird das autonome Fahren erst wirklich effektiv werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.15 15:45 durch Trollversteher.

  20. Re: Sinn nicht verstanden

    Autor: neocron 26.01.15 - 15:50

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, es ist nicht sinnvoll, Autos fremdzusteuern. Weil das fehleranfällig
    > und leichter angreifbar ist.
    es ist genau so fehleranfaellig wie ein Autonomes aus ...
    angreifbar ist es sicherlich schon eher ...
    >
    > Wenn Autos autonom fahren, sollen die Fahrzeuge sich selbst steuern und mit
    > anderen Fahrzeugen, die auch selbständig fahren, kommunizieren. Es ist der
    > falsche ANsatz, das auf die Technik am Straßenrand auszulagern.
    nein, es ist nicht der falsche Ansatz ... es ist einfach ein anderer Ansatz!
    Falsch und Richtig gibt es nicht ... es gibt lediglich ein "besser" und "schlechter" im Bezug auf bestimmte Eigenschaften!

    > Nun, es ist halt wie meist - andere Länder sind da schon ein gutes Stück
    > weiter.
    genau ... meist sind andere Laender ein Stueck weiter ...
    man glaube es kaum ... unterschiedliche Laender beschreiten unterschiedliche Wege ... Ueberraschung!

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