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Wozu der Hype?

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  1. Wozu der Hype?

    Autor: AllDayPiano 18.11.19 - 08:08

    Gut, Brennstoffzelle ist schon beeindruckend. Zweifelsfrei ist das eine interessante Entwicklungs- und Forschungsarbeit.

    Technisch machbar ist ähnliches aber eigentlich schon seit Jahrzehnten. Es ist überhaupt kein Problem ein kleines Flugzeug zu bauen, dass mit Kerosinturbinen oder Propellern ausgestattet ist (oder auch als Helikopter mit Verbrennungsmotor oder Turbine). Wenn der Fokus für dessen Entwicklung auf Reichweite gelegt wird, können die Dinger auch ewig weit fliegen.

    Wenn es also nur um den Transport von Medikamenten oder Proben geht, hätte das längst umgesetzt werden können.

    Ich verstehe daher nicht, was jetzt so toll oder neu sein soll (abgesehen eben, dass Wasserstoff als Kraftstoff benutzt wurde).

  2. Re: Wozu der Hype?

    Autor: Sonicspeed 18.11.19 - 08:42

    15. Jahrhundert:
    Wozu der Hype - Schiffe haben wir schon lange, und das die Erde Rund ist, wissen wir schon seit dem 3. Jahrhundert. Dass diese Kolumbus jetzt so gefeiert wird kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

  3. Re: Wozu der Hype?

    Autor: GangnamStyle 18.11.19 - 09:00

    @ jammernde Kommentatoren

    Das Besondere an dieser Drohne ist, dass diese Brennstoffzellen-Drohne mit Wasserstoff fliegt und damit eine deutlich längere Reichweite hat als die üblichen Drohnen mit akkus. Wohlgemerkt handelt es sich um eine kommerzielle Drohne. Es gibt ebenfalls von Doosan eine Forschungsdrohne mit flüssigem Wasserstoff, was die Reichweite noch einmal drastisch steigert (bis zu 12 Stunden). Versuche das mal mit einem Benzinmotor mit Effizienz von < 20%.

  4. Re: Wozu der Hype?

    Autor: chefin 18.11.19 - 09:13

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut, Brennstoffzelle ist schon beeindruckend. Zweifelsfrei ist das eine
    > interessante Entwicklungs- und Forschungsarbeit.
    >
    > Technisch machbar ist ähnliches aber eigentlich schon seit Jahrzehnten. Es
    > ist überhaupt kein Problem ein kleines Flugzeug zu bauen, dass mit
    > Kerosinturbinen oder Propellern ausgestattet ist (oder auch als Helikopter
    > mit Verbrennungsmotor oder Turbine). Wenn der Fokus für dessen Entwicklung
    > auf Reichweite gelegt wird, können die Dinger auch ewig weit fliegen.
    >
    > Wenn es also nur um den Transport von Medikamenten oder Proben geht, hätte
    > das längst umgesetzt werden können.
    >
    > Ich verstehe daher nicht, was jetzt so toll oder neu sein soll (abgesehen
    > eben, dass Wasserstoff als Kraftstoff benutzt wurde).

    Es stimmt schon, heute ist es schwer Menschen in der reizüberfluteten Welt noch zu beeindrucken.

    10Kg Lithiumakkus hätten 1,2KWh Kapazität. 1Kg Wassserstoff hätte 82KWh Kapazität. Das Gewicht der Brennstoffzelle und des Tanks darf also 9Kg nicht übersteigen, um gleich schwer zu sein. Du siehst, hier kann ich klotzen statt kleckern.

  5. Re: Wozu der Hype?

    Autor: nurmalsoamrande 18.11.19 - 09:31

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ jammernde Kommentatoren
    >
    > Das Besondere an dieser Drohne ist, dass diese Brennstoffzellen-Drohne mit
    > Wasserstoff fliegt und damit eine deutlich längere Reichweite hat als die
    > üblichen Drohnen mit akkus. Wohlgemerkt handelt es sich um eine
    > kommerzielle Drohne. Es gibt ebenfalls von Doosan eine Forschungsdrohne mit
    > flüssigem Wasserstoff, was die Reichweite noch einmal drastisch steigert
    > (bis zu 12 Stunden). Versuche das mal mit einem Benzinmotor mit Effizienz
    > von < 20%.

    Das wäre für einen konventionellen Verbrenner trotz eines Wirkungsgrades um die 20% problemlos möglich gewesen. Im Vergleich zu aktueller Batterietechnik sind Benzin und Diesel deutlich leichter, um die gleiche Reichweite zu erhalten. Die Batterie eines Tesla Model S wiegt etwa 600 kg bei einer Reichweite von etwa 600 km unter Laborbedingungen.
    Du bräuchtest 800 Liter Benzin, um 600 kg Gewicht zu haben, bei einem Durchschnittsverbrauch von 10 l/100 km hättest du also eine Reichweite von 6000 km.

    Es geht hier einfach darum zu demonstrieren, dass ein emissionsfreier Elektromotor mit hohem Wirkungsgrad in Verbindung mit einem anderen Energiespeicherkonzept eine höhere Alltagstauglichkeit besitzt. Bzw. man so ganz andere Lösungswege für bestehende Probleme findet.

    Eine relativ kleine und Leichte Drohne kann sich so mit relativ wenig Energie über weite Strecken bewegen, was mit bestehender Akkutechnik eben so nicht möglich ist/war. Die Alternative für den Transport zwischen einzelnen Inseln wäre eben der Transport per Flugzeug oder Boot. Selbst wenn ein Elektroflieger oder ein Elektroboot verwendet werden würde, wo wesentlich mehr "tote Masse" bewegt werden muss, wäre in beiden Fällen deutlich ineffizienter als die Brennstoffzelle.

  6. Re: Wozu der Hype?

    Autor: AllDayPiano 18.11.19 - 09:41

    Ja und? Dann ist das Wasserstoffmodellflugzeug halt effizienter. Wen interessiert das?

    Wie gesagt: Interessant, dass das mit einer Brennstoffzelle funktioniert. Aber in solchen Artikeln wird immer so getan, als wären derartige Transporte bisher nicht möglich gewesen und *DAS* finde ich bescheuert.

  7. Re: Wozu der Hype?

    Autor: nurmalsoamrande 18.11.19 - 09:54

    Dich sollte das interessieren, was effizienter ist, auch im Bezug auf deine alltägliche Mobilität. Stell dir mal vor, Airbus und Boing bauen Düsentriebwerke, die mit einem Elektromotor statt mit Kerosin betrieben werden und können dank Wasserstoff als Energiespeicher die gleiche Reichweite erzielen wie mit dem konventionellen Verbrennen von Kerosin. Wenn du dann Wasserstoff zu ähnlichen Kosten produzieren kannst wie Kerosin, nun dann hättest du zum Beispiel eine Lösung, wie du nichts in deinem Alltag ändern müsstest, aber deinen CO2-Fußabdruck drastisch reduzieren kannst.

    Das bemerkenswerte an dieser Meldung ist, was zugegebenermaßen nicht wirklich gut rausgearbeitet wurde, dass Elektromobilität nicht zwangsweise einhergeht mit dem Dokma "Ich brauche eine Batterie".

    Batterien haben eben nun mal auch Nachteile:
    - Sie sind relativ schwer (Sprich sie machen das Fahrzeug auch schwer sprich das Fahrzeug wird weniger effizient sein)
    - Sie benötigen relativ lange zum Laden
    - Batteriebrände sind nur schwierig zu löschen (Es wird weiter Unfälle geben, so sicher wie das Amen in der Kirche, und dann werden wir in Zukunft immer wieder von Batteriebränden hören.)
    - Die Produktion von Batterien ist nur bedingt umweltfreundlich.

  8. Re: Wozu der Hype?

    Autor: wonoscho 18.11.19 - 10:30

    Dein Vergleich hinkt.
    Du vergleichst nämlich einen Akku, also einen Energiespeicher mit den Energiegehalt eines Rohstoffs.

    Bekanntlich ist aber gerade das Speicher-Medium das größte Problem bei Wasserstoff.
    Bei der Drohne ist das kein Problem. Es muss kein großer Aufwand in die Isolierung des Tanks gesteckt werden. Denn der Tank wird wahrscheinlich unmittelbar vor dem Start der Drohne gefüllt, und der Tank kann dann durch den kontinuierlichen Verbrauch der Drohnen-Motoren durch Verdunstung des Wasserstoffs auf Temperatur gehalten werden.
    Wenn Wasserstoff über Tage oder Wochen ohne Wasserstoff-Entnahme verlustfrei gespeichert werden soll, ist der Aufwand sehr viel höher, und das „Leistungsgewicht“ ist entsprechend schlechter.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.19 10:34 durch wonoscho.

  9. Re: Wozu der Hype?

    Autor: notuf 18.11.19 - 11:26

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut, Brennstoffzelle ist schon beeindruckend. Zweifelsfrei ist das eine
    > interessante Entwicklungs- und Forschungsarbeit.
    >
    > Technisch machbar ist ähnliches aber eigentlich schon seit Jahrzehnten. Es
    > ist überhaupt kein Problem ein kleines Flugzeug zu bauen, dass mit
    > Kerosinturbinen oder Propellern ausgestattet ist (oder auch als Helikopter
    > mit Verbrennungsmotor oder Turbine). Wenn der Fokus für dessen Entwicklung
    > auf Reichweite gelegt wird, können die Dinger auch ewig weit fliegen.
    >
    > Wenn es also nur um den Transport von Medikamenten oder Proben geht, hätte
    > das längst umgesetzt werden können.
    >
    > Ich verstehe daher nicht, was jetzt so toll oder neu sein soll (abgesehen
    > eben, dass Wasserstoff als Kraftstoff benutzt wurde).


    Weil klassischer fossiler Kraftstoff eben nicht nachhaltig hergestellt werden kann und auch nicht klimaneutral sein kann, wie eben Wasserstoff. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

  10. Re: Wozu der Hype?

    Autor: Captain 18.11.19 - 12:31

    nurmalsoamrande schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dich sollte das interessieren, was effizienter ist, auch im Bezug auf deine
    > alltägliche Mobilität. Stell dir mal vor, Airbus und Boing bauen
    > Düsentriebwerke, die mit einem Elektromotor statt mit Kerosin betrieben
    > werden und können dank Wasserstoff als Energiespeicher die gleiche
    > Reichweite erzielen wie mit dem konventionellen Verbrennen von Kerosin.
    > Wenn du dann Wasserstoff zu ähnlichen Kosten produzieren kannst wie
    > Kerosin, nun dann hättest du zum Beispiel eine Lösung, wie du nichts in
    > deinem Alltag ändern müsstest, aber deinen CO2-Fußabdruck drastisch
    > reduzieren kannst.
    >

    Kerosin hat aber einen entscheidenden Nachteil, der langfristig greift, er ist endlich...

  11. Re: Wozu der Hype?

    Autor: AllDayPiano 18.11.19 - 12:39

    Ist es denn so schwer zu begreifen, dass man schon vorher Medikamente oder Blutproben transportieren konnte, und dass das vielleicht vor 40 Jahren eine Nachricht wert gewesen wäre?

    Ganz offensichtlich...

  12. Re: Wozu der Hype?

    Autor: Quantium40 18.11.19 - 13:33

    Captain schrieb:
    > Kerosin hat aber einen entscheidenden Nachteil, der langfristig greift, er
    > ist endlich...

    Da man Kerosin prinzipiell auch gewinnen kann, indem man CO2 aus der Luft entnimmt und dann dieses mit per Elektrolyse gewonnenem Wasserstoff weiterverarbeitet, ist auch Kerosin nicht per se endlich. Zudem muss es ja nicht unbedingt Kerosin sein, dass der Verbrenner verarbeitet. Auch Ethanol wäre durchaus denkbar.
    Dieses hätte zumindestens bei relativ niedrigen Flughöhen durchaus Vorteile gegenüber Wasserstoff was die Handhabbarkeit angeht.

  13. Re: Wozu der Hype?

    Autor: Sebbi 18.11.19 - 13:37

    nurmalsoamrande schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GangnamStyle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @ jammernde Kommentatoren
    > >
    > > Das Besondere an dieser Drohne ist, dass diese Brennstoffzellen-Drohne
    > mit
    > > Wasserstoff fliegt und damit eine deutlich längere Reichweite hat als
    > die
    > > üblichen Drohnen mit akkus. Wohlgemerkt handelt es sich um eine
    > > kommerzielle Drohne. Es gibt ebenfalls von Doosan eine Forschungsdrohne
    > mit
    > > flüssigem Wasserstoff, was die Reichweite noch einmal drastisch steigert
    > > (bis zu 12 Stunden). Versuche das mal mit einem Benzinmotor mit
    > Effizienz
    > > von < 20%.
    >
    > Das wäre für einen konventionellen Verbrenner trotz eines Wirkungsgrades um
    > die 20% problemlos möglich gewesen. Im Vergleich zu aktueller
    > Batterietechnik sind Benzin und Diesel deutlich leichter, um die gleiche
    > Reichweite zu erhalten. Die Batterie eines Tesla Model S wiegt etwa 600 kg
    > bei einer Reichweite von etwa 600 km unter Laborbedingungen.
    > Du bräuchtest 800 Liter Benzin, um 600 kg Gewicht zu haben, bei einem
    > Durchschnittsverbrauch von 10 l/100 km hättest du also eine Reichweite von
    > 6000 km.

    Wieso kommt jetzt ein Auto Beispiel? Es ging doch um Fluggeräte. Und müsste man nicht den ganzen Antriebsstrang einbeziehen wenn man auf das Gewicht schaut? Motor plus Energieversorgung.

    Wie dem auch sei, ist es nicht beeindruckend, dass man mit einer 600 kg Batterie und einer gespeicherten Energie, die etwa 10 Litern Benzin entspricht, 6 mal so weit kommt wie der Benziner mit 10 Litern? ;-)

    >
    > Es geht hier einfach darum zu demonstrieren, dass ein emissionsfreier
    > Elektromotor mit hohem Wirkungsgrad in Verbindung mit einem anderen
    > Energiespeicherkonzept eine höhere Alltagstauglichkeit besitzt. Bzw. man so
    > ganz andere Lösungswege für bestehende Probleme findet.

    Alltagstauglichkeit bedeutet auch: ist es wirtschaftlicher zu betreiben? Der Energieeinsatz für Wasserstoff Brennstoffzellen ist vielfach höher. Wie viele "Ladezyklen" sind erwartbar? Wie weit ist die längste Etappe? Kann man Zwischenlanden? Usw.

    > Eine relativ kleine und Leichte Drohne kann sich so mit relativ wenig
    > Energie über weite Strecken bewegen, was mit bestehender Akkutechnik eben
    > so nicht möglich ist/war.
    Das bezweifle ich. Die Drohne wiegt 21 kg und kann maximal 2 Stunden in der Luft bleiben (ohne Nutzlast).

    Hier gibt es eine Batteriedrohne, die es mit 5kg Nutzlast auf 47 Minuten bringt (60 Minuten mit 2 kg):
    https://www.dronetrest.com/t/47-minutes-with-5kg-payload-on-yd6-1600l-heavy-lift-drone/7842

    Gewicht beim Abflug 18,5 kg, also 13,5 kg für die Drone allein. Ich bin mir fast sicher, dass es möglich ist eine 120 Minuten Batteriedrohne zu bauen, die nur 21 kg wiegt ;-)


    > Die Alternative für den Transport zwischen
    > einzelnen Inseln wäre eben der Transport per Flugzeug oder Boot. Selbst
    > wenn ein Elektroflieger oder ein Elektroboot verwendet werden würde, wo
    > wesentlich mehr "tote Masse" bewegt werden muss, wäre in beiden Fällen
    > deutlich ineffizienter als die Brennstoffzelle.

    Das ist korrekt. Ich frage mich allerdings wie man den Wasserstoff produziert, Strom für Akkus aufladen wird auch auf solchen Inseln wohl einfacher verfügbar sein. Oder nicht?

  14. Re: Wozu der Hype?

    Autor: heikom36 18.11.19 - 13:59

    Wozu der Hype?

    Hö? An EINEM Artikel bei Golem machst du nen Hype fest... lol
    Ein Hype wäre es, wenn alle Nachrichtenkanäle auch darüber berichten würden.
    Ich sehe es als Info an: Nun gibt es auch leistungsfähige Drohnen mit einer alternativen Antriebsart.
    Und was macht es nun zum Hype? Oder ist es der Reflex in der heutigen Zeit grundsätzlich die Medien anzugehen? Ist nämlich schon traurig auffällig geworden. DA kann man einen Hype festmachen... die Presse niedermachen wollen. Aber es nimmt so idiotische Ausmaße an, dass es so lächerlich geworden ist - traurig bleibt es dennoch.

  15. Re: Wozu der Hype?

    Autor: heikom36 18.11.19 - 14:04

    Als Blutproben soweit waren, dass man sie transportieren konnte, wurde ganz sicher auch darüber berichtet und wenn sich die Technik dahinter verbessert (von Pferd auf Bahn, von Bahn auf PKW/LKW,...) hat man auch darüber berichtet.
    Wenn man immer still sein sollte, du würdest vermutlich nichtmal wissen, dass man nach dem Erlernen des Umgangs mit dem Feuer noch Hilfsmittel wie Streichhölzer erfunden hat - du würdest da wohl noch mit dem Holzstöckchen reiben oder hoffen, dass ein Blitz in der Nähe ein schlägt und das Feuer bringt
    So schwer zu verstehen, dass sich Menschen auch mal weiterentwickeln und das Kund machen? ;-)

    Und wenn sich Flugzeiten verdrei- bis vervierfachen ist das auch eine Meldung in Technikportalen wert.
    Alternative: Wenn dich neue Technik oder alte Technik auf neuem Gebiet nicht interessiert. Es gibt auch noch Springer, wo du den ganzen Tag uninteressanten Müll lesen kannst.
    Ich persönlich mag aber lieber Medien, wo man keinen Schrott erzählt bekommt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.19 14:05 durch heikom36.

  16. Re: Wozu der Hype?

    Autor: AllDayPiano 18.11.19 - 15:09

    Achso jetzt verstehe ich das. Sowas würdest Du also auch als Neuerung durchgehen lassen:

    "Blutproben mit Tesla Elektroauto transportiert

    Erstmals konnten mit einem Elektroauto Blutproben über 200km weit rein elektrisch ins Labor gefahren worden. Zuvor waren dafür immer fossile Antriebe notwendig. (..."

    Die unendlich vielen weiteren Variationen davon kannst Du dir ja selbst ausmalen.

    Und nein, es ist nicht nur der eine Artikel hier. Es gab schon massig Artikel mit DHL, die mal hier die mal dort.

    Nochmal: Dieser Artikel im Kern auf die Wasserstoffthematik reduziert wäre sehr interessant, weil er zeigt, was heute möglich ist. Schön. Aber dem jedes Mal einen irrwitzigen Deckmantel zu geben, finde ich halt überflüssig, außer durch das neue System werden Transporten möglich, die es vorher nicht waren.

  17. Re: Wozu der Hype?

    Autor: heikom36 18.11.19 - 15:18

    Wie wäre es einfach nicht zu lesen.
    Du musst ja sogar auf DHL ausweichen was ein ganz anderes Thema ist.
    Ziemlich schwach wenn ja alles so voll davon ist. Dann müsste man nicht plötzlich ausweichen. ;-)

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