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Dann doch "nur" schwarze Löcher?

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  1. Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: hhf1 26.08.16 - 15:07

    Ich habe zuletzt erst einen Artikel gelesen, wonach in unserer Galaxie durch neuere Beobachtung mutmaßlich um den Faktor 1000 mehr schwarze Löcher existieren dürften als bislang vermutet.
    Ich bin zwar alles andere als ein Experte, will daher die Theorie der Dunklen Materie nicht ausschließen, jedoch erscheint es mir immernoch und durch besagten Artikel umso mehr sinnvoll, in erster Linie deren Wirkung als Erklärung für die gravitativen Effekte zu sehen, bevor man neue Elementarteilchen postuliert, die sich schonmal in ihrer Wechselwirkung womöglich nicht von schwarzen Löchern unterscheiden lassen.

  2. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: cuthbert34 26.08.16 - 15:15

    Die Anzahl der Schwarzen Löcher hätte doch aber vermutlich keinen Einfluss auf die Anzahl der Sterne. Demnach müsste es in den hier genannten Galaxien trotz angenommener x Schwarzer Löcher, auch mehr Sterne geben. Schwarze Löcher dürften imho nicht in der Lage sein, der Galaxie Struktur zu geben.

  3. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: Quantium40 26.08.16 - 15:44

    So grundsätzlich ist die Struktur einer Galaxie doch eine Folge der Gravitation ihrer Bestandteile. Würde man in unserer Galaxie 99% der Sterne durch schwarze Löcher, Neutronensterne und weiße Zwerge ersetzen, wäre die aus großer Entfernung detektirbare helle Materie kaum noch vorhanden, aber die Struktur als solches bliebe prinzipiell erhalten.

    Einen ähnlichen Effekt hätten natürlich auch Dyson-Sphären rund um den Großteil der Sterne oder ein Lesefehler im Speicher der Universim. :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 15:48 durch Quantium40.

  4. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: cyzz 26.08.16 - 15:50

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So grundsätzlich ist die Struktur einer Galaxie doch eine Folge der
    > Gravitation ihrer Bestandteile. Würde man in unserer Galaxie 99% der Sterne
    > durch schwarze Löcher, Neutronensterne und weiße Zwerge ersetzen, wäre die
    > aus großer Entfernung detektirbare helle Materie kaum noch vorhanden, aber
    > die Struktur als solches bliebe prinzipiell erhalten.

    Wenn wir 5% von 100% statistisch erfassen können, woher nehmen dann manche Leute ihre Weisheiten?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 15:51 durch cyzz.

  5. dunkle materie wirkt sich nicht auf licht aus...

    Autor: t_e_e_k 26.08.16 - 15:55

    ...während ein schwarzes loch, den raum so krümmt, das licht abgelenkt wird, wirkt sich die Gravitation von dunkler materie nur auf andere Materie aus. Daher können wir auch die Sterne dieser Galaxy sehen. Diese sind aber so verstreut, das sie eigentlich nicht zusammenhängen dürften, wenn sie nicht durch die Dunkle Materie zusammen gehalten würden...

  6. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: Moody 26.08.16 - 15:55

    Dyson-Spheren sind nicht möglich.

  7. Re: dunkle materie wirkt sich nicht auf licht aus...

    Autor: Quantium40 26.08.16 - 16:13

    Nur wie sollen wir erkennen können, wie das Licht dieser Sterne zu uns gefunden hat?
    (also direkt oder irgendwie abgelenkt durch gravitativen Einfluss)
    Bei uns kommen doch nur noch eine Handvoll Photonen an.

  8. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: schueppi 26.08.16 - 16:25

    ...mit unserem technologischen Stand.

  9. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: piranha771 26.08.16 - 16:32

    hhf1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin zwar alles andere als ein Experte, will daher die Theorie der
    > Dunklen Materie nicht ausschließen, jedoch erscheint es mir immernoch und
    > durch besagten Artikel umso mehr sinnvoll, in erster Linie deren Wirkung
    > als Erklärung für die gravitativen Effekte zu sehen, bevor man neue
    > Elementarteilchen postuliert, die sich schonmal in ihrer Wechselwirkung
    > womöglich nicht von schwarzen Löchern unterscheiden lassen.

    Dann empfehle ich dir, dir mal die sog. "warps" von Spiralgalaxien anzuschauen.

    Kurzfassung: Spiralgalaxien fangen an den Rändern an zu "wobbeln", dh. die Sterne an den Rändern bewegen sich relativ zur Scheibe auf und ab. Damit das physisch funktioniert, muss es eine gewaltige unsichtbare Kraft geben, die sich rund um der Galaxie befindet.

    Quasi wie ein rundes Wasserglass. Wenn du da eine Kraft ausübst , die die Wasserscheibe durch Schütteln zur Interaktion mit dem Glas (dunkle Materie) zwingst, bekommst du die selben Wobbel-Muster. Die Galaxie muss halt nicht geschüttelt werden, da sie immer in Wechselwirkung steht, das Prinzip ist aber ähnlich.

    Die Frequenz des Wobbel-Musters passt übrigens wie bei der Wasserscheibe immer genau in den Durchmesser der Scheibe.

    Mit schwarzen Löchern kann man das nicht erklären. Die Vermutung, das es sich bei der Dunklen Materie einfach um verkannte schwarze Löcher handeln könnte, haut also nicht hin.

  10. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: oxmyx 26.08.16 - 16:40

    Wenn die dunkle Materie in Wahrheit nur eine gigantische Anzahl an primordialen schwarzen Löchern wäre, dann ist es zumindest merkwürdig, wieso wir noch keine Microlensing-Ereignisse gesehen haben.

  11. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: Bleistiftspitze 26.08.16 - 17:13

    Der Gravitationslinseneffekt tritt nur dann auf, wenn sich die Lichtquelle hinter dem Objekt befindet und die Lichtstrahlen möglichst nahe an dem Graviationsfeld vorbeiflieggen.
    Die Dunkle Materie oder wie auch immer man sie nennen möchte könnte aber auch ganz einfach "Gestein" bzw. nicht entzündete Gase sein. Das sieht man nicht, leuchtet nicht, und lenkt Strahlung nicht so stark ab wie schwarze Löcher.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 17:21 durch Bleistiftspitze.

  12. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: oxmyx 26.08.16 - 17:34

    Bleistiftspitze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Gravitationslinseneffekt tritt nur dann auf, wenn sich die Lichtquelle
    > hinter dem Objekt befindet und die Lichtstrahlen möglichst nahe an dem
    > Graviationsfeld vorbeiflieggen.
    > Die Dunkle Materie oder wie auch immer man sie nennen möchte könnte aber
    > auch ganz einfach "Gestein" bzw. nicht entzündete Gase sein. Das sieht man
    > nicht, leuchtet nicht, und lenkt Strahlung nicht so stark ab wie schwarze
    > Löcher.

    Klar, Microlensing benötigt schon besondere Bedingungen. Aber wenn es tatsächlich eine so gigantische Anzahl an schwarzen Löchern in unserer Galaxie gibt, um die gesamte dunkle Materie damit zu erklären, dann sollten wir doch einfach zufällig mal irgendwann so ein Ereignis beobachten. Bei Galaxie-Linsen klappt das ja schließlich auch. Natürlich kann es sein, dass wir bislang einfach nicht gut genug geschaut haben.

    Große Mengen an Staub, Gasen, Steinchen und ähnlichen Dingen sind auch keine besonders gute Erklärung für dunkle Materie. Man bräuchte schon wirklich gigantische Mengen davon, und dann bleibt das ganze nicht mehr unsichtbar. Solche großen Materiewolken absorbieren die Energie von Sternen, wenn sie nahe genug sind, und "glühen" damit im Infrarotbereich. Das Zentrum unserer Milchstraße ist ein Bereich, in dem es sehr viel Staub gibt (der uns dummerweise auch den Blick auf das galaktische Zentrum vernebelt), es ist also nicht so als dass wir nicht wüssten wie sowas aussehen würde.

  13. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: hhf1 26.08.16 - 17:46

    Allein schon, dass neuere Entdeckungen auf viel mehr schwarze Löcher hindeuten
    (z.B. http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article151168915/Die-Milchstrasse-ist-voller-Schwarzer-Loecher.html)
    muss zu einem Umdenken führen.
    Sicher: seit dem Higgs-Teilchen und der jüngsten Fast-Entdeckung eines neuen Elementarteilchens ist es opportun neue Elementarteilchen dahinter zu vermuten.
    Aber in Wirklichkeit können wir nichtmal seriöse Angaben über unsere eigene Galaxie machen. Gravitationslinseneffekte sind zudem auch nicht mal eben schnell auffindbar.
    Wir können ja nichtmal den Planeten X "sehen", der nach mathematischen Berechnungen in Neptun-Größe noch in unserem Sonnensystem vermutet wird.

    Wenn man jedoch Dunkle Materie allgemein als Eingeständnis sieht, dass man mit Berechnungen die Gravitationswirkungen noch nicht erklären kann, dann finde ich den Begriff zutreffend.

  14. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: Komischer_Phreak 26.08.16 - 17:50

    piranha771 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit schwarzen Löchern kann man das nicht erklären. Die Vermutung, das es
    > sich bei der Dunklen Materie einfach um verkannte schwarze Löcher handeln
    > könnte, haut also nicht hin.

    Wieso lässt sich das mit schwarzen Löchern nicht erklären?

    Zur Erklärung des Effekts dunkler Materie wurden ja auch schon bspw. Gaswolken als Erklärungsmodell herangezogen. Nachdem man ein schwarzes Loch in nur 200 Lichtjahren Entfernung zur Erde entdeckt hat, überlegt man mittlerweile, ob die Milchstraße möglicherweise zig Millionen von ihnen beinhaltet. Angesichts der Masse und der Anzahl würden sie die fehlende Masse jedenfalls locker kompensieren. Und wenn es ausreichend schwarze Löcher gibt, warum sollten Sterne nicht um sie "herumwobbeln"? Als Erklärung für die Warps dienen ja auch "gefressene" Zwerggalaxien. Sofern man schwarze Löcher nicht als etwas seltenes, sondern eher als etwas typisches betrachtet, spräche in meinen Augen nichts dagegen.

  15. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: ibsi 26.08.16 - 18:31

    Weil?

  16. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: hhf1 26.08.16 - 18:31

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > piranha771 schrieb:


    Ich denke, entweder ist das wissenschaftlich viel zu kompliziert, um es in einem Forum zu erklären oder die simplere Erklärung wird schlicht nicht gemocht, weil sie zu unspektakulär wäre.

    Ähnlich sehe ich es übrigens mit der Dunklen Energie.
    Sie ist v.a. Ausdruck dafür, dass man mit gängigen Theorien vieles (v.a. die kosmische Inflation) derzeit nicht erklären kann.
    Was nicht heißt, dass ich gleich eine Erklärung bei der Hand hätte.
    Es ist für mich schlicht kaum vorstellbar, wie man ein gesamtes Universum auch nur ansatzweise "simulieren" können will. Das wird uns v.a. erstmal aufzeigen, was wir alles nicht wissen (können).
    O.K. - langsam gleite ich ab. Aber der konservative (langweiligere Weg) zur Erkenntnis ist doch, dass ich versuche, mein Umwelt mit dem zu erklären, was ich kenne und erst wenn ich das vollständig ausschließen kann, die Existenz etwas neuartigem annehmen darf.
    Und genau da stehe ich noch, dass ich (für meinen kleinen Geist) schwarze Löcher eben nicht ausschließen kann. Diese sind für uns sowieso schon ein schier unfassbares Mysterium.

  17. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: FreiGeistler 26.08.16 - 23:21

    Moody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dyson-Spheren sind nicht möglich.

    Für uns noch nicht. Prinzipiell aber schon.

  18. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: cuthbert34 27.08.16 - 10:24

    Wobei so eine Spähre ja nicht unsichtbar wäre. Irgend eine Form von Strahlung, und sei es Wärme, würde sie auch abstrahlen.

    Erinnert mich immer an die Folge Star Trek TNG mit Scotty.

  19. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: igor37 27.08.16 - 11:04

    ibsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil?

    Weil man für das Material mehrere Planeten auseinandernehmen müsste, und dazu kommt dass kein bekanntes Material auch nur annähernd in der Lage wäre, so gigantische Strukturen stabil zu halten.

    Darum ist ein Dyson-Schwarm die beliebtere Variante, also ein Schwarm voll kleinerer Einheiten die in einer Umlaufbahn um den Stern kreisen.

  20. Re: Dann doch "nur" schwarze Löcher?

    Autor: ibsi 27.08.16 - 11:07

    Danke

    Hatte mir das auf wiki mal kurz angeschaut.
    Der Schwarm. Scheint tatsächlich am realistischsten zu sein. Im Grunde sehr große Satelliten.

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