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Ockhams Rasiermesser

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  1. Ockhams Rasiermesser

    Autor: Theholger 26.08.16 - 17:32

    mich nervt dunkle materie.
    man versteht etwas nicht - schwupp es ist dunkle materie.
    ich habe einige grundsätzliche fragen und verstehe nicht ganz weshalb sich alle welt auf das vohandensein physikalischer axiome geeinigt hat:
    - wieso eigentlich sollen physikalische "gesetze" im gesamten weltenall gleich gelten? wieso nimmt man das an? Das universum ist groß, wir kennen nur einen furz davon, wieso kann nicht 5meter weiter ein anderes verhältnis an kräften herrschen? Z.B. sagen wir die gravitationsstärke wirkt umgekehrt proportional zum quadrat des abstandes zweier massen, wieso ist das das so simpel, wieso kann dies nicht bei dragonfly anders sein?

    -

  2. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Mephir 26.08.16 - 17:40

    Theholger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mich nervt dunkle materie.
    > man versteht etwas nicht - schwupp es ist dunkle materie.
    Mich nervt Gott.
    Man versteht etwas nicht - schwupp es war Gott.

  3. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: oxmyx 26.08.16 - 17:40

    Du hast dir die Antwort schon selbst gegeben: Ockhams Rasiermesser.

    Es erfordert viel weniger Annahmen und Hypothesen, wenn man davon ausgeht dass die Naturgesetze überall gleich gelten. Wenn du das Gegenteil annimmst, dass die Naturgesetze nicht überall gleich sind, dann wird dein Erklärungsmodell auf einmal außerordentlich komplex und unüberschaubar.

    Es ist einfacher, das Gravitationsgesetz auf einen Bierdeckel zu schreiben, als 10^500 verschiedene Gravitationsgesetze auf 10^500 Bierdeckel zu schreiben. Ganz davon abgesehen gibt es nicht das geringste Anzeichen dafür, dass die Naturgesetze nicht überall gleich wären. Ohne einen, nennen wir es mal, "begründeten Anfangsverdacht", wäre so eine Hypothese aber nichts weiter als substanzloses Raten.

  4. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Komischer_Phreak 26.08.16 - 17:52

    Theholger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mich nervt dunkle materie.
    > man versteht etwas nicht - schwupp es ist dunkle materie.
    > ich habe einige grundsätzliche fragen und verstehe nicht ganz weshalb sich
    > alle welt auf das vohandensein physikalischer axiome geeinigt hat:
    > - wieso eigentlich sollen physikalische "gesetze" im gesamten weltenall
    > gleich gelten? wieso nimmt man das an? Das universum ist groß, wir kennen
    > nur einen furz davon, wieso kann nicht 5meter weiter ein anderes verhältnis
    > an kräften herrschen? Z.B. sagen wir die gravitationsstärke wirkt umgekehrt
    > proportional zum quadrat des abstandes zweier massen, wieso ist das das so
    > simpel, wieso kann dies nicht bei dragonfly anders sein?

    Es gab bereits verschiedene Experimente, um zu prüfen, ob sich Naturgesetze innerhalb von Raum und Zeit ändern. Soweit man das, ausgehend von diesen Experimenten, prüfen kann, lautet die Antwort: Naturgesetze sind statisch.

    Das Naturgesetze statisch sind, ist logischerweise nur eine Theorie, aber soweit sie sich prüfen lässt ist das schon geschehen.

  5. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: nicoledos 26.08.16 - 18:00

    Unsere ausgedachte Formelwelt der gesamten Physik (und Mathematik), die über Jahrhunderte immer weiter präzisierten Formeln mögen nicht perfekt sein, aber sie funktionieren erstaunlich gut.

    Verändert man ein paar wenige Parameter nur leicht, schon passt überhaupt nichts mehr zueinander.

  6. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: JTR 26.08.16 - 18:14

    Weil wir ja so weit in Raum und Zeit bisher gereist sind. Ein Goldfisch im Glas meint sicher auch die Welt zu kennen.

  7. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Niaxa 26.08.16 - 18:20

    Vergleichen mit unserem Lebensraum, können wir schon verdammt weit sehen, das kann dein Fisch nicht.

  8. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: oxmyx 26.08.16 - 18:26

    Unser Glück ist, dass das Universum so außerordentlich transparent ist. So transparent, dass wir fast bis zum Urknall schauen können. Auch hier hat der Fisch schlechtere Voraussetzungen.

  9. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Theholger 26.08.16 - 18:38

    nagut ich verstehe man muss schon gigantische eier haben, um sich an altehrwürdigen, so gut bewährte axiomen zu vergreifen. Die Anwendung des Prinzips ORasiermesser ist vernünftig, wenn jedoch die unwucht des erkärungsmodells mehr und mehr zutage tritt, wird das zurechtbiegen doch irgendwann komplizierter als das neudenken.

    ich mein 73 oder wie viel auch immer prozent aller materie soll nun plötzlich versteckt, "hidden", dunkel sein damit alles andere zusammenpasst ..

  10. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Theholger 26.08.16 - 18:50

    ich will noch etwas fragen:
    wir wissen dass das leben auf der erde eine recht kurze zeitspanne besteht so wie wir vorallem auch wissen, dass das phänomen leben im universum möglich ist.

    wir beobachten nun phänomene und wollen uns nach dem ockahmschen rasiermesser um erklärungen bemühen:
    ist es nun "sparsamer" eine versteckte materie zu postulieren oder aber sich diese dunkle materie zu sparen und jene phänomene z.B. als wirkung von astro-ingenieuren zu begreifen? ich mein das schon ernst. wenn irgendwo was gelebt hat, muss es ja auch zeugnisse davon geben
    (mich nervt diese ansonsten gähnende leere)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 18:52 durch Theholger.

  11. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Blindie 26.08.16 - 19:01

    Bei der Entfernung, also dem alter von dem was wir sehen und dem alter des Universums, halte ich die Möglichkeit das is zu der Zeit schon so weit entwickelte Lebewesen für so gut wie ausgeschlossen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 19:05 durch Blindie.

  12. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: docfeelgood 26.08.16 - 19:05

    Aus den Grundprinzipien der Quantenmechanik und der speziellen Relativitätstheorie folgt automatisch das 1/r^2 Gesetz für masselose Vektorbosonen, Graviton für die Gravitationskraft und Photon für die elektromagnetische Kraft. Jetzt könnte sich nur noch die Gravitationskonstante ändern. Alle Messungen haben bisher ergeben, das die Gravitationskonstante wirklich konstant ist.

  13. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: der_wahre_hannes 26.08.16 - 19:25

    Theholger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - wieso eigentlich sollen physikalische "gesetze" im gesamten weltenall
    > gleich gelten? wieso nimmt man das an?

    Wieso sollte man das Gegenteil annehmen?

  14. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: Weltschneise 26.08.16 - 19:31

    Theholger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich habe einige grundsätzliche fragen und verstehe nicht ganz weshalb sich
    > alle welt auf das vohandensein physikalischer axiome geeinigt hat:
    > - wieso eigentlich sollen physikalische "gesetze" im gesamten weltenall
    > gleich gelten? wieso nimmt man das an?

    Es sind weniger physikalische Axiome, die allgemein anerkannt werden, sondern vielmehr philosophische Betrachtungen: man einigt sich darauf, wie Wissenschaft funktioniert.

    Der aktuell am weitesten verbreitete Ansatz ist, dass wir Theorien aufstellen die eine Vorhersage treffen müssen, welche in Experimenten überprüft werden kann. Stimmen die Ergebnisse der Experimente mit den theoretischen Vorhersagen überein, so kennt man zumindest einen Bereich, in dem die Theorie funktioniert (das ist im Wesentlichen die am weitesten entwickelte Form der Falsifizierung).

    Funktioniert die Theorie in sehr vielen und sehr großen Bereichen, so wird sie allgemein als brauchbar anerkannt. Wir "wissen" z.B. dass die Newtonsche Gravitationstheorie "richtig" ist weil wir damit sowohl den fallenden Apfel, das Bestehen einer Brücke als auch die Position des Mondes korrekt vorhersagen können.

    Ich hab die Anführungszeichen deswegen gesetzt, weil wir ja bereits "wissen", dass die Newtonsche Mechanik "falsch" ist, weil sie z.B. die Position des Merkurs am Nachthimmel nicht korrekt berechnet. Dafür brauchen wir eine bessere Theorie, die allgemeine Relativitätstheorie.

    Und vor dem Hintergrund musst du deine Frage neu stellen: weder die Newtonsche Gravitation noch die Relativitätstheorie sind "Axiome". Im Gegenteil suchen die Forscher permanent nach Anzeichen und Effekten welche von den Theorien nicht korrekt berechnet werden können.

    Der Punkt ist, dass diese Suche wieder im Kontext der Wissenschaft abläuft. Sprich, sie nutzen natürlich die Theorien für die Berechnung des Effekts. Und gleichzeitig überprüfen sie, ob das Experiment durch "bessere" Theorie erklärt werden kann.

    Du machst das an der Stelle aber nicht, da du einfach postulierst dass die vorhandene Theorie nicht richtig ist. Und dann hörst du an der Stelle auf. Du bietest keine Theorie an, die überprüfbar ist. Damit argumentierst du nicht naturwissenschaftlich. Deine Kritik bewegt sich außerhalb der Wissenschaft und bietet damit keinen naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn.

    Oder, um das einfacher zu formulieren: Sicher ist es möglich, dass die uns bekannten Theorien in Raum und Zeit unterschiedlich sind. Bisher allerdings stimmen fast alle Experimente mit der Theorie überein, dass das nicht der Fall ist. Und bisher gibt es noch keine Theorie, die eine bessere Übereinstimmung mit den Experimenten aufweist. Wenn du eine Theorie aufstellen könntest die das leistet kannst du dir sicher sein, dass dein Name eine ähnliche Berühmtheit wie der von Albert Einstein erreichen wird (der ja genau das gemacht hat und mal eben gezeigt hat dass die Newtonsche Gravitation "falsch" ist)

  15. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 26.08.16 - 20:51

    Theholger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - wieso eigentlich sollen physikalische "gesetze" im gesamten weltenall
    > gleich gelten? wieso nimmt man das an?

    Diese Frage ist einfach zu beantworten. Denn das ist das grundlegendste Axiom der Astrophysik überhaupt. Das Grund-Axiom ist nämlich, dass wir davon ausgehen das die Physik im gesamten Universum gleich ist. Warum? Das ist wiederum einfach.

    (1) Wir können das Gegenteil nicht beweisen, solange wir nicht dort waren.

    (2) Unseren bisherigen Beobachtungen von "heller" Materie nicht im Widerspruch mit dieser Theorie stehen.

    (3) Es die logische Schlussfolgerung ist, das wenn wir sehen, dass die Gesetze hier scheinbar auch in nahe-gelegenen Galaxien die wir relativ gut sehen können wie Andromeda und den magellanschen Wolken, gelten.

    (4) Die gesamte Astrophysik ohne diese Annahme gar keinen Sinn machen würde. Denn wenn wir annehmen das dort wo wir hinschauen sowieso alles anders funktioniert als wir es uns nur vorstellen können. Dann brauchen wir erst gar nicht mit einer Erklärung anhand von Naturgesetzen anfangen. Denn dann wäre die Erklärung "das ist Asgard wo die Götter leben" genau so plausibel.

    (5) Auch wenn die Naturgesetze dort sowieso ganz anders sind, so können wir ein physikalisches System ja nur dann beschreiben wenn wir es anhand von bekannten Größen quantifizieren können. Solange wir nicht wissen ob da unsere Gesetze gelten ist es vollkommen legitim unser existierendes Maßsystem als Maßstab zu nehmen. Als wir nicht wussten, dass die Erde eine Kugel ist, haben wir anhand von dem was wir damals wussten versucht die Welt zu beschreiben. Als wir mehr lernten haben wir die Beschreibung angepasst. Maße nach-korrigiert und neue Maßeinheiten eingeführt. So war es immer. So wird es immer sein. Was man früher den Rand der Welt nannte, nennt man heute dunkle Materie. Mit dem großen Unterschied das wir keine Angst mehr haben am Rand der Welt herunterzufallen.

    Streng-genommen ist Astrophysik, zumindest die interstellare, deshalb auch keine Wissenschaft im eigentlichen Sinne. Denn sie kann nur sehr begrenzt Experimente durchführen.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 21:00 durch DerVorhangZuUndAlleFragenOffen.

  16. Re: Ockhams Rasiermesser

    Autor: m_jazz 26.08.16 - 22:03

    Theholger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - wieso eigentlich sollen physikalische "gesetze" im gesamten weltenall
    > gleich gelten? wieso nimmt man das an? Das universum ist groß, wir kennen
    > nur einen furz davon, wieso kann nicht 5meter weiter ein anderes verhältnis
    > an kräften herrschen?
    > -

    Selbst mit einer "Milchmädchenrechnung" kann man schon starke Indizien dafür finden, das die Naturgesetze überall im Universum gleich sind: Bei der momentanen Geschwindigkeit unserer Galaxis von ca. 630 km/h hat sich unser Sonnensystem seit seiner entstehung vor 4,5 Milliarden Jahre etwa 9449800 Lichtjahre vom zentrum des Universums weg bewegt.

    Da sich dessen Beschaffenheit seit damals nicht geändert hat (sonst würde es das Sonnensystem und uns schließlich nicht geben), wissen wir zumindest von einem ziemlich großen Teil des Universums, das dort die uns bekannten Naturgesetze gelten. Erweitert man diese Annahme sogar auf unsere noch ältere Milchstraße, so haben wir sogar schon eine Strecke von 28559396 Lichtjahren zurück gelegt.

    In Wirklichkeit war die Geschwindigkeit früher sogar noch höher, sodass die Strecke eigentlich noch um einiges größer ist.

    Abgesehen davon: Da sich unsere Milchstraße mit dem gleichen "dunkle Materie Problem" rumschlagen muss wie andere Galaxien, und ansonsten alle anderen Galaxien mit unseren Formeln durchaus erklärbar sind, kann man davon ausgehen das sich die dortigen Gesetze auch nicht von den hiesigen unterscheiden.

  17. Elektrizität und Magnetismus

    Autor: yeti 27.08.16 - 07:58

    Neben Gravitation kennen wir ja auch noch Elektrizität und Magnetismus (Maxwell).
    War nicht ehemals die "Weltformel" eine Verbindung zwischen Gravitation und Elektromagnetismus?

    Das Internet ist voll von solchen "Theorien" z.B.
    https://www.youtube.com/watch?v=s1UPORMPgqw

    Keine Ahnung, ob das Spinnereien sind aber als Elektrotechniker ist mir der Maxwell bekannt und die Spinnereien sind für mich zumindest interessante Denkansätze.

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