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Und der Rest ist Zuckerwatte

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  1. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 27.08.16 - 00:48

    Hallo Weltschneise,

    erst mal danke für deine Antwort. Das Beispiel mit der Drehung um die eigne Achse war zwar eine Hinführung, aber war noch nicht das Endprodukt. Sry, für die Wewechslungsgefahr! In der Fragestellung geht es mir weniger darum, unsere bestehenden Wissenschaftlichen und Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und Formeln einfach nur von einem exponierten Winkel zu betrachten, statt von einem Allgemeinen, der die Beobachtung vereinfacht und von unnötigem Ballast befreit, es geht mir vielmehr darum, die RT um eine tatsächliche und möglicherweise übersehene Größe zu erweitern. Konkret stelle ich mir also die Frage, ob ein in unserer Milchstraße schwebender Würfel, der so positionierter ist, dass keinerlei Fliehkräfte an ihm zerren, ob dieser Würfel, würde man ihn mit angepassten Richtungsvektoren(dem Orbit der Zielgalaxie folgend) aber unangetasteten Drehrichtungsvektoren in eine andere und weit entfernte Galaxie irgendwo in unserem Universum beamen, ob dieser Würfel dann vor den Augen eines dortigen Astronauten still steht, oder sich nicht eben doch fröhlich um die eignen Achse drehen würde oder auch nur ein noch so kleines bisschen drehen würde. Sprich: ob also eine "Rotation = null" an jedem Ort im Universum gleich einer "Rotation = null" an jedem anderen Ort im Universum ist, oder ob dieser Nullwert eben durch den Einfluss der in der jeweiligen Umgebung prominenten Massen von Ort zu Ort variiert.

    LG, Ach



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.08.16 00:58 durch Ach.

  2. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 27.08.16 - 01:47

    Hallo Ach!

    Es freut mich, dass Du mit meinen Zeilen etwas anfangen konntest. Auf einige Punkte Deiner Antwort möchte ich noch kurz eingehen, da sie zwei wichtige Dinge anschneiden.

    >...dass ich mich selber aus der glaubenstechnischen Umarmung einer eher religiös geprägten Familie schon sehr früh in Form einer logischen Rebellion gegen das dumpfe Lehrwerk befreit hatte.

    Das fromm-religiöse Theater kirchlicher Prägung kenne ich selbst recht gut. Stell Dir vor, meine Großmutter machte mir mit Weihwasser Kreuze auf die Stirn, als ich als Kind unartig in der Schule war - weil sie dachte, ich wäre vom Leibhaftigen besessen. Noch kurioser wirkt das Ganze, nachdem ich Dir erzähle, dass das Weihwasser aus einer marienförmigen Plastikflasche kam, die sie in einem Wallfahrts-Shop gekauft hatte. Ja, selbst als Drittklässler fand ich das lächerlich und befremdlich ;-)!

    >Die Absolutheit unterscheidete sich von allem nicht Absoluten allein dadurch, dass sie zu nicht anderem als nur zu sich selber absolut wäre.

    So rettet sich der Raum in alle Ewigkeit. Wie ich schon erwähnt habe, dreht sich in der okkulten Theorie alles darum, eine Welt zu rechtfertigen und zu konstruieren, die mit einem ewigen & bewussten Leben vereinbar ist. Einfaches Beispiel: Um diesem ewigen Leben - in unendlicher Variation und ewiger Fortentwicklung - Raum/Platz zu geben, muss nun der Raum selbst folglich eine reine Negation von allen positiven Zuständen sein. Alles was sich bis in alle Ewigkeit innerhalb eines evolvierenden Kosmos abspielt, muss sich vom Raum unterscheiden. Der Raum als solcher kann niemals "erreicht" oder zur Gänze gefüllt werden, da die fortwährende Weiterentwicklung (welche wir axiomatisch setzten) sonst nicht gegeben wäre. Ich spreche hier nicht von unserem sichtbaren Kosmos, nicht von einer linearen Entwicklung. Sondern nur in Form einer prinzipbedingten Gewährleistung für das Spiel des Lebens, wie es auch immer konkret aussehen mag. Die Absolutheit des Raums bezieht sich auf das Wesen des Raums. Hier verwischt abstrakte Beschreibung und Wesen des Begriffes. Im Nichts.

    >...und dahin verschieben, dass Absolutheit nicht nur einen Wert erzeugt, sondern eben viele, aber sich aus ausnahmslos allem zusammensetzt was in unserem Weltall existiert.

    Das ist ein sehr interessanter Aspekt, ein Aspekt der Totalität. Zwischen Absolutheit (in Form der absoluten Negation) und der Totalität besteht ein Unterschied. Die Totalität ist mit der Gesamtheit von allem positiv Seienden (was auch immer, wann auch immer) identisch, während die absolute Negation die Nicht-Identität mit allem (und somit auch der Totalität) bedeutet. So kann man es jedenfalls sehen, muss man natürlich nicht. Psychologen mögen mich kreuzigen, Neurowissenschaftler die Augen verdrehen, aber in diesem Unterschied sehe ich das Mysterium des bewussten Lebens begründet - eines Lebens, welches für sich selbst die Anwärterschaft auf die Ewigkeit zu erheben vermag - selbst wenn es nur ein Schimmer der Hoffnung und des Glaubens sein sollte, mangels Interesse und Vernunft verhüllt im dogmatischen Kerker der Buchreligionen. Mal davon abgesehen, in welchem Kontext das bewusste Leben im heutigen Menschen in Erscheinung tritt.

    Ein ewiges bewusstes Leben verlangt einen beständigen Bezugsrahmen. Eigenschaften, die sich nicht ändern, egal wie sehr das Leben auch voranschreitet. Ansonsten wäre die Integrität der Wahrnehmung, die Kontinuität nicht gewährleistet, welche ein Merkmal von andauerndem Bewusstsein ist. Das könnte man gewissermaßen mit den Kantschen Kategorien, als apriorische Urteilsfunktionen vergleichen - immateriell, aber jedem bewussten Verstandesvorgang eigen und nicht an Erfahrung gebunden. Dadurch unveränderlich und konstant. Aber in okkulter Lehre besitzen diese unveränderlichen Eigenschaften einen universalen Charakter und beziehen sich auf jeden Bestandteil des Kosmos - auf seine Bestandteile sowie ihn im Ganzen. Das führt unter anderem zur viel zitierten "Einheit allen Seins", eine bekannte Phrase des New-Age. Das führe ich aus Platzgründen jetzt nicht näher aus. In jedem Fall hat es mit der Annahme zu tun, dass der Mensch aus sich heraus prinzipiell die Erkenntnis (meinetwegen "Erleuchtung") erringen kann. Egal wann, egal zu welcher Zeit - sobald Selbstbewusstsein und Verstandesreife erlangt wurden. Sonst wäre es unvermeidbar einzugestehen, dass es Grenzen des Verständnisses gibt, die dem Menschen die Hoffnung zerstören würden. Die Hoffnung auf Befreiung von den irdischen Fesseln, durch Erkenntnis und deren Anwendung. Auch wenn es nicht mein Gebiet ist, spielt sich die okkulte Lehre auch in einem praktischen Gebiet ab, welche die Perfektibilität des Menschen zu erreichen versucht. Yoga ist ein prominentes Beispiel aus den östlichen Mysterien und spirituellen Lehren.

    Diese Totalität aller notwendigen Merkmale des ewigen Lebens jedenfalls, steht trotz ihrer (positiven) Allumfassenheit, weiter im Kontrast zum Bewusstseins über den Bestand dieser Merkmale. Also der Verknüpfung zu der Wahrnehmung eines Mittelpunktes, den man vereinfacht als "Ich" bezeichnen könnte. So wie der Raum dem Kosmos die Möglichkeit zu unendlicher Ausdehnung/Entwicklung/Variation gibt, welche in ihrer Gesamtheit die Totalität allen Seins ausmachen, so ist die zentrale Eigenschaft eines ewig-beständigen Bewusstseins, ebenfalls die Negation. Der Raum und das Prinzip des "Ich" (als Wesen des Selbstbewusstseins, wenn man so will) muss sich von allem unterscheiden, das jemals war und jemals sein kann. Selbst von der Totalität des Kosmos zwischen den Ewigkeiten von Vergangenheit und Zukunft. Dieser Zusammenhang hat viel mit dem in östlichen Philosophien gebräuchlichen Begriff der "Maya" zu tun. Teilweise wird die Welt und alles darin als reine Illusion angesehen. Der illusionäre, weil einerseits ewig wandelnde Anschein der Welt, andererseits die zwingende Totalnegation des Bewusstseins, führen im Gemüt ihrer Anhänger oft zu großer Verwirrung. Zwischen den spirituellen Spielarten von Solipsismus und (gewissermaßen) Nihilismus ist alles dabei.

    Ich musste das jetzt einfach noch loswerden, weil es sich angeboten hat. Du siehst, das was ich als "okkulte Lehre" bezeichne unterscheidet sich stark von der Methodik der Naturwissenschaften. Konkrete Befunde aus experimentellen Versuchen sind höchsten als Form von aufbauender Bestätigung der als universal vorausgesetzten Beziehungen des Lebens zu sehen. Es ist Träumerei, es ist eine Form des Glaubens - aber auch eine Form der Erforschung einer Welt, die der Hoffnung eines ewigen Lebens entsprechen muss und dem Geist des Menschen entspringt.

    Viele Grüße und ein schönes Wochenende :-)!

  3. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 27.08.16 - 20:03

    >Es freut mich, dass Du mit meinen Zeilen etwas anfangen konntest. Auf einige Punkte Deiner Antwort möchte ich noch kurz eingehen, da sie zwei wichtige Dinge anschneiden.

    >...dass ich mich selber aus der glaubenstechnischen Umarmung einer eher religiös geprägten Familie schon sehr früh in Form einer logischen Rebellion gegen das dumpfe Lehrwerk befreit hatte.

    >Das fromm-religiöse Theater kirchlicher Prägung kenne ich selbst recht gut. Stell Dir vor, meine Großmutter machte mir mit Weihwasser Kreuze auf die Stirn, als ich als Kind unartig in der Schule war - weil sie dachte, ich wäre vom Leibhaftigen besessen. Noch kurioser wirkt das Ganze, nachdem ich Dir erzähle, dass das Weihwasser aus einer marienförmigen Plastikflasche kam, die sie in einem Wallfahrts-Shop gekauft hatte. Ja, selbst als Drittklässler fand ich das lächerlich und befremdlich ;-)!

    Wow, das ist ja tatsächlich filmreif :]. Erinnert mich ein bisschen an die Blechtrommel, du solltest das literarisch festhalten :].

    >>Die Absolutheit unterscheidete sich von allem nicht Absoluten allein dadurch, dass sie zu nicht anderem als nur zu sich selber absolut wäre.

    Sry, da habe ich einen kleinen Fehler drin. Es müsste heißen:

    >>Die Absolutheit unterscheidete sich von allem nicht Absoluten allein dadurch, dass sie zu nicht anderem als nur zu sich selber relativ wäre.

    Geschwindigkeit in Relation zu Licht, Masse in Relation zu Raum und Zeit, und der absolute Standpunkt in Relation allein zu sich selber.

    Und dabei fällt mir gerade ein, dass diese relative Absolutheit ja ebenso für das Licht gelten müsste. Jetzt misst man ja die Rotationsgeschwindigkeit fremder Galaxien damit, dass man die Frequenz, also die Farbe, des abgestrahlten Sternenlichts von der sich auf uns zu bewegenden Galaxienseite mit der sich von uns entfernenden Galaxienseite vergleicht. Aus der Differenz kann man auf die Rotationsgeschwindigkeit schließen. Wie sieht das mit unserer eigenen Galaxie den eigentlich aus? Wenn wir unsere Teleskope auf extragalaktische Ziele richten, die sich in der Ebene unserer Galaxieneklipse befinden, dann müsste die gemittelte Lichtfrequenz der Beobachtungsziele in Vorwärtsrichtung unseres Orbits um das Milchstraßenzentrum, gegenüber der gemittelten Lichtfrequenz der Beobachtungsziele in Gegenrichtung unseres Michstraßenorbits, um den genauen Wert unsere Bahngeschwindigkeit höher liegen. Nach Einstein wäre das jedenfalls so, und vielleicht wird unsere Bahngeschwindigkeit ja auch genauso ermittelt, es wäre jedenfalls sehr naheliegend.

    Was passierte aber, wenn die absolute Orientierung ein Feld wäre, ein Higgsfeld wegen mir oder das Raum-Zeit-Kontinuum oder wie auch immer, ein Feld das aber nicht starr ist, sondern selber mit der es bevölkernden Materie interagiert, also von großen Materieansammlungen wie der unserer Galaxie animiert würde. Im Model wäre das ein Feld als eine Honigpfütze, in welcher sich die um ihr galaktisches Zentrum rotierenden Sterne von Nadelspitzen repräsentiert würden, die in ihren Kreisbahnen durch den Honig streifen. Eine einzelne Nadelspitze würde in dem Honig wenig bewirken, aber wenn die Anzahl der Nadeln immer weiter zunimmt, dann würde der Honig unter den Nadeln allmählich in Richtung des Orbits der Nadeln geschmiert werden. Was also wenn dieses Feld oder eben das Raum-Zeit-Kontinuum in Richtung unseres Orbits ums galaktische Zentrum verzerrt würde, und was würde dann mit einem Lichtstrahl passieren, der von außerhalb unserer Galaxie in dieses Feld eindringt? Von vorne, also gegenläufig zu unserer Bahnbewegung? Nach dem Energieerhaltungssatz müsste die Frequenz des Lichtstrahls bei seinem Eindringen in das ihm entgegenlaufende Kontinuum steigen. Umgekehrt müsste ein Lichtstrahl der von hinten in das sich von ihm entfernende Kontinuum eindringt, an Energie verlieren, weil der Lichtstrahl ja dann in Relation zu seiner veränderten Umgebung „langsamer“ wäre, was sich in einer Abnahme der Lichtfrequenz darstellte, da die Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu ihrem Kontinuum ja immer absolut wäre.

    Und das gilt auch umgekehrt, will meinen, wenn Licht aus dem verzerrten Kontinuum einer fremden Galaxie austritt in das intergalaktische Kontinuum, dann erhöht sich die Frequenz des in Bahnrichtung der Verzerrung abgestrahlten Lichts und es erniedrigt sich die Frequenz des gegen die Bahnrichtung der Verzerrung abgestrahlten Lichts um den Impuls der Bahnrotation der Verzerrung. Und jetzt hoffe ich das du noch dabei bist, denn das ist lustig, weil in beiden Fällen, also beim Messen unserer Bahngeschwindigkeit in unserer eigenen Galaxie wie beim Messen der Rotationsgeschwindigkeit einer entfernten Galaxie, würde man eine höhere Geschwindigkeit messen als tatsächlich vorhanden ist! Ist das nicht nett? Das wäre dann der zweite Effekt, der Effekt in der Messung. Der würde sich dann zu dem ersten, zu dem Effekt mit der verzerrten Rotation aus dem vorherigem Beitrag hinzuaddieren, und beide zusammen würden, nur vielleicht, das Geheimnis der dunklen Materie in Galaxien näher erläutern.

    Bildbeispiel
    Ich hab´s mal im 3D Programm hochgezogen und gerendert, das hat dann etwas gedauert :]

    Die bekannte Schematik der ART, bei der dieses Bild als Platzhalter für eine komplette Galaxie herhalten soll. Das allheilige Black Hole im Zentrum, welches das Raum-Gravitations-Kontinuum nach unten drückt bis zur Unendlichkeit im Zetrum, und drei Sonnen auf ihrer, durch die vom Black Hole ins Kontinuum gedrückten Vertiefung, aufgezwungenen Kreisbahn ums galaktische Zentrum, mit ihren eigenen kleineren Gravitationsbeulen, als Stellvertreter für aller Sterne der Galaxie.


    Eine Topansicht dieser Galaxie:



    Hier eine Darstellung eines von den Galaxienmassen mitgerissenen Kontinuums.



    So eine Feldverzerrung, wenn es sie denn gäbe, würde viele Anhaltspunkte bieten anhand derer man die optisch überprüfen könnte. Das Problem wäre das, dass man alles was man messen und sehen kann in einem mathematischen Gesamtkontext der Annahme unterbringen müsste, sonst versteckt sich das Gesamtbild wie bisher zwischen den Zahlen. Und dann müsste man schauen, ob sich aus dem Gesamtbild eine Feldgleichung ableiten lässt, in der sich die bisherigen Unstimmigkeiten in der Beobachtung auflösen, oder eben nicht :].

    Soweit, Sogut, ich muss jetzt erst mal weiter machen bei mir, und natürlich auch deine ganze Antwort für mich durcharbeiten, denn so einfach ist die nicht :]. Aber mit Sicherheit wieder sehr spannend, ich freue mich schon drauf! Mein Antwort zum Rest folgt dann.

    Danke für das schöne Wochenende, das wünsche ich dir sehr herzlich auch, bis bald,

    Ach



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.08.16 20:13 durch Ach.

  4. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 27.08.16 - 22:23

    Hallo Ach!

    Ich bin, wie Du weißt, kein Physiker - aber dennoch fielen mir beim Lesen Deiner Antwort einige Sachen ein, die ich mal aufgeschnappt habe. Dabei beziehe ich mich auf die Perspektive der akademischen Lehre, so wie ich sie verstanden habe:

    >Wenn wir unsere Teleskope auf extragalaktische Ziele richten, die sich in der Ebene unserer Galaxieneklipse befinden, dann müsste die gemittelte Lichtfrequenz der Beobachtungsziele in Vorwärtsrichtung unseres Orbits um das Milchstraßenzentrum, gegenüber der gemittelten Lichtfrequenz der Beobachtungsziele in Gegenrichtung unseres Michstraßenorbits, um den genauen Wert unsere Bahngeschwindigkeit höher liegen. Nach Einstein wäre das jedenfalls so, und vielleicht wird unsere Bahngeschwindigkeit ja auch genauso ermittelt, es wäre jedenfalls sehr naheliegend.

    Nicht ganz. Die Einsteinsche Relativität bezieht den transversalen Dopplereffekt mit ein. Die Frequenzen sind weiter verschoben, als es die reine Geschwindigkeitsdifferenz zwischen sich nähernder und sich entfernender Lichtquelle vermuten lassen würde. Bei höheren Geschwindigkeiten fällt das auf. Es ist auch gerade dieser transversale Dopplereffekt (als Auswirkung der Zeitdilatation) bzw. dessen experimenteller Nachweis im Ives-Stilwell-Experiment, welcher der Speziellen Relativitätstheorie zu ihrem Sieg verholfen hat. Das ist eine zwangsläufige Folge davon, wenn c unbedingt als konstant gesetzt wird - ohne abhängig von einem Bezugssystem zu sein. Das ist als Isotropie der Lichtgeschwindigkeit bekannt. Die späteren Experimente mit Mößbauerrotoren bestätigten anscheinend die Versuche des Ives-Stillwell-Experimentes.

    Darüber hinaus besteht eine messbare Rotverschiebung nicht nur aus der Relativität von zwei Bezugssystemen bzw. ihren Geschwindigkeiten. Die Gravitationsrotverschiebung spielt auch eine Rolle, da Licht in einem Gravitationsfeld an Energie und somit Frequenz einbüßt (heraus verschiebt rot, hinein verschiebt blau). Ebenso die kosmologische Rotverschiebung, welche mit der beschleunigenden Ausdehnung der Raumzeit selbst erklärt wird. Das ist alles miteinander verwoben, die Sache wird schnell komplex. Relativistische Ansätze sind eine "Bitch" und ich mag sie nicht ;-).

    >Nach dem Energieerhaltungssatz müsste die Frequenz des Lichtstrahls bei seinem Eindringen in das ihm entgegenlaufende Kontinuum steigen.

    Die Phasengeschwindigkeit (und somit Frequenz) einer elektromagnetischen Welle ist nicht zwangsläufig mit ihrer Gruppengeschwindigkeit identisch. Im Vakuum betragen beide jedoch den Wert der Lichtgeschwindigkeit. Falls sich nun die Frequenz beim Eindringen in ein, wie Du es schreibst, "Kontinuum" verändern würde, hätte dieses die Eigenschaft eines dispersiven Mediums. Solch ein Medium wird von der Physik jedoch nicht postuliert. Es gelten - so seltsam es auch immer wieder klingt - alleine die relativen Geschwindigkeiten der Bezugssysteme, zusammen mit der Konstanz von c. Alle Bewegungen in und aus einem Bezugssystem heraus in ein anderes, werden relativistisch transformiert. Jedoch treten, wie bereits erwähnt, diese Verschiebeeffekte auf, wenn das Licht ein Gravitationspotential durchläuft, sich also Massen annähert oder sich von diesen entfernt. Aber auch die Gravitationsansammlungen sind kein "Kontinnum", welches als absoluter Bezugspunkt dienen kann.

    Ich weiß, Du suchst danach. Aber einen unveränderlichen Bezugspunkt wirst Du in der ART und SRT nicht finden. Die Einsteinsche Theorie steht im krassen Gegensatz zur intuitiven Annahme. Es ist ein genauer Gegenentwurf dazu. Für mich habe ich die Sache und die damit in Verbindung stehenden Widersprüche so gelöst, dass ich die Relativitätstheorie nicht als korrekte Beschreibung der Realität akzeptiere, sondern nur als vorübergehendes Theoriegebäude - losgelöst von einem System wirklicher kosmologischer und ontologischer Erkenntnis. Vielleicht verwirrt es Dich, dass ich mich dennoch eingehender mit "Physikkram" befasse, obwohl ich die Aussagen dieser mächtigen Theorie nicht teile. Aber ich will den Standpunkt der Wissenschaftler einfach nachvollziehen können, und es ist in der Tat so, dass durch relativistische Modelle viele Beobachtungen erst erklärt werden konnten, nicht zuletzt weil die klassische Mechanik dabei versagte. Selbst habe ich auch keine alternative Theorie oder ein aussagefähiges Konzept am Start, welches sich für naturwissenschaftllichen Einsatz eignet. Meinen Standpunkt und meine Annahmen kennst Du allerings bereits und ich bin fest davon überzeugt, dass irgendwann ein neuer Ansatz auftaucht, der die Vorgänge im Universum mit nichtrelativistischen Mitteln erklären und beschreiben kann. Vielleicht eine modifizierte Äthertheorie?

    Vielleicht konnte ich Dir ein wenig zum Nachdenken geben. Es wäre auch interessant, wenn sich ein Physiker oder Naturwissenschaftler melden würde, der auf Deine Fragen konkreter eingeht. Mein Stand des diesbezüglichen Wissens ist ziemlich ausgeschöpft.

    Viele Grüße :-)!

    PS: Deine gerenderten Bilder haben mir übrigens gut gefallen. Gelegentlich spiele ich mit SketchUp herum, das reicht für meine bescheidenen Zwecke.

  5. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Weltschneise 28.08.16 - 00:19

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So eine Feldverzerrung, wenn es sie denn gäbe, würde viele Anhaltspunkte
    > bieten anhand derer man die optisch überprüfen könnte.

    Das größere Problem an der Feldverzerrung ist für mich folgendes: das Feld (in der ART: die Raumzeit) ist steif, daher braucht es ja auch diese enorm hohen Massen eines schwarzen Loches um es so stark verzerren zu können.

    Wenn du nun annimmst, dass ein Objekt das Feld bei einer Bewegung verzerrt, dann muss die Bewegung gegen diese Steifheit ankämpfen. Aus Sicht des bewegten Objekts ist das eine Reibung, also eine Kraft die gegen die Bewegung gerichtet ist.

    Diese Bremswirkung wird aber nicht beobachtet. Weder bei der Bewegung auf der Erde, noch bei der Erde um die Sonne. Nicht bei der Bewegung der Sonne um das Zentrum der Milchstraße und auch nicht bei der Bewegung der Galaxien untereinander (z.B. die Galaxien der lokalen Gruppe)

  6. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 28.08.16 - 01:36

    Hallo Johnsonmonson,

    erst mal hast du ein sehr bemerkenswertes Verständnis für die Physik und die RT, einfach so als ein Quereinsteiger, da kann man geradezu neidisch werden :], und ich weiß nicht ob ein Physiker das unbedingt besser rüber bringen würde, nicht wegen seines Wissens, sondern weil der vielleicht schon zu weit weg ist in seiner Gedankenwelt davon, wie ein Nichtphysiker denkt. Und ich glaube auch zu wissen, wo deine Auffassung zur RT sich hinbewegt. In deinem Verständnis kürzt sich jedes Bezugssystem zwischen Lichtquelle und Beobachter immer wieder automatisch heraus, egal was man anstellt. Da will ich aber nicht hin. Ich will wissen, was mathematisch dabei herauskommt, wenn man(entwerferischer Weise) einem Schwerkraftfeld ein Wert anhängt, mit dem dieses Schwerkraftfeld einen Lichtstrahl mit sich reißt. Wenn also ein Lichtstrahl eine vorbeiziehende Sternenansammlung kreuzen würde, dann würde er nicht nur seine Richtung ändern wenn er nahe an einem Stern vorbei rast, auch wenn er genau durch die freihe Mitte der Ansammlung rasen sollte, dann würde er in seinem Durchflug zur Seite versetzt werden, um einen gewissen Betrag in Richtung der Flugrichtung der Sternenansamlung. Dieser zu definierende Wert würde selbstverständlich ebenso für die Gravitation gelten, und bei diesem Wert würde ich auch nicht versuchen, den irgendwie mit der Faust von hinten durch die Brust ins Auge aus der RT heraus zu quetschen, ich würde den ganz frecher Weise oben drauf packen. Am Ende ist die Dunkle Materie ja auch nur ein oben drauf gepacktes Konstrukt, und irgendwie muss diese Dunkle Materie Theorie trotzdem noch an vielen stellen um weitere Theorien erweitert werden, damit sie irgendwie doch hinein passt ins Bild. Da kann man auch gleich ein paar von dieser Perspektive ganz losgelöste Dinge wagen. Und selbst wenn auch dieses Unternehmen selbst im besten Fall wieder nur auf ein neues Theoriegebäude hinauslaufen wird, dass der Wirklichkeit ein kleines Stück näher kommt ohne eine Chance sie jemals vollkommen zu beschreiben, selbst dann besteht immer noch die Chance ein Modell zu definieren, bei dem man sich zwar aller dieser Schwächen bewusst ist, dass aber das Verhalten von Galaxien trotzdem etwas besser beschreiben und bessere Voraussagen treffen könnte, als das klassische RT + Dunkle Materie - Gespann. Würde sich aus der Idee als so ein Modell entwickeln, dass nur ein kleines Stück besser ist, aber kompakter und frei von Mathematischen Ballast à la Dunkle Materie/Energie, dann würde ich vor lauter Glück schon wochenlang im Dreieck springen, und wenn nicht ist, auch gut. Dann hab ich einmal mehr auf die Nase bekommen, dann lecke ich meine Wunden, dabei werden mir plötzlich die vielen Einsichten gewahr die sich aus dem physikalischen Techtelmechtel herauskristallisiert haben, woraus ganz neue und super spannende Fragen hervorgehen, worauf mich wieder eine unstillbare Neugier packt mich diesen knusprigen Fragen doch mal ganz vorsichtig zu nähern, usw... Aber ich kenne mich. Diese Frage um das Gravitationsfeld, die wird mich solange wurmen, bis ich es eben doch mal selber probiere oder bis sich ein Profi an genau diese Mathematik wagt.


    Rendering

    Ich komme teils aus der Ästhetik, teils aus der Mechanik, da habe ich schon nicht so wenig mit Rendering zu tun, und die Physik und noch mehr die Mathematik, die sind wie ein Urlaub oder auch wie inspirierende und total faszinierende Abenteuerreisen. Die großen Fragen die mich berühren, betreffen dem entsprechend auch stark die Ästhetik. Was ist die und wie wirkt die? Warum faszinieren uns Muster so sehr und ziehen uns in ihren Bahn, warum manchmal das Chaos? Warum wirkt Perfektion nur mit einem perfekt abgestimmten Chaosanteil wirklich perfekt? Und das nicht nur bei materiellen Dingen, sondern auch in der Liebe ist das so. Welche praktische Lebensaufgabe übernimmt die Ästhetik? Welche Formen wirken wie? Warum gibt es diese Parallelen zur Musik(hab auch sehr lange in Bands gespielt) kann man die einfangen? Und, und, und.

    Und das sind dann eben Fragen, die sich auch nicht in 300 Jahren Lebenszeit oder mehr, beginnen werden im Kreis zu drehen und langweilig zu werden. Fragen mit immer wieder überraschend schönen, lustigen, anmutigen oder auch knallharten Antworten, die sich aber irgendwo auch immer einen gewissen Bezug zur Wirklichkeit bewahren. Mann sollte die also entweder malen, zeichnen, konstruieren oder bauen, sprich, dann auch irgendwo anfassen können. Das ist mir dann schon abgehoben genug, weiter wollte ich da eigentlich nicht gehen. Was ich aber gerne würde, das wäre es, mich noch ein paar Jahrhunderte länger mit diesen Dingen zu beschäftigen als es mir als Mensch gegeben ist. Wohl zu früh geboren :].


    LG und alles Gute, Ach

  7. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 28.08.16 - 02:00

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So eine Feldverzerrung, wenn es sie denn gäbe, würde viele Anhaltspunkte
    > > bieten anhand derer man die optisch überprüfen könnte.
    >
    > Das größere Problem an der Feldverzerrung ist für mich folgendes: das Feld
    > (in der ART: die Raumzeit) ist steif, daher braucht es ja auch diese enorm
    > hohen Massen eines schwarzen Loches um es so stark verzerren zu können.
    >
    > Wenn du nun annimmst, dass ein Objekt das Feld bei einer Bewegung verzerrt,
    > dann muss die Bewegung gegen diese Steifheit ankämpfen. Aus Sicht des
    > bewegten Objekts ist das eine Reibung, also eine Kraft die gegen die
    > Bewegung gerichtet ist.
    >
    > Diese Bremswirkung wird aber nicht beobachtet. Weder bei der Bewegung auf
    > der Erde, noch bei der Erde um die Sonne. Nicht bei der Bewegung der Sonne
    > um das Zentrum der Milchstraße und auch nicht bei der Bewegung der Galaxien
    > untereinander (z.B. die Galaxien der lokalen Gruppe)

    Hmmm, also so lange da nicht irgendwelche Atome oder Moleküle aneinander stoßen, also keine tatsächliche physikalische Reibung stattfindet, so lange ist eigentlich doch alles in Ordnung. Solange gewinnt einfach die Kraft die am größten ist, in aller Stille. Irgendein dramatisches Aufgebären ist keine notwendige Bedingung dafür. Wenn, dann müssten das vielleicht interstellaren Staub betreffen, Staub der sich im Übergangsbereich aufhält, und die Idee ist vielleicht wirklich gut, dass man sich ganz genau anschauen sollte, wie sich Gas- und Staubwolken in dem Außengrenzbereichen schnell rotierender Galaxien ganz konkret verhalten.

  8. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 28.08.16 - 11:39

    Hallo Ach!

    Du überschüttest mich mit Lob, obwohl ich mich wirklich nur ganz oberflächlich ins Thema der physikalischen Relativität eingelesen habe ;-)!

    In jedem Fall verstehe ich, dass Du mit den etablierten Ansätzen unzufrieden bist und auch irgendwo einen Anspruch an einen unveränderlichen Bezugspunkt (bzw. eine Beschreibung aller Veränderlichkeiten relativ zu einem Ursprung) erhebst. Das tue ich auch und deshalb ist die Physik nicht mein Zuhause, sondern die okkulte Lehre. Die Geschichte der Physik bzw. empirischen Forschung, ihre Aussagen und Schlüsse interessieren mich aus diversen Gründen, aber ich sehe darin keine Quelle der ultimativen Erkenntnis, sondern nur einen bestenfalls praktischen Ansatz zur Entwicklung von Technologien. Mit physikalischen Theorien versuche ich mir die Welt nicht zu erklären.

    >Die großen Fragen die mich berühren, betreffen dem entsprechend auch stark die Ästhetik. Was ist die und wie wirkt die?

    Das ist ein gutes Beispiel. Selbst eine Beschreibung von als ästhetisch wahrgenommenen Eindrücken erklärt nicht die Fähigkeit des Objektes, diesen Eindruck im menschlichen Gemüt hervorzurufen. Ist der Mensch in seiner Gesamtheit aber vielleicht sogar mit ästhetischen Prinzipien beschreibbar, die der wahrgenommenen Ästehik (bzw. den Verhältnissen) im intersubjektivem Rahmen entsprechen? Ist eine Zelle ästhetisch aufgebaut, sind es die Lymph- und Gefäßbahnen, schaut genetischer Code "hübsch" aus? Entspricht die Arbeitsweise des Verstandes, der Vernunft und die Basis der Gefühlswahrnehmung auch geometrischen Proportionen, so wie z.B. der Blattwuchs an Blüten den goldenen Schnitt repräsentiert? Kann moralisches Verhalten als elegante Formel ausgedrückt werden? Das ist alles sehr interessant und wissenschaftliche Methoden/Technologien vermögen zumindest den Blick in unsichtbare Welten zu ermöglichen (Mikroskopie, Teleskopie, statistische Verfahren, Hochgeschwindigkeitsaufnahmeverfahren etc), welche wir dadurch erst wahrnehmen und unserem ästhetischen Empfinden zuführen können. Ästhetik ist ein wahrlich "okkultes" Thema, da ihr Ursprung im Verborgenen liegt.

    >Das ist mir dann schon abgehoben genug, weiter wollte ich da eigentlich nicht gehen. Was ich aber gerne würde, das wäre es, mich noch ein paar Jahrhunderte länger mit diesen Dingen zu beschäftigen als es mir als Mensch gegeben ist. Wohl zu früh geboren :].

    Wage halt auch das Träumen. Die okkulte Lehre bietet alles, um Dir die Hoffnung zu geben, Dich zu einem unsterblichen kosmischen Wesen zu erheben, welches die Intergrität des Bewusstseins niemals mehr verliert. Aus dieser Faszination heraus fing ich schon ganz früh an, mich mit diesen Dingen zu beschäftigen. Es ist für mich befriedigender gewesen als Religion und Wissenschaft zusammen. Es ist keine Erlösungslehre, keine weltfremde Jenseitsromantik, sondern einfach eine Erforschung des eigenen Selbstes bzw. dem Konzept davon. Logisches Denken ist wichtig, neben der Bereitschaft individuelle Erlebnisse, Vorstellung und Ideale als einzig wirklich verbindliche Ausgangslage aufzufassen. Also ganz anders als die Empirie. Falls Dich das Ganze anspricht, empfehle ich Dir den Klassiker schlechthin. Nicht einfach zu lesen, aber in gewisser Hinsicht unerreicht: "Die Geheimlehre" von Helena Petrovna Blavatsky. Bitte die mehrbändige Ausgabe nehmen und nicht die sog. Studienausgabe. Der Spaß versteckt sich gerne zwischen den Zeilen. Da aber okkulte Ansätze hier im Forum dann definitiv den Off-Topic-Bereich berühren, schreib mir bei Interesse einfach eine PM oder E-Mail. Ich glaube, eine meiner Mailadressen ist in meiner Profilinfo angegeben.

    Unser Austausch hat mir wieder sehr viel Freude bereitet!

    Viele Grüße und alles Gute :-)!

    PS: Um einer Begriffsverwirrung vorzubeugen: Die Bezeichnungen "okkult" und "okkulte Lehre" verwende ich nicht im abergläubischen Sinne. Beide beziehen sich auf eine Beschäftigung mit dem Verborgenen, welches hinter der wahrnehmbaren und messbaren Welt liegt. Das könne Prinzipien, Analogien, primäre Ursachen etc. sein. Dabei ist der Okkultismus im Ganzen nicht nur auf den philosophischen Bereich der u.a. Metaphysik begrenzt, sondern umfasst eine Vielzahl an - auch praktischen - Disziplinen. Bedeutungsgemäß sind (streng genommen) auch alle östlichen spirituell-ganzheitlichen Praktiken ebenfalls dem "Okkulten" zuzuordnen (Yoga, Meditation, Ayurveda etc.). Nur wird der Begriff hier nicht allgemein verwendet. Leider verkam dieser Begriff in der Neuzeit ziemlich. Natürlich ist das Gebiet nicht homogen, sondern umfasst die verschiedensten Lehren und Ansätze. Mein Schwerpunkt ist die okkulte Moralphilosophie, also der Versuch einer Ableitung eines universal verbindlichen Entwurfs von "richtig" und "falsch". Da bin ich seit vielen Jahren dran. Mir begegnete wahrlich noch nichts okkulteres als Moral & Ethik.

  9. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 29.08.16 - 07:04

    Hallo Johnsonmonsen,

    erneut bieten deine Ausführungen eine Fülle von Anknüpfpunkten, Einer spannender als der Andere. Das Lob kann ich nur stehen lassen, aber vielleicht in Verbindung mit einer Aufforderung dein Wissen und deine Forschende Methode in jedem Fall auszuleben. Du schaffst mit deinem Selbstverständnis viel Raum. Was vorher chaotisch war, orientierst du und machst es so zugänglich. Ein wichtiger Beitrag, und natürlich eine fantastische Gesprächsbasis. Mein „recht eines unabhängigen Ansatzes“, das ist eher so ein gesellschaftliches Ding, der Natur der Dinge ist das ja egal. Am Ende des Tages ginge die Frage an die Gesellschaftlich aber immer in die Richtung, ob die meinen Ansatz nicht nur respektiert, nicht nur unterstützt, sondern sich selber aktiv daran beteiligt.

    Einstein ist ein interessantes Fallbeispiel in der Diskussion, auch zu einer anderen Frage in diesem Thread. Einer Frage die FreiGeistler indirekt mit seinen Links aufgeworfen hat. Ich glaube, dass die wenigsten RT Wissenschaftler Einstein wirklich verstanden haben. Sicher, dessen Mathematisches Modell haben sie verinnerlicht, teilweise vielleicht besser als der Erfinder, und die haben das Modell darüber hinaus auch präzisiert und erweitert, aber das ist in meinen Augen nicht der Kern des Einsteinchen Denkens, sondern nur ein logisches Produkt dessen. In Bezug zu unserem Thema war Einstein eine Ästhetikfabrik oder auch Ästhetikmaschine. Eine Maschine die zu bestimmten Zeiten seines Lebens hervorragend lief und wie am Fließband produzierte, aber später nicht mehr so sehr. Der Grund lag auch nicht an der Physik der Dingen oder an mangelnder Mühe, es waren äußere Einflüsse. Von einem Moment zum nächsten wurde aus einem rebellischem Freidenker ein Idol und Repräsentant seiner eigenen Entdeckung, meint; die Bewunderung seiner Umwelt für ihn bezog sich auf das bereits Geschehene, auf seine Vergangenheit, und ich glaube das hat seine Zukunft gelähmt. Dazu kamen seine Schwächen im Umgang mit seinen Beziehungen. Draußen die große Bühne und die ihn vergötternden Massen, drinnen der entmystifizierte Alltag und die ihn einkesselnden Verpflichtungen einer klassischen Zweierbeziehung. Aus heutiger Sicht hatte Einstein ein handfestes Rockstarproblem. Vielleicht hätte man im da heute viel besser helfen können, damals war das aber noch eher unbekanntes Terrain und Einstein dazu ein zwar außergewöhnliche faszinierender aber ebenso aus allen Rollen fallender Charakter.
    Jedenfalls wurde aus dem Entwerfer Einstein ein an den Lippen seines vergangene Ichs hängender Fan des vergangenen Einsteins. Er kam nicht mehr aus seiner alten Idee heraus, so wie leider sehr viele heutige an ihn anknüpfende Wissenschaftler. Die mir letztbekannte große wissenschaftliche Geste in der Physik/Astronomie war das Higgs Boson. Mir will nicht vergleichbares danach einfallen, oder täusche ich mich? Davor kamen, scheinbar aus dem Off, solche unverschämten Vorschläge wie Bohrs Elektronenbahnen, faszinierende Phantasmen wie Heisenbergs Unschärferelation, oder auch Wegners Kontinentenwanderung, Plancks Wirkungsquanten, Curie und natürlich Einstein. Was haben die Leute gemacht? Die haben beobachtet, probiert, wild gemutmaßt, wieder probiert, beobachtet, konkreter gemutmaßt, überschlagen, gemessen, mit Zahlen modelliert, verknüpft, bis sich Zusammenhänge und neue Bilder daraus entwickelten, die in ihrer Bedeutung weit über die Summe ihrer Einzelteile hinauswuchsen. Und was macht man heute? Man behandelt diese damaligen Erkenntnisse als göttlich. Große Teile der Forschung werden auf eine Interpretation jenes Wissensschatzes reduziert. Die Herausforderung verkürzt sich auf die Findung neuer Blickwinkeln für die immer gleiche Lehre. Das schmerzt, es erinnert an die Shitschleife: Shit in, Shit out! Wo zwar in den Mengen variierend, aber in ihre Öffnung immer nur die gleichen Zutaten in die Maschine gekippt werden, kann ab einen gewissen Punkt nichts Anderes mehr aus dem Ausgang der Maschine sprießen, als die immer gleiche und ständig von neuem wiedergekäute Sause.

    Das so ein Kreislauf aktiv ist, offenbarte sich IMHO bereits in der (Nicht-)Reaktion zu Fritz Zwickys Feststellung der viel zu schnellen Rotation von Galaxien um ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Da frage ich mich doch was passiert wäre, wenn diese Entdeckung 30 bis 50 Jahre früher stattgefunden hätte? Ich kann mir so gut vorstellen, wie die alte Wissenschaftlergarde mit ganzen Koffern voller Fragen und Neugierde auf der Matte gestanden hätte, und dass unsere RT ergo seit 80 Jahren vielleicht ganz anders aussehen würde als heute. Zwickys Entdeckung hat man seiner Zeit aber erst mal ignoriert, einfach so, um dann Jahrzehnte später ganz überraschender Weise einem astronomischen Materiedefizit gegenüber zu stehen. Und weil die RT, so wie sie vom Himmel auf die Erde kam, eben immer gültig, heilig, göttlich und auf keinen Fall interpretierbar ist, deswegen stehen wir jetzt hier herum, als Teil der verbliebenen 5% Materie, gegenüber dem ganzen Rest, der aus Uninfragestellbarkeitsgründen nicht anders kann, als überall zu sein auch wenn da nichts zu sehen ist.

    Als die Ästhetikmaschinen noch funktionierten, da gab es diese Grenzen nicht. Da gab es, wie du schon sagtest, keine Göttlichkeit da zwischen den Begeisterungswellen in der wissenschaftlichen Erkenntniswelt die Zeit für solche unbeweglichen Dinge fehlte. Da wurde mit zwar freundlichem Respekt zu den Leistungen der leerenden Wissenschaft(welche aber ihrerseits die Leistungen der ihren Geleerten[Newton, Kelvin, Maxwell, etc.] als göttlich verehrten), aber auch alles hinein gekippt, geschüttet und verrührt, was auch nur entfernt etwas zu dem eigentlich primitiven Ziel zutragen konnte, aus einem Wettbewerb reinst kreativen Formats, mit der absolutesten Einbindung aller empirischen Beobachtungen in den kompaktesten Thermen, als Sieger hervorzugehen. Und in schon in diesem Tun und nicht erst in seinen Ergebnissen war Einstein eine der wohl außergewöhnlichsten Koryphäen. Bereits als kleiner Knirps konnte er sich am apathischsten und am längsten in seine Beobachtungen verlieren(z.B. in den Kompass, den ihm sein Vater schenkte), konnte in dieser Welt die weitesten Strecken zurücklegen, die weitesten Verbindungen spannen, modern: das idealste Out oft the Box denken vollziehen, um im Anschluss mit den kreativsten Fragen wieder zurück nachhause in die Wirklichkeit zu kommen. Das zeichnete seinen Erfolg vor. Deshalb wird man auch, falls man danach sucht es ihm gleich zu tun, in der RT nicht fündig werden. Die RT ist nur das, was aus der Einstein Maschine hinten rausgekommen ist, anschauen muss man sich den Input und die Logik. Diesen Input und die Denklogik auf das Dunkle Materie Problem angewendet, ich meine, 95% der Masse ist unauffindbar geworden, in einem mit immer unschöneren Beulen, Auswüchsen und Flicken der empirischen Beobachtung hinterher hechelndem Formelgemenge. Wenn man sich einmal feste sagt: „nein ich will die RT nicht mehr als Religion sehen, vielleicht als Modell, ok ich lasse jetzt los, ich muss jetzt los lassen!“, und das sollte man dringend tun, dann ist jetzt und gerade im Sinne der Einsteichen Ästhetikmaschine die Zeit der ganz großen grundlegenden Fragen angebrochen.

    Es gibt sie ja bereits, die Elektroleute oder die von der Weiße Löcher Fraktion und so viele andere, und vorausgesetzt die handeln aus Überzeugung und mit glaubwürdigem Elan, sollte man denen nicht nur eine Bühne bieten, man sollte denen sogar Ressourcen und Rechenzeit bereitstellen, selbst wenn es hier und da weh tun mag. Wenn jemand tatsächlich den mathematischen Hardcore hinlegen will, ein mit weißen Löchern gespicktes Weltall auszurechnen, dann sollte man das dankbar annehmen. Es geht ja schließlich nicht darum, jeder Arbeit in den Kreis der anerkannten Theorien aufzunehmen, und das wird so schnell auch nicht geschehen(es sei denn, es finden sich ein paar verdammt gute Gründe), es geht darum, den Blickwinkel aufzuweiten und darum die Toolpaletten der Wissenschaft zu füllen. Sollte man irgendwann den Überblick verlieren über zu viele Theorien, dann legt man halt Listen und Kataloge an. Und wäre das für sich schon eine ziemlich scharfe Geschichte? Die große Enzyklopädie kosmologischer Theorien des späten 20. und jungen 21. Jahrhunderts, interaktiv, neben einer sauberen Mathematik ist eine Simulation am Superrechner mit angebundener Visualisierung verpflichten(Rechenzeit wird zur Verfügung gestellt), die RT irgendwo mittendrin, und wenn man auf den nächsten Einstein wartet, dann ist das der beste Boden aus dem der hervorgehen kann und der wohl beste Kindergarten, falls Neu Einstein sich noch ein bisschen Zeit lässt.

  10. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 29.08.16 - 07:05

    Hallo Johnsonmosen,

    jetzt bin ich endlich dort wo ich ursprünglich hin wollte. Ich wollte dir sagen, wie ich die Ästhetikmaschine bis jetzt verstanden habe. Ästhetik- und/oder Kreativmaschine, die beiden sind innigste Geschwister. Die funktionieren jedenfalls ähnlich einer Pipeline. Vorne am Eingang, da hat man den größten Einfluss darauf, was hinter raus kommt. Welche Fragen in Verbindung mit welchem Wissen man der Maschine zum verarbeiten gibt. Viele dieser Eingaben liegen auch außerhalb der eigenen Einflussmöglichkeiten. Das Zuhause und die Erziehung etwa und auch einmalige aber starke und nicht selten zufällige Erlebnisse, welche darüber hinaus die Art und Weise prägen können, wie man sein Wissen verarbeitet. Das letzte Stück der Pipeline arbeitet jedenfalls vollkommen autark und automatisch, wortwörtlich im Schlaf. Wenn sich nachts markante Erlebnisse und Fragen des Tages in eine übersichtlichere Form ins Langzeitgedächtnis übersetzen, dann ist man morgens oft nur einen Kaffee oder eine Dusche entfernt vor dem Eintreffen einer Idee oder einer Antwort auf die am Vortag gestellte Frage, scheinbar aus dem Nichts. Es ist so wichtig aus dem Eingangsproblem die richtigen Fragen herauszuarbeiten. So funktioniert der unmittelbare Teil der Maschine. ergänzt wird die aber von der Erinnerung, der einen mittel- und langfristigen Einfluss nimmt. Mit der Zeit sammeln sich die Erfahrungen zu einem Thema in Form praktischer jeder Zeit aufrufbarer Katalogen, und nicht nur in Form von Text und Zahlen, sondern in Emotionen, Bildern und Gefühlen in denen sich die Erfahrungen definieren. Und diese Informationen fließen dann bereichernd und beschleunigend mit ein in den unbewussten letzten Abschnitt der Gedankenverarbeitung.

    Ich weiß nicht was da biochemisch genau vor sich geht, oder welche Muster aus welcher Zeit oder gar welche in früheren Generationen im Erbgut hinterlassenen Muster, da wie mit dem unmittelbar Erlebten verkocht werden, aber ich bin vorsichtig, Einflüsse von außerhalb des physikalischen Körpers für anzunehmen. Wie auch immer das funktioniert, produziert eine rund laufende Maschine Ergebnisse, die als mehr erscheinen oder auch mehr sind als die Menge und Wertigkeit des bewussten aufgenommenen Inputs. Bei hochbegabten Musikern fällt das etwa sehr stark auf, wenn die eigentlich ganz normal, ganz selbstverständlich und manchmal sogar überdurchschnittlich harmlos wirken, bevor sie dann, ein Gewitter der Anmut und/oder Power hinlegen das einen geradezu vom Stuhl reißt. Da frage ich mich dann schon mal, wie weit eine bereits angeborene Veranlagung in den gedanklichen Verarbeitungsmechanismus eines Menschen einfließen kann. Genau umgekehrt ausgerichtete Beispiele gibt es aber auch. Beispiele in denen erst das Zusammenspiel zweier oder mehrerer Personen eine Sache vollkommen werden lässt. Die Beziehung von Roger Waters zu seiner Band, zu Pink Floyd z.B.. Wie dünn klangen die Soloprojekte von Waters und wie unausgefüllt der Alleingang von seiner Band, im starkem Kontrast zu deren außnahmeerscheinungsmäßig tiefsinnigem und reichhaltigem Zusammenspiel. Solche Beispiele sind deshalb so spannend, weil in diesen die Protagonisten meist handeln ohne entschlüsseln zu können, oder sich auch nur gewahr darüber zu werden, welche entscheidende Rolle ihr Zusammenspiel in ihren Kompositionen innehält.

    Was mich nicht weniger beschäftigt, das findet in der Gehirnforschung statt. Da sind zum einen die bewusstseinstechnischen Einflüsse von Drogen. Wenn da LSD Nehmer davon berichten, wie sie ganze Räume mit Blümchen- und anderen Mustern überzogen warnahmen, oder sich vor den Spiegel stellten und stundenlang ihr Antlitz verbogen, umgestalten und verzerrten wie sie wollten, da frage ich mich doch, was da für eine bemerkenswerte Rechenleistung zur Verfügung stehen muss, um solche Global Illumination Overlay Renderings in Echtzeit zu kalkulieren, oder wie Opiate über das Antriggern verschiedener Rezeptoren einen Menschen gezielt und jeder Zeit wiederholbar in nie zuvor erlebte Empfindungszustände versetzen können, aber schließlich einige Reaktionstests an Patienten, die am offenen Gehirn operiert wurden, und bei denen der Arzt im Rahmen der Operation den Greifmechanismus des Patienten ansteuerte(ich glaube das war in einer BBC Horrizon Sendung). Der Patient hat dann tatsächlich nach dem Gegenstand vor im gegriffen. Daraufhin gefragt, sagte er, dass er selber ganz autark und ganz bewusst die Entscheidung für den Greifvorgang getroffen hätte, warum man ihn das fragen würde. Diese Beispielen überzeugen mich davon, dass Leute die von religiösen Erfahrungen berichten, auch tatsächlich das erlebten was sie erzählen, wie sie es erzählen, aber das auf der anderen Seite auch die am echtesten wirkenden Erlebnisse, trotz allem, Produkte von Täuschung seien können. Wo also endet die Rationalität, wo beginnt die Einbildung, und gibt es überhaupt die Mystik oder bildet man sich die immer nur ein?

    Soweit orientiere ich mich lieber in der Rationalität, selbst wenn die nüchtern und teils sehr trocken ist. Das mag auch an meiner Tätigkeit liegen, es wäre vielleicht anders, wenn ich mich schwerpunktmäßig in der Philosophie bewegen und dort experimentieren würde,

    Ich muss jetzt wohl langsam mal diesen Beitrag unterbrechen, soviel Text :]. Ich werde mir deinen Buchvorschlag vornehmen. Sehr großen Dank für´s zuhören.

    LG und tollen Wochenanfang, Ach

  11. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 29.08.16 - 11:43

    Hallo Ach,

    danke Dir für Deine Zeilen :-).

    Du steckst eine Arbeit in Deine gewählte Ausdrucksweise, die ich bewundere. Vor allem, da Du wohl in Lohn & Brot stehst und daher primär mit anderen Dingen beschäftigt bist, als mit Deinen eigenen Gedanken und Ideen.

    Deine Ansichten zu mystischen Erfahrungen teile ich in soweit, dass sie natürlich nie ein strenger Beweis für eine "außerkörperliche" Realität sein können. Denn mit jeder Erfahrung (selbst Nahtoderfahrungen etc.) können Vorgänge im Gehirn in Verbindung gebracht werden. Hier kommt der von mir erwähnte Glaube ins Spiel. Er macht den Unterschied. "Streng" beweisen lassen sich Annahmen über eine als objektiv vorausgesetzte Realität so oder so nicht wirklich.

    Viele Grüße und bis bald :-)!

    PS: Zum Thema Neurowissenschaft & mystischem Erleben ist dieser Artikel ein guter Einstieg. Und man möchte es nicht meinen; aber ich las in der Vergangenheit einmal über grundsätzlich ähnliche Erfahrungen bei Probanden, denen DMT verabreicht wurde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamin

  12. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 01.09.16 - 07:34

    Hallo Johnsonmonsen,

    bei den Themen, Funktion, Ästhetik, Ideenfindung, etc., damit bin ich beruflich eng verbunden und es vergeht eigentlich kein Tag, an dem ich damit nicht konfrontiert wäre. Ich kann da tatsächlich ganz viele Erkenntnisse aus unserer Unterhaltung, praktisch ungefiltert in meine Tätigkeit übersetzen. Doppelt, sowohl mich, als auch die Antwort meines Projekttechnischen betreffend. Überflüssig zu sagen, dass mir das Thema Spaß macht und dass ich keine Sekunde unserer Unterhaltung bereue. Allerdings würde ich mich umso mehr freuen, wenn ich mit meinem Antworten auch irgendwas geben konnte. K.A. wie das mit dem Still ist, zumindest nicht im Aufbau einer Aussage, denn da ringe ich einfach um die effizienteste/informativste Beschreibung meiner Gedanken. Wenn also Still, dann vielleicht beim Korrekturlesen noch ein bisschen :]. Zeittechnisch ist es momentan so, dass ich mir meine Zeit weitgehend selber einteilen kann. Von daher ist das machbar, dass ich mich einer selbstbestimmten Tätigkeit am Stück widmen. Andererseits überschlagen sich die Ereignisse aber auch gerne mal so dramatisch, dass ich alle Nebenbeschäftigungen sofort unterbrechen muss.

    Hobby und Freizeit ist für mich, wie gesagt, die Astronomie. Wenn ein Gespräch darüber aber in Richtung Einstein als Mensch abdriftet, dann wird die Unterhaltung irgendwie sofort wieder aktuell. Am Ende ist die Logik des menschlichen Handelns zeit(alter)los. Einstein ist nicht der Erste und er wird auch nicht der letzte sein, der solchen Problemen gegenüber steht. Bei ihm hat sein Erfolg nur Reichweite und Wirkung seiner Probleme vermultipliziert. In dem Nachdenken über Einstein fand sich dann auch eine IMHO sehr wertvolle Erkenntnis; die Generation Einstein hat ihre Wissenschaft, nach meinem Verständnis, in bester Entwurfsmanier betrieben. Unter einem strikteren mathematischen Regelwerk zwar, abgesehen davon aber nach einer Bilderbuchmäßigen Designlehre: alle Bindungen zu bestehenden Dogmen lockern oder lösen, Inspirationen und neu Ideen auf dieselbe Stufe stellen und systematisch alles durchexerzieren. Die aktuelle Astronomiegeneration betreibt dagegen eine Deutungslehre. Auf 95% unsichtbaren Materieanteils zu bestehen, das kann nur einem Versuch entstammen, alle Beobachtungen einem unverrückbaren Dogma zu unterwerfen, sprich: das Dogma als eine Schablone über die Beobachtungen zu legen, und jede Kurve die über das Schablonenprofil hinausragt, durch geschickteste mathematische Kunsstücke zurückzubiegen bis es wieder flutscht. "Deckungsgleich mit der RT? Hurra, das muss es sein, wir sind zufrieden! Und Gratulation auch für die mathematische Spitzenleistung!" Von Prinzip her sind wir fast wieder bei Ptolemäus. Die Sonne dreht sich ums Zentrum des Universums, um die Erde, und die Planeten umkreisen uns in kringelnden Orbits. Analog zum RT-Dunkle-Materie-Pärchen, lässt sich auch Ptolemäus Weltendarstellung in einer mathematisch und geometrisch in sich selber schlüssigen Form ausdrücken. Vor allem ist Ptolemäus Weltenmodell schlüssig genug, um korrekte Zukunftsvorhersagen zu allen kalendarischen Daten und zu besonderen kosmische Ereignisse(z.B. Sonnenfinsternis) zu produziert. Viele Wege führen nach Rom.

    Den okkulten Glauben betreffend. Die Geschichte der Philosophie lässt sich in zwei, jede Philosophie einschließende Strömungen unterteilen. Eine Strömung setzt mindestens ein irrationales, ein außerhalb unserer erfahrbaren Wirklichkeit existierendes, unsere erfahrbare Wirklichkeit beeinflussendes und/oder begründendes Bewusstsein voraus, die andere Strömung, die Rationale, schließt jeden Einfluss aus, der sich nicht mit unseren Sinnen oder indirekt mit unseren Messmethoden in wiederholbarer Form bestätigen lässt. Du bist dir dieser Unterteilung voll und ganz bewusst und erkennst sie an, im Gegensatz zu dem Groh aller irrationalen Philosophien/Religionen, welche diesen Unterschied wegzuwischen versuchen, und trotzdem hast du dich für den irrationalen Zweig der Philosophie entschieden. Das macht dich jedenfalls zu etwas Besonderem. Was den Glauben als Glauben betrifft, mit diesem Anspruch meiner Familie an mich bin ich aufgewachsen, und gegen den habe ich mich als das Enfant terrible ständig zur Wehr gesetzt. Ich hab logisch argumentiert gegen den Glauben an Jesu, der Glaube der alle Menschen, der die ganze Welt und einen selber besser machte, ab dem Moment ab dem man ihn gefunden hätte, denn man muss ihn suchen und immer wieder neu Enddecken, dann eröffnete sich einem die unbeschreibliche und wunderbare Wahrheit, usw.. Was ich entdeckt habe ist ein Muster. Wenn Leute sich einem Glauben widmen, dann werden die in ihrem Sein und Tun umso ineffizienter je kreativer und/oder wissenschaftlicher deren Tätigkeit, und je irrationaler die Glaubensrichtung ist. Und der Umstand erklärt sich darin, dass in der Wissenschaft der klarste Geist und in Kreativdisziplinen die direkteste und ungefiltertste Wahrnehmung die weitreichendsten Wirkungen erzielen. Es kommt zwar ab und zu vor, dass ein Gläubiger einen kurz- oder mittelfristigen Erfolg hat, wenn er seinen Glauben selber zum Thema seines Schaffens erhebt, aber langfristig verebben seine Ideen, weil seine Quelle auf Grund ihrer festgeschriebenen Definition in aller Regel nicht schritthalten kann in Disziplinen, die sich in einer ständigen Weiterentwicklung und in der ständigen Entdeckung von Neuem definieren. Dabei macht es keinen unbedingten Unterschied, ob sich der Gläubige einem irrationalen oder rationalen Dogma unterwirft, das Ergebnis ist immer dasselbe: Verlangsamung und Stillstand.

    Das hört sich nach wenig Platz an für den Glauben an, was so aber nicht stimmt, da in die andere Richtung ein großer Spielraum existiert. Im Gruppenzusammenhalt und in der Gruppendynamik zeigt der Glaube seine Stärke. Dort kann er nicht nur wahre Wunder bewirken, der Glaube spielt eine der wichtigsten Rollen in der menschlichen Gesellschaftsentwicklung. Da kann man sich drüber freuen oder dagegen sträuben wie man will, die ganzen Religionen sind ein Teil von uns, die haben uns zu dem gemacht, was wir heute sind. Für mich ist das zwar nicht das Ideal. Das Ideal beginnt in der Aufklärung. Die Aufklärung als erster rein rationaler Gesellschaftsvertrag, aber trotzdem habe ich meinen Frieden mit der Gläubigkeit der Menschen geschlossen. Für mich selber dagegen tausche ich die Frage des Glaubens gegen Karl Sagans Forderung: „Außergewöhnlich Behauptungen verlangen nach außergewöhnlichen Belegen!“. Ein Beleg den ich bei einer Philosophie benötigte damit ich sie für mich selber annehmen kann, ist der, dass diese Philosophie aus ihrer Logik heraus überprüfbare Voraussagen und/oder Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft bereitstellt.

    Das ist IMHO, gilt also für mich. Derselben Hinterfragung müsste sich dann auch die von dir favorisierte Philosophie stellen. Wenn ich an etwas einen Glauben habe, dann wohl daran, sich immer wieder und jeden Glauben hinterfragend ins kalte Wasser zu stürzen, und ich hoffe das ist Ok für dich. Davon ab, respektiere ich deine Definition des Seins und ich werde mich auch den von dir genannten Quellen widmen. Es wird spannend zu erfahren, was die über den Zusammenbau unserer Welt zu berichten haben, und ich bin mir sicher, dass man zumindest das eine oder andere davon ableiten kann, denn da bin ich mir sicher, würdest du dich dem nicht so begeistert widmen :].

    Noch eine Frage aus einer vollkommen anderen Ecke: spielst du eigentlich UT?

    LG, Ach

  13. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 01.09.16 - 13:53

    Hallo Ach!

    >Allerdings würde ich mich umso mehr freuen, wenn ich mit meinem Antworten auch irgendwas geben konnte.

    Natürlich konntest Du mir etwas geben - mach Dir darüber mal keine Sorgen :-). Alleine der Austausch mit Dir brachte mich dazu, meinen Wissensstand um Wissenschaft & Physik zu erneuern und auszubauen. Es ist die Motivation der Verständigung, welche mich auch aus der eigenen Perspektive etwas herausbringt. Dabei ist es eine Herausforderung, mich so auszudrücken, dass zumindest eine Chance besteht, dass mich Du - als interessierter Gesprächspartner - nachvollziehen kannst. Etwas, das ich nur selten mache, da ich vom Standpunkt meiner Interessen recht isoliert lebe.

    >...die andere Strömung, die Rationale, schließt jeden Einfluss aus, der sich nicht mit unseren Sinnen oder indirekt mit unseren Messmethoden in wiederholbarer Form bestätigen lässt.

    Zumindest was den "Rationalismus" betrifft, stimmt das nicht. Dieser erhebt nämlich gerade den Anspruch, dass Wahrnehmungen und Empirie sich nicht zum unmittelbaren Erkenntnisgewinn eignen, teils nicht einmal eine hinreichende Notwendigkeit besitzen. Sicherlich meinst Du mit der von Dir genannten "rationalen" Strömung etwas anderes. Aber wissenschaftliches Denken, als isolierter Objektivismus, ist recht neu. Das ist ein ewiges Thema. Empirie als vorrangige Erkenntnisquelle zu nutzen ist aber ebenfalls ein Glaube bzw. ein Paradigma, welches selbst einmal außerhalb der wissenschaftlichen Methode steht. Ein Glaube an das Primat der Objekte sozusagen. Die okkulte Lehre rückt lediglich das Subjekt in den Vordergrund, lehnt wissenschaftliche Forschnung aber keineswegs ab. Im Gegenteil, zum Ende des 19. Jahrunderts standen sich diese Strömungen sogar relativ nah (in Europa) und in Indien sowieso.

    >Es wird spannend zu erfahren, was die über den Zusammenbau unserer Welt zu berichten haben, und ich bin mir sicher, dass man zumindest das eine oder andere davon ableiten kann, denn da bin ich mir sicher, würdest du dich dem nicht so begeistert widmen :].

    Ich widme mich dem Ganzen aus einem ganz banalen Grund: ich will nicht verrecken ;-D! Und ich will von jemandem hören, der dies - in ansprechender Weise - ebenfalls annimmt. Das tut die Theosophie in den Bänden von H.P.B. in unvergleichlicher Art. Du überschätzt meine Liebe zur Gelehrsamkeit - es ist eher das nackte Interesse an einer gewissen Selbsterhaltung. Da ich Vertand & Vernunft jedoch nicht abschalten kann, spielen diese auch eine Rolle. Aus diesem Grunde ist es nichts mit ordinärer Religiosität geworden. Aber ich hinterfrage mich selbst schon lange nicht mehr in meinen Grundannahmen (ansonsten natürlich schon), dafür bin ich zu "alt" ;-).

    >Noch eine Frage aus einer vollkommen anderen Ecke: spielst du eigentlich UT?

    Meinst Du damit "Unreal Tournament"? Das spiele ich nicht. First-Person-Shooter gehen mittlerweile leider überhaupt nicht mehr, weil mir übelst schlecht davon wird. Dabei hätten mich die Halo-Teile schon interessiert, besonders weil ich die Figuren gesammelt habe. Auch ansonsten spiele ich wenig; ab und an mal ein emuliertes Spiel aus der 16-Bit-Ära, z.B. "Sonic" oder "Super Hang-On". In "Street Fighter 2" und "Sega Rally" (Saturn) war ich ihrerzeit ganz passabel. Ich mag an Spielen den Moment der Frustration nicht, wenn ich verliere oder nicht weiter komme. Konkurrenz zu anderen Spielern brauche ich auch nicht unbedingt. Wenn ich nicht am PC sitze, dann schaue ich mir Serien & Filme an. Da kann ich die Wirkung auf mich gut abschätzen und Frustration tritt nicht auf.

    Falls Du sonst Fragen hast oder mich kontaktieren möchtest, weißt Du, wie Du mich erreichen kannst. Deine Zeilen sind jederzeit willkommen.

    Viele Grüße und alles Gute :-)!

    PS: Vielleicht weißt Du als Astronomiebegeisterter, um welches Objekt es sich hier handelt. Neulich filmte ich den Mond und bemerkte auf den Aufnahmen ein Ding im Transit. Nur so, weil es mir gerade eingefallen ist:

    https://www.youtube.com/watch?v=-GAFgkHqfSM

  14. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 02.09.16 - 04:42

    Hallo Johnsonmonsen,

    >Natürlich konntest Du mir etwas geben - mach Dir darüber mal keine Sorgen :-). Alleine der Austausch mit Dir brachte mich dazu, meinen Wissensstand um Wissenschaft & Physik zu erneuern und auszubauen. Es ist die Motivation der Verständigung, welche mich auch aus der eigenen Perspektive etwas herausbringt. Dabei ist es eine Herausforderung, mich so auszudrücken, dass zumindest eine Chance besteht, dass mich Du - als interessierter Gesprächspartner - nachvollziehen kannst. Etwas, das ich nur selten mache, da ich vom Standpunkt meiner Interessen recht isoliert lebe.

    Das freut mich wirklich sehr, danke und sehr gerne geschehen :].

    >Die okkulte Lehre rückt lediglich das Subjekt in den Vordergrund, lehnt wissenschaftliche Forschnung aber keineswegs ab. Im Gegenteil, zum Ende des 19. Jahrunderts standen sich diese Strömungen sogar relativ nah (in Europa) und in Indien sowieso.

    Darin zeigt sich ein weiterer phänomenaler Unterschied zu der übrigen Glaubenslehre, wobei die okkulte Lehre dann, naja, dann eben das Subjekt in den Vordergrund rückt :], aber gut.

    >Meinst Du damit "Unreal Tournament"? Das spiele ich nicht. First-Person-Shooter gehen mittlerweile leider überhaupt nicht mehr,...

    Die Dramatik ist es, die mich bei Online FPS in ihren Bahn gezogen hat. Seitdem hat mich auch kein Singel Player FPS wirklich nochmal begeistert. Aber auch für mich gelten da Grenzen. Den Game Mode "Last Man Standing", den kann ich nur gelegentlich spielen(Das Team des letzten Überlebenden eines TeamDeathMatches in der Spiele Arena bekommt einen Punkt. 10 Punkte bis zum Sieg). Der Mod zeigt in seiner emotionalen Dramaturgie bereits stark in Richtung engagierte-Partie-Schach. Gefragt habe ich einfach deshalb, weil in den Servern ein freundlicher Schweizer Spieler mit deinem Nickname unterwegs ist oder jedenfalls war. War dann aber nur ein Zufall.


    >PS: Vielleicht weißt Du als Astronomiebegeisterter, um welches Objekt es sich hier handelt. Neulich filmte ich den Mond und bemerkte auf den Aufnahmen ein Ding im Transit. Nur so, weil es mir gerade eingefallen ist:

    Erst mal, also, ehmm.... WOAAHHH! Wie hantiert man bei einer Nebenbeschäftigung mit Equipment, mit dem solche Aufnahmen möglich werden und wie lernt man das? Bei einem solchem Mondfoto wäre ich ja fast schon vom Stuhl gefallen, aber ein Film? Oh man, oh man, das ist ja ganz schön irre! Ok, Tatsache ist, dass wenn der Mond so scharf und hell zu sehen ist, sich auch jedes Objekt sehr lichtstark abbildet. Das Objekt rast vor dem Mond vorbei, das ist gut, sonst handeltete es sich um eine Geschwindigkeit die noch nie von der Menschheit ja an einem Körper gemessen wurde. Um die Entfernungen und Zeiträumen mal festzustellen:



    Ohne jetzt mal die Youtube Kommentare überflogen zu haben(Drag&Drop deines Links in den VLC Player), mal vier Dinge die einem da so in den Sinn kommen:

    1. Ein Meteorit, daran denkt man natürlich als erstes. Doch bei einer Entfernung von 10 km würde der sich in deinem Videoausschnitt mit einer Geschwindigkeit von 26 m/s, und selbst in 100km Entfernung nur mit 260m/s bewegen. Das geht natürlich überhaupt nicht.

    2. Landendes Glühwürmchen Theorie. Ein Glühwürmchen würde sich, zufällig genau durch die Kameraoptik, 500m entfernt mit 1,3 m/sec dem Boden nähern. Jain. Nur wenn die Kamera sowas überhaupt erfassen kann(kenne mich damit nicht so aus), ansonsten würde es gehen, wenn der Mond tief genug steht. In dem 3.21 sec Flug durch das Sichtfeld sinkt ein 500m entferntes Objekt ca. 8,3 m.

    3. Da war die Woche doch was mit einem die Erde passierenden 32m Meteor. Vielleicht ist der das ja. Wenn der mit vielleicht 40km/s an der Erde vorbeirauscht, dann hätte der einen Abstand von: 40000m/s / 2,6m/s x 1km = 15385 km, könnte also durchaus hinkommen. Bedenken muss man allerdings, dass das im besten Fall eine grobe Annahme ist, weil unklar bleibt, im welchen Winkel der Meteor die Optik schneidet. Müsstest du dich mal informieren, ob sich die Beobachtungszeiträume überschneiden. Etwas krass wäre in dem Fall aber die Flugrichtung, so nahezu lotrecht zur Eklipse. Theoretisch könnte es sich bei dem Objekt ja dann nur um einen Kometen handeln?

    4. Bleibt noch der Satellit, in einem LowEarthOrbit vielleicht. Diese künstlichen Trabanten Bewegen sich im Schnitt mit ca. 7km/sec in 200 bis 2000 km Höhe. 7000m/s ergeben eine Entfernung von 7000m/s / 2,6m/s x 1km = 2692,3 km. Wenn man von einen Kamerawinkel von, sagen wir mal 45° zur Erdoberfläche ausgeht, dann werden daraus 2692.3 km / sqrt[2] = 1903 km Höhe, was passen würde. Für mich ist der LEO Satellit die wahrscheinlichste Herkunft des Objekts. Ein LEO Satellit auf einer die Polarkreise scheidenden Umlaufbahn. Was denkst du?



    Jut, jetzt wird’s aber langsam wirklich Zeit für mich, mich wieder meinem Kram zu widmen. War Toll Johnsonmonsen, mal wieder richtig lehrreich und hat super Spaß gemacht :].

    PS: ich hab die letzten 2 Wochen unser neues Teammitglied in sein erstes Projekt eingeführt und über die Zeit begleitet. Den Flash Forge Pro 3D Drucker, haha, super geil! So, das musste ich auch mal los werden :].

    Viel Spaß, alles Gute und bis demnächst, Ach

  15. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 02.09.16 - 11:35

    Hallo Ach!

    >WOAAHHH! Wie hantiert man bei einer Nebenbeschäftigung mit Equipment, mit dem solche Aufnahmen möglich werden und wie lernt man das? Bei einem solchem Mondfoto wäre ich ja fast schon vom Stuhl gefallen, aber ein Film?

    Ich bin absolut beeindruckt von Deiner Analyse des Videos, vielen Dank :-)! Das Equipment ist ein lediglich 200,- Euro günstiger Camcorder von Panasonic, der HC-V180. Hätte niemals gedacht, dass das Ding solche Aufnahmen machen kann. Damit filmte ich schon ein 30km entferntes Gipfelkreuz auf dem Risskopf! Die Bildqualität litt durch die YouTube-Kompression leider ein wenig. Ursprünglich war das File bedeutend größer.

    In der Videobeschreibung fasste ich die Daten zusammen. Bei bisher nur 12 Clicks gibt es noch keine Kommentare. In der Satellitendatenbank war kein Satellit zu finden. Ich benutzte "calsky.com". Dieser Link führt Dich zur Position meiner Beobachtung, so hast Du genauere Daten: http://bit.ly/2bJ1HP3

    Im Datenblatt der Kamera fand ich keine Infos. Daher kenne ich weder das Blickfeld auf 100m noch den Auflösewinkel. Das müsste man mal ausprobieren und ermitteln. Allerdings dachte ich nicht, dass aus einem Low-End-Camcorder ein Instrument für astronomische Beobachtung wird ;-)!

    Gegen ein Insekt spricht für mich das pulsierende Licht, welches wohl von einer Reflexion stammen könnte. Außerdem war die Kontrasteinstellung auf den Mond gerichtet, da wäre ein so kleines Objekt im Vordergrund (vermutlich) nicht so deutlich zu sehen. Ich bin kein Videofachmann. Auf meinem Kanal findest Du bei Interesse noch einige andere Mondaufnahmen, die ich teilweise mit Musik unterlegt habe.

    Hat mir auch wieder sehr viel Freude gemacht!

    Alles Gute und bis bald :-)!

  16. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 02.09.16 - 16:01

    Hallo Joohnsonmonson,

    >http://bit.ly/2bJ1HP3

    Also wenn du den Mondwinkel zum Zeitpunkt deiner Aufnahme ermitteln kannst, dann entspricht das ja genau dem Winkel, den ich Kamerawinkel nannte. Dann hat man mit dem Mond einen sicheren Anhaltspunkt, mit dem man das System genau eichen kann. Dann kann man ein Dreieck aufspannen zwischen dem Objekt, dem eigenen Standpunkt auf der Erdoberfläche und dem Erdmittelpunkt, und daraus dann eine Bedingung formulieren, bei welchem Sichtabstand das Objekt welchen Abstand zum Erdmittelpunkt hat, sich die empirisch ermittelte Winkelgeschwindigkeit von Betrachterstandpunkt sich in welche Winkelgeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt übersetzt. Mit der Winkelgeschwindigkeit um die Erde hat man die Umlaufdauer.

    Und diese Bedingung, also die Umlaufdauer in Abhängigkeit zum Objektabstand von der Kamera, die würde man dann in einen Umlaufgleichung einsetzen, also z.B. in diese(siehe: Wikipedia > Satellitenorbit > Umlaufzeit):


    Und die sich daraus ergebende Gleichung könnte man anschließend zur der Objekt Höhe(klein h, das auf beiden Seiten des Therms, also auch im Dreieck vorkommt) umstellen. Wahrscheinlich kommt man dabei um eine quadratische Ergänzung nicht umhin. Ich vermute das nur, es riecht einfach so sehr danach :]. Mit Hilfe der Software Mathematica, vielleicht aber auch schon mit Hilfe der Wolfram Mathematica Maschine im Web, kann man sich die Umstellungsarbeit aber sehr vereinfachen. Dann kennt man plötzlich die genaue Höhe und die genau Umlaufdauer, immer vorausgesetzt, das Objekt beschreibt einen kreisförmigen und keinen elliptischen Orbit. Das ist eine richtig leckere Aufgabe und die reizt mich ganz ähnlicher einer verlockenden Party UT, aber ich finde leider gerade die Zeit nicht mehr dafür, denn das kann dann schon mal etwas dauern, das alles im Kopf auseinander zu nehmen :[. Der Ultra Flash über allem wäre es allerdings, wenn man anhand der Berechnung eine treffende Voraussage tätigen könnte, wann man das Objekt nochmal im Himmel sehen würde :].

    Anstatt eines LEOs könnte es sich natürlich auch um einen Satelliten auf einer Parkbahn gehandelt haben, vieles ist möglich, ich weiß das auch alles nicht so genau, bin ja kein Astronom :].

    LG, viel Spaß und alles Gute, Ach



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.16 16:18 durch Ach.

  17. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 02.09.16 - 17:08

    Hallo Ach,

    vielen Dank für Deine Mühe :-)!

    Die Größe des Objekts wäre auch von Vorteil, dann könnte man mit einem einfachen Strahlensatz - und der Kenntnis der Kameraauflösung (Meter pro Pixel) auf eine bekannte Distanz - die Entfernung ermitteln. Wäre einfacher ;-). Satelliten haben ja teils mehr als 10m Spannweite. Das könnte man als Anhaltspunkt nehmen.

    Aber die von Dir ermittelte Winkelgeschwindigkeit von 0,297°/s würde einen kompletten Umlauf in 20 Minuten entsprechen (1212,12s). So schnell umkreisen die Satelliten die Erde nicht. Das wären bereits beim einem Bahnumfang von lediglich 40000km nämlich beeindruckende 33000m/s!

    Habe ich da einen Fehler gemacht?

    Viele Grüße und alles Gute :-)!

  18. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 02.09.16 - 19:09

    Hallo Johnsonmonsen,

    >Habe ich da einen Fehler gemacht?

    Schon, der Satellit rotiert ja nicht um die Kamera, sondern um den Erdmittelpunkt. Das muss man, wie gesagt, in einer geometrischen Dreiecksbedingung ausdrücken(am besten über den Pythagoras, um die Winkelfunktionen aus der Gleichung rauszuhalten :]). Der Unterschied ist dann auch ziemlich gewaltig, wo sich doch zum Erdabstand des Satelliten von zwischen 200 und 2000km der Erdradius von 3185 km hinzuaddiert :]. Der Vollkreis von 360° geteilt durch die in den Erdmittelpunkt übersetzte Winkelgeschwindigkeit ergibt dann die Umlaufdauer, und diesen Ausdruck setzt man dann in das >U< der Umlaufdauergleichung ein und stellt nach >h< um. Die eigentliche Rechnung ist dann ziemlich strait vorward.

    LG und alles Gute, Ach



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.16 19:15 durch Ach.

  19. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 02.09.16 - 19:45

    Nochmal ergänzend,

    vom Prinzip her konstruierst du den Schnittpunkt zweier Kreis. Der Radius des ersten Kreises ist gleich dem Abstand Beobachterstandpunkt-Objekt, der Radius des zweiten Kreises ist gleich Objekt-Erdmittelpunkt. Anstatt der genauen Werte, die man ja noch gar nicht kennt, stellt man einfach die Herleitung der Werte in einer Formel gegenüber. Beim schneiden zweier Kreise ergeben sich 2 Schnittpunkte, also ergibt sich daraus in jedem Fall eine quadratische Gleichung von, ich glaub zweiten Grades, also mit f(x)= x² + x.

    Das mit dem möglichst auf Pythagoras gehen, ich glaube das war ein komischer Vorschlag, den es geht in dem Falle vermute ich gar nicht anders als über die Winkel. Ist aber auch egal, weil die sich sofort wieder rauskürzen.

    LG, Ach

  20. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 02.09.16 - 20:15

    Hallo Ach,

    danke für die Erklärung; Mathematik ist keine Stärke von mir. Überhaupt nicht.

    Viele Grüße :-)!

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