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Und der Rest ist Zuckerwatte

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: luzipha 26.08.16 - 14:58

    > Sie bestehe zu 99,9 Prozent aus dunkler Materie, sagen Wissenschaftler. Nur 0,01 Prozent sei normale Masse.

    Und der Rest ist Zuckerwatte? ;)

  2. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Quantium40 26.08.16 - 15:33

    Nein. Der Rest ist leuchtende Materie = Strahlungsquellen..

  3. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Keksmonster226 26.08.16 - 15:48

    luzipha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Sie bestehe zu 99,9 Prozent aus dunkler Materie, sagen Wissenschaftler.
    > Nur 0,01 Prozent sei normale Masse.
    >
    > Und der Rest ist Zuckerwatte? ;)


    Hihi :-)

    Ich hab's verstanden :)

  4. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: JTR 26.08.16 - 16:27

    Momentan lache ich mich wirklich halb krumm wie die ihre Platzhalter Thesen ernsthaft verteidigen nur weil sie merken dass das Standard Modell scheisse ist und nicht stimmt. Anstatt das zuzugeben und endlich mal wieder bei null anzufangen (je länger wir damit warten, je länger müssen wir uns mit solchen Blödsinn abgeben), halten sie an diesen strusen Thesen von dunkler Materie und schwarzer Energie fest, und merken insgeheim selber dass man das nicht ernst nehmen kann. Wie wäre es einfach zu zugeben dass das Standard Modell nicht funktioniert?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 16:28 durch JTR.

  5. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: cyzz 26.08.16 - 16:33

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Momentan lache ich mich wirklich halb krumm wie die ihre Platzhalter Thesen
    > ernsthaft verteidigen nur weil sie merken dass das Standard Modell scheisse
    > ist und nicht stimmt. Anstatt das zuzugeben und endlich mal wieder bei null
    > anzufangen (je länger wir damit warten, je länger müssen wir uns mit
    > solchen Blödsinn abgeben), halten sie an diesen strusen Thesen von dunkler
    > Materie und schwarzer Energie fest, und merken insgeheim selber dass man
    > das nicht ernst nehmen kann. Wie wäre es einfach zu zugeben dass das
    > Standard Modell nicht funktioniert?

    Weil dann Carlos Frenk böse schaut.

  6. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: oxmyx 26.08.16 - 16:50

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Wie wäre es einfach zu zugeben dass das
    > Standard Modell nicht funktioniert?

    Oh, als effektive Theorie funktioniert das Standardmodell außerordentlich gut, mach dir da mal keine Sorgen.

    Im Übrigen funktioniert Wissenschaft nicht so, dass wir sofort alles wegwerfen, sobald wir mal auf ein Hindernis stoßen. Es gibt keine Denkverbote, jede gute Idee ist herzlich willkommen. Solange aber alternative Hypothesen nicht mindestens die selbe Erklärungsmächtigkeit besitzen, kann man sie nicht zulasten des Standardmodells akzeptieren.

  7. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: pythoneer 26.08.16 - 17:13

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Momentan lache ich mich wirklich halb krumm wie die ihre Platzhalter Thesen
    > ernsthaft verteidigen nur weil sie merken dass das Standard Modell scheisse
    > ist und nicht stimmt. Anstatt das zuzugeben und endlich mal wieder bei null
    > anzufangen (je länger wir damit warten, je länger müssen wir uns mit
    > solchen Blödsinn abgeben), halten sie an diesen strusen Thesen von dunkler
    > Materie und schwarzer Energie fest, und merken insgeheim selber dass man
    > das nicht ernst nehmen kann. Wie wäre es einfach zu zugeben dass das
    > Standard Modell nicht funktioniert?

    Du hast Wissenschaft nicht so wirklich verstanden oder?

  8. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Komischer_Phreak 26.08.16 - 17:54

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Momentan lache ich mich wirklich halb krumm wie die ihre Platzhalter Thesen
    > ernsthaft verteidigen nur weil sie merken dass das Standard Modell scheisse
    > ist und nicht stimmt. Anstatt das zuzugeben und endlich mal wieder bei null
    > anzufangen (je länger wir damit warten, je länger müssen wir uns mit
    > solchen Blödsinn abgeben), halten sie an diesen strusen Thesen von dunkler
    > Materie und schwarzer Energie fest, und merken insgeheim selber dass man
    > das nicht ernst nehmen kann. Wie wäre es einfach zu zugeben dass das
    > Standard Modell nicht funktioniert?

    Du solltest vielleicht selbst mal ein Buch aufschlagen, eines zum Thema "wissenschaftliche Methode". Darin lernst Du, wie man in der Wissenschaft arbeitet.

    Und wenn Du Fehler im Standardmodell kennst und sie korrigieren kannst, Glückwunsch, der Nobelpreis ist Dir sicher.

  9. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 26.08.16 - 17:56

    Hallo JTR & oxmyx!

    >Momentan lache ich mich wirklich halb krumm wie die ihre Platzhalter Thesen ernsthaft verteidigen nur weil sie merken dass das Standard Modell scheisse ist und nicht stimmt.

    >Oh, als effektive Theorie funktioniert das Standardmodell außerordentlich gut, mach dir da mal keine Sorgen.

    Die Krux liegt nicht am Standardmodell (der Elementarteilchenphysik), sondern an der Allgemeinen Relativitätstheorie. Denn die Gravitation wird überhaupt nicht vom Standardmodell (SM) erfasst, lediglich die drei anderen Grundkräfte der Physik. Im Endeffekt sind die beiden Säulen der modernen Physik, nämlich die Quantenphysik und die (Allgemeine Relativitätstheorie), noch nicht in einer gemeinsamen Theorie vereint. Das wird mit der sog. Quantengravitation versucht - eines der "heißesten" Themen der aktuellen theoretischen Forschung überhaupt! Daher ist das SM alleine auch nicht fähig, eine umfassende Komsologie daraus abzuleiten; die Gravitation ist notwendig. Das könnte nur die lang ersehnte Weltformel.

    Nun ist es daher so, dass zur Erarbeitung einer Kosmologie alle verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse und Zusammenhänge Verwendung finden. Dies repräsentiert das Lambda-CDM-Modell, das aktuelle kosmologische Modell. Hierbei fließen beide Theorien mit ein. In einem Modell können also mehrere Theorien eingebunden sein.

    Das Postulat von dunkler Materie und dunkler Energie erfüllt in diesem Sinne nicht nur einen Selbstzweck. Denn sowohl die Quantenphysik sowie die Relativitätstheorie sind sehr "hart", d.h. es ließen sich zahlreiche experimentelle Bestätigungen finden und viele Prognosen erstellen, die später tatsächlich beobachtet wurden. Momentan sind die Gravitationswellen in aller Munde, welche eine der Vorhersagen der ART darstellen. Und da die Gravitation in der ART als Eigenschaft der Raumzeit aufgefasst wird und die Äquivalenz von Masse & Energie in der Kernphysik als bestätigter Fakt gilt, kommt man nicht um die Forderung einer bisher unbekannten Art von Materie umher, um die Bewegungen im Kosmos zu erklären. Der Versuch, die Gravitationswirkungen von der Masse zu lösen und nach neuen Wegen zu suchen, würde nicht nur ein Jahrhundert der Forschung in Frage stellen, sondern ebenfalls die Suche nach einer vereinigenden Theorie torpedieren. Da hängt viel mehr dran, als die Bequemlichkeit, an einem etablierten Konzept festzuhalten. Dunkle Materie und Dunkle Energie sind hier nicht nur Platzhalter, sondern im Hinblick auf akademisch-wissenschaftliches "Gewicht" , zwingend benötigte Rettungsanker, welche in beide Richtungen des Zeitstrahls greifen.

    Natürlich ist es so, dass empirische Forschung (naturgemäß) zu keiner absoluten Erkenntnis führen kann, da die formale Komponente der Theoriebildung in jeder Hinsicht das Potenzial zur unendlichen Flexibilität besitzt, wir aber letzten Endes auf die Messung und eben eine formale Interpretation von Phänomenen angewiesen sind und konstruktivistische Ansätze gar dazu geneigt sind, eine objektive Realität zu verneinen. Aber momentan ist es eben akademischer Konsens, Quantenphysik und die ART in einer vereinheitlichten Theorie zusammenzufassen und nicht letztere aufzugeben. Es wird leicht unterschätzt, wie viel Arbeit da drin steckt. "Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach" ist ein bekannter Spruch. Und momentan sieht es danach aus. "Wir" sind noch weit weg von einem umfassenden Verständnis, falls dieses überhaupt erreicht werden kann. Zur Wissenschaft muss auch die nötige Demut gehören, dass wir nicht mehr können als Versuchen - und diesem Versuchen im besten Fall praktische Technologien abzuringen, die das Leben angenehmer gestalten. So sehe ich das.

    Viele Grüße :-)!

    Edit: Rechtschreibung



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 18:00 durch johnsonmonsen.

  10. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: nicoledos 26.08.16 - 18:35

    Sei mal vorsichtig mit den Denkverboten. Besonders die Wissenschaft ist voll von diversen Göttern, Gurus und Heiligen Kühen.

    Wer da dem falschen auf den Schlips tritt ist ganz schnell weg. Auch ist es für die Abweichler nicht so einfach an die guten Fördertöpfe zu kommen.

  11. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Weltschneise 26.08.16 - 18:43

    luzipha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Sie bestehe zu 99,9 Prozent aus dunkler Materie, sagen Wissenschaftler.
    > Nur 0,01 Prozent sei normale Masse.
    >
    > Und der Rest ist Zuckerwatte? ;)

    Neunmal so viel Zuckerwatte wie normale Materie. Klingt nach einer ganz leckeren Galaxie.

    Aber damit nicht noch mehr am Thema vorbei reden oute ich mich mal als Spielverderber und löse auf:
    @GOLEM: 99,9% + 0,01% = 99,91%

  12. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: wp (Golem.de) 26.08.16 - 19:52

    Danke für den Hinweis. Es muss 99,99 Prozent heißen. Ist korrigiert.

    wp (Golem.de)

  13. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: der_wahre_hannes 26.08.16 - 20:03

    oxmyx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Übrigen funktioniert Wissenschaft nicht so, dass wir sofort alles
    > wegwerfen, sobald wir mal auf ein Hindernis stoßen.

    Immer wieder erstaunlich, wieviele Leute sowas dennoch annehmen. Oh, wir haben ein Problem, welches wir momentan nicht richtig erklären können? Dann MUSS ja alles, was wir bisher glaubten zu wissen falsch sein, also weg mit dem Mist! Fangen wir am besten nochmal damit an, ob sich die Erde wirklich um die Sonne dreht oder umgekehrt...

  14. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 26.08.16 - 20:10

    Hallo Johnsonmonsen :],

    da du dich mit der Materie ja offensichtlich mal wieder eher nördlich des durchschnittlichen Erdbewohners beschäftigt hast, mich ärgert da schon seit Jahren eine bestimmte Frage, und ich könnte mir gut vorstellen, dass auch du der schon über den Weg gelaufen bist: Wird es nicht langsam Zeit, die Relativitätstheorie eine weitere Ebene durchzureichen? Ich meine damit, dass aus der speziellen Relativitätstheorie die speziell Spezielle würde, aus der Relativitätstheorie die Spezielle, und eine neue, die neue Relativitätstheorie eben.

    Die speziell spezielle Relativitätstheorie würde, wie gehabt, die Zeit im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit relativieren, die spezielle Relativitätstheorie dann die Gravitation im Verhältnis zu Raum und Zeit, und die neue Relativitätstheorie würde den Raum in dem das alles stattfindet, also den absoluten Raum im Verhältnis zu sich selber relativieren.

    Du kennst ja sicher die Frage die man sich stellen kann, während man sich um seine eigene Achse dreht: Wer oder was bestimmt eigentlich, dass meine Umgebung und nicht ich selber still stehe, während sich das Universum um mich herum dreht? Wer oder was bestimmt eigentlich, dass das Universum und nicht unsere Milchstraße still steht, während sich alle anderen Galaxien um uns herum drehen? Was ist das für eine Größe die da aussagt, dass diese und jene Rotationsgeschwindigkeit dem absolutem Ruhepunkt entspricht und keine Andere, und ist diese Größe wirklich an jedem Punkt des Universums gleich?

    Die klassische Relativitätstheorie beschreibt viel, aber auf diese Frage hat sie keine Antwort. Tatsächliche wäre das eine Theorie, die den, bisher als wie gottgegeben und als selbstverständlich angenommenen, absoluten Ruhepunkt relativiert, nicht viel mehr als ein logischer nächster Schritt in der Weiterentwicklung unseres Naturwissenschaftlichen Verständnisses. Je länger und öfter ich darüber nachdenke, desto selbstverständlicher kommt mir dieser Schritt vor, oder zumindest doch die intensive(mathematische) Hinterfragung dieser Möglichkeit.

    Was wäre, wenn dieser "absolute Ruhepunkt" vom der Wechselwirkung der Gravitation großer Massenansamlungen definiert würde, und dem entsprechend auch örtlich beeinflusst werden könnte, wenn sich in dieser örtlichen Umgebung nur genug Masse in eine andere Richtung bewegte als in die Richtung des universalen Durchschnitts? Wie z.B. in einer Galaxie? Was ist, wenn die große Ansammlung an Sternen den absoluten Rotationsruhepunkt in einem gewissen relativen Verhältnis zum restlichen Weltall, verdrehte? Die Zentrifugalkraft würde nachlassen, das wäre die Konsequenz. Damit würde sich folglich ein ganzes Paket mathematischer Ansätze auftun, welche die fehlende Masse in der Milchstraße erklären könnten und mehr noch; wäre jemand in der Lage dazu, so ein Verhalten in harte Formeln zu übersetzen, so könnte der aus dem Verhältnis Masse der Sterne zu Masse des zentralen Schwarzen Lochs zu absoluten Rotationsruhepunkt, Rückschlüsse in jede Richtung errechnen. Allein aus den Bildern von Galaxien könnte man sehr viel präzisere Angaben über deren Supermassive Zentralgestirne machen und umgekehrt, wer z.B. weiß schon, welche Erkenntnisse man aus so einem Tool über das nach wie vor sehr geheimnisvolle Verhalten von Quasaren entwickeln könnte? Und noch ein Punkt: diese Theorie wäre die wohl "Sanfteste" in Hinblick auf unsere bestehenden Theorien, insbesondere der klassischen Relativitätstheorie.

    Würde man so einen Einfluss empirisch und mathematisch dingfest machen, so bedeutete das mit einiger Sicherheit einen weiteren Nobelpreis, aber noch viel wertvollerer Weise, würde so ein Gesetz endlich die Dunkle-Materie-Mauer zum Schwanken und wahrscheinlich zu Fall bringen, und damit den Weg frei machen für ein erweitertes Verständnis unserer Welt. Vielleicht kratzte dieser Ansatz ja wenn weiter gedacht, auch irgendwann einmal an der Dunklen Energie, aber das ist mir dann doch selber zu hoch, dazu müsste mein Gehirn noch etwas wachsen. Wie auch immer, wenn ich noch ein Leben hätte, dann würde ich mich darin voll und ganz dieser Mathematik widmen, doch leider ist mein Leben ja schon besetzt. Aber wie sieht es aus, kennst du vielleicht den einen oder anderen Eingang zu dieser Fragestellung?

    LG, Ach



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.16 20:22 durch Ach.

  15. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 26.08.16 - 21:52

    Hallo Ach!

    Es freut mich, dass Du geantwortet hast :-).

    Ich muss gestehen, dass ich mich persönlich eher aus der Not heraus mit der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie befasst habe. Selbst "oute" ich mich hier als einen Menschen, der nicht an relativistische Ansätze glaubt. Also überhaupt keine Aussagen der ART und SRT als deckungsgleich mit dem Konzept einer objektiven Realität ansieht. Und ich benutze das Wort "glauben" an dieser Stelle sehr bewusst. Für mich existieren der Raum und die Zeit als begriffliche Entitäten, die nichts mit einer mathematisch-formalen Verflechtung zu einer Raumzeit zu tun haben. Für mich besteht in der Lichtgeschwindigkeit keine obere Grenze der Geschwindigkeit eines massereichen Objektes, keine Zeitdilatation, Längenkontraktion und relativistische Massenzunahme. Einfach überwiegend deshalb, weil die Bedeutung, die ich diesen Begriffen beimesse, im Widerspruch zu ihrer formalen Verwendung steht. Aber, ich bin mir der Bedeutung dieser Theorien/Interpretationen bewusst, ihrer Mächtigkeit bezüglich der Erklärung von Beobachtungen und ihrer historischen Entwicklung, nebst ihrem revolutionären Charakter. Es ist mehr ein Ablehnen von empirischer (Natur)wissenschaft als Erkenntnisquelle an sich, als eine Verteufelung der beiden Relativitätstheorien für sich alleine. Wie gesagt, ein "Glaube" - also etwas, das mit Grundannahmen zu tun hat, die ihrer Natur gemäß nicht positiv bewiesen werden können. Und auch nicht falsifiziert, da sie hierfür zu wenig konkret sind. Aus diesem Grunde diskutiere ich auch nicht über diese Grundlagen, lediglich in Form von Erklärungen, falls mich wer direkt auf meine Sicht der Dinge anspricht.

    Zu Dir will ich ehrlich sein. Du wendest Dich mit Fragen an mich, die Dich wirklich beschäftigen. Du setzt in die Physik großes Vertrauen bezüglich Deiner Suche z.B. nach einem absoluten Bezugssystem. Meine Denkrichtung ist aber keine wissenschaftliche, sondern eine okkulte. Theorien der ersteren sind für mich Zeitvertreib und oberflächliches Interesse. Darin sehe ich aber keine Erkenntnisquelle mit lebensbedeutsamer Relevanz. Allerdings erhebe ich selbst den Anspruch, über diese Dinge, Bescheid zu wissen. Dazu gehört das interessante Feld der Wissenschaftstheorie sowie auch Aspekte der akademischen Lehre, mit denen ich nicht klarkomme. Das Golem-Forum nutze ich als Möglichkeit, mich in der Zusammenfassung und Artikulation meines Wissens zu üben. Deshalb achte ich auch auf die Form meiner Beiträge. Kritik kann ich nutzbringen verwerten. Meine Begeisterung für moderne Technik kann ich auch teilen. Wie gesagt, wenn die Naturwissenschaft nicht zur tiefen und "spirituellen" Erkenntnis führt, dann zumindest zur Entwicklung von Technologien, die viel Freude und Nutzen bringen :-). Bitte beachte, dass ich den Begriff der Naturwissenschaften natürlich von den formalen Wissenschaften und der Philosophie abgrenze. Formale Wissenschaften setzen sich die Ausgangslage ihrer Erforschung selbst (durch Axiome und Definitionen), die Naturwissenschaft hingegen erforscht eine Ausgangslage, welche der uns umgebende Komsos liefert. Da sie hierbei empirisch vorgeht und Annahmen durch experimentelles Vorgehen versucht zu bestätigen, unterliegt sie zwangsläufig methodologischen Grenzen.

    Aber nun zu einigen Deiner Fragen und Gedanken:

    >...und die neue Relativitätstheorie würde den Raum in dem das alles stattfindet, also den absoluten Raum im Verhältnis zu sich selber relativieren.

    Der relativistische Ansatz verbietet die Annahme eines absoluten Raumes. Ein solcher (Betonung auf das Prädikat "absolut") könnte begriffsgemäß nur durch seine uneingeschränkte Passivität und Ausdehnung bestimmt sein. Keine Wechselwirkung, keine geometrischen Eigenschaften. Absolute Leere, die Negation eines jeden positiven Phänomens. Daher ohne Mittelpunkt, ohne Grenzen und ohne (positive) Eigenschaften. Ein Enthalter von allem, der selbst von nichts enthalten wird, unerschaffen und ohne Ende. Allerdings gibt es in der okkulten Lehre natürlich ein absolutes Bezugssystem, welches sich auf das bezieht, das im Raum enthalten ist und "lebt". Ich beziehe mich nicht auf den vorrelativistischen Äther, sondern eher auf ein Prinzip.

    > Du kennst ja sicher die Frage die man sich stellen kann, während man sich um seine eigene Achse dreht: Wer oder was bestimmt eigentlich, dass meine Umgebung und nicht ich selber still stehe, während sich das Universum um mich herum dreht?

    Die Messbarkeit und Erfahrung von Scheinkräften, also Auswirkungen der Trägkeit. Es ist lustig, dass das Sagnac-Interferometer Rotation absolut messen kann, es jedoch (bisher) keinen experimentellen Aufbau für den Nachweis der Bewegung eines abgeschlossenen Inertialsystems gibt. (Das ist nicht meine Meinung.) Laut Relativitätstheorie kann es diesen auch nicht geben, das ist als Äquivalenzprinzip bekannt. Gravitation kann (laut Theorie) von den Auswirkungen einer konstanten Beschleunigung nicht unterschieden werden. Der Wiki-Artikel zur Gravitation sagt uns etwas interessantes:

    "Die allgemeine Relativitätstheorie behandelt die Gravitation also als Trägheitskraft und stellt sie mit Zentrifugalkraft, Corioliskraft oder der Kraft, die man in einem Fahrzeug beim Anfahren oder Abbremsen spürt, auf eine Stufe."

    Von diesem Standpunkt aus, erscheint die Gravitation nun etwas anders. Jedenfalls war es bei mir so. Sie eignet sich ihrer definitionsgemäßen Natur (nach ART) nicht für eine absolute Bezugnahme. Der Betrag der Rotation eines beliebigen Punktes im All wird irgendwann von der Genauigkeit des Interferometers verschluckt. Ein Sagnac-Interferometer ist nicht unbegrenzt genau. Auf jeden Fall drehen wir uns - und dass wir das nachweisen können, ist höchst interessant.

    >Was ist, wenn die große Ansammlung an Sternen den absoluten Rotationsruhepunkt in einem gewissen relativen Verhältnis zum restlichen Weltall, verdrehte?

    Ein absoluter Ruhepunkt könnte ob seiner Absolutheit nicht "verdreht" werden. Nur ein relativer. Dieser relative Punkt muss nicht zwangsläufig in einem relativistischen System definiert werden. Aber der relativistische Ansatz ist die populäre Lehre.

    >Würde man so einen Einfluss empirisch und mathematisch dingfest machen, so bedeutete das mit einiger Sicherheit einen weiteren Nobelpreis, aber noch viel wertvollerer Weise, würde so ein Gesetz endlich die Dunkle-Materie-Mauer zum Schwanken und wahrscheinlich zu Fall bringen, und damit den Weg frei machen für ein erweitertes Verständnis unserer Welt. Vielleicht kratzte dieser Ansatz ja wenn weiter gedacht, auch irgendwann einmal an der Dunklen Energie, aber das ist mir dann doch selber zu hoch, dazu müsste mein Gehirn noch etwas wachsen.

    Ich kann Dich wirklich gut verstehen. Aber ein mathematisch korrekt formuliertes Verhältnis/Naturgesetz bedeutet nur die Widerspruchsfreiheit bezüglich der jeweiligen Annahmen. Eine Formel garantiert keine Kongruenz mit einer objektiven Realität, sie Verdeutlicht die Theorie in quantitativen bzw. formalen Beziehungen. Die Annahmen können dadurch letztlich niemals (durch die Kraft ihrer Formalität) bewiesen werden, jedenfalls nicht ab einer gewissen Komplexität. Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist hier zu nennen. Und ab einer gewissen Formalisierung der Naturwissenschaft, werden eben auch die grenzen formaler Systeme dafür gelten. Mathematik ist super, aber alleine kein Stein der Weisen. Mathematik arbeitet mit Axiomen, mit Grundannahmen, mit Vermutungen - aber sie stellt diese nicht initial auf. Das machen der fragende und forschende Verstand und die Vernunft.

    Wie Du siehst, kann ich Dir Deine Fragen leider nicht beantworten. Aber hoffentlich konnte Dir meine Antwort meinen Standpunkt vermitteln. Falls Du Dich fragen solltest, welche Grundannahme der von mir genannten okkulten Denkrichtung voransteht, dann ist dies vor allem die prinzipielle Ewigkeit des (bewussten) Lebens. Und, so muss ich ganz unverblümt anmerken, die Erwägung von Methoden, die Erbärmlichkeit des menschlichen Daseins in eine transzendierte Form von souveränem Leben zu verwandeln! Die Religion sucht Gott, der Okkultismus beschäftigt sich letztlich mit der Erhebung des Menschen zum Gott (jedenfalls in der Theorie) ;-)!

    Viele Grüße :-)!

  16. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Weltschneise 26.08.16 - 23:07

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kennst ja sicher die Frage die man sich stellen kann, während man sich
    > um seine eigene Achse dreht: Wer oder was bestimmt eigentlich, dass meine
    > Umgebung und nicht ich selber still stehe, während sich das Universum um
    > mich herum dreht? Wer oder was bestimmt eigentlich, dass das Universum und
    > nicht unsere Milchstraße still steht, während sich alle anderen Galaxien um
    > uns herum drehen? Was ist das für eine Größe die da aussagt, dass diese und
    > jene Rotationsgeschwindigkeit dem absolutem Ruhepunkt entspricht und keine
    > Andere, und ist diese Größe wirklich an jedem Punkt des Universums gleich?

    Tatsächlich ist es Ockhams Rasiermesser, wobei man speziell in den Naturwissenschaften die Gültigkeit von Ockhams Rasiermesser sogar grundlegend damit rechtfertigen kann da es bei komplizierten Problemen die einzige Möglichkeit ist, um überhaupt zu einem Ergebnis kommen zu können.

    Aber der Reihe nach:
    Rein prinzipiell gibt es keine "objektive" oder "äußere" Definition die für alle verbindlich ist. Du bist der Mittelpunkt deiner Welt. Prinzipiell dreht sich also erst einmal die Welt sich um dich herum.

    Nun kannst du hergehen und versuchen eine Naturwissenschaft aufzuziehen und die Gesetzmäßigkeiten deiner Umgebung zu untersuchen. Das wird dir auch gelingen, du wirst auch die Mathematik verwenden können die aktuell verwendet wird. Allerdings wirst du sehr früh auf einen Punkt stoßen, dass deine Formeln brutal kompliziert werden. Und du wirst merken, dass wir mit der Mathematik bei weitem nicht weit genug sind um jede Gleichung lösen zu können.

    An dieser Stelle stellst du fest, dass du bereits in deiner Fragestellung das Äquivalenzprinzip verinnerlicht hast: es macht keinen Unterschied ob du dich drehst oder ob du still stehst und der Rest des Universums sich dreht. Für dich ist das irrelevant.

    Wenn du nun aber die Gesetzmäßigkeiten der Umgebung untersuchst wirst du feststellen, dass die Formeln nun plötzlich viel einfacher sind. Und damit kannst du Lösungen für Probleme finden, die vorher unter unlösbaren Gleichungen verschüttet worden sind.

    Eine Gesetzmäßigkeit, die du findest lautet, dass ein gleichförmig bewegter Körper sich geradlinig weiterbewegt solange keine Kraft auf ihn wirkt. Das ist einfach und bedeutet, dass keine zusätzlichen Termine in der Bewegungsgleichung auftauchen und die Gleichung damit einfacher lösbar ist. Damit machst du dir das Leben so schwer dass du dir die Frage stellen solltest: was ist dein Ziel an dieser Stelle?

    Das klingt trivial, hat aber bedeutende Auswirkungen auf die Interpretation der Ergebnisse: denn mit diesem Gedankenexperiment wird noch einmal deutlich, dass physikalische Formeln und Entitäten nicht die Welt sind sondern die Welt nur beschreiben. Es ist nicht zielführend dich als den ruhenden Ankerpunkt der Welt zu betrachten und davon ausgehend die Welt zu beschreiben, frag die Leute die im Mittelalter das Schalenmodell mehr und mehr erweitert haben um das geozentrische Weltbild zu retten.

    Naturwissenschaften sind Modelle um die Welt zu verstehen, um daraus Rückschlüsse ziehen zu können für sein eigenes Handeln. Aufgrund der Naturwissenschaften sind wir in der Lage nach einigen Berechnungen eine Brücke zu bauen, von der wir bereits im Vorhinein wissen dass der mittlere Teil nicht in den Fluss fällt, obwohl er praktisch auf Luft steht.

    Naturwissenschaften geben dir aber keinen Sinn. Sie erklären dir, warum die Brücke stehen bleibt, aber nicht, warum sie stehen bleiben muss, also warum die Gesetzmäßigkeiten so sind wie sie sind.

    Aber genau das suchst du in deinen Fragestellungen: du suchst nach einem Grund warum die Welt ursächlich so ist, wie sie ist. Da bist du bei den Naturwissenschaften an der falschen Adresse, die Frage solltest du den Philosophen oder, je nach Präferenz, den Theologen stellen. Diese werden dir befriedigendere Antworten geben können als ein Naturwissenschaftler.

  17. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: FreiGeistler 26.08.16 - 23:16

    Ich habe übrigens gerade heute in der NZZ zwei gute Artikel zum Thema abgehobener Physik gelesen.

    teilchenphysik-am-cern-ein-schreckgespenst-laesst-gruessen
    verabschiedet-sich-die-grundlagenphysik-von-der-realitaet?

  18. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Keksmonster226 26.08.16 - 23:32

    wp (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke für den Hinweis. Es muss 99,99 Prozent heißen. Ist korrigiert.
    >
    > wp (Golem.de)


    Supi danke :)

    Aber ich finde Zuckerwatte super!

  19. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: johnsonmonsen 26.08.16 - 23:36

    Hallo FreiGeistler!

    >Ich habe übrigens gerade heute in der NZZ zwei gute Artikel zum Thema abgehobener Physik gelesen.

    Vielen Dank für die Links :-)!

  20. Re: Und der Rest ist Zuckerwatte

    Autor: Ach 27.08.16 - 00:13

    Hallo johnsonmonsen,

    da hast du sicher recht, dass die RT nicht das Ende aller Weisheit bedeutet und vieleicht auch nicht unsere Mathematik/Physik, und es ist ok schon mal experimentell oder auch ernsthaft eine Bereich dahinter anzuvisieren. Mir persönlich ist die Spange bis dorthin noch zu groß, und das mag nicht zuletzt damit zusammenhängen, dass ich mich selber aus der glaubenstechnischen Umarmung einer eher religiös geprägten Familie schon sehr früh in Form einer logischen Rebellion gegen das dumpfe Lehrwerk befreit hatte. In der konservativen Konsequenz quäle ich mich also kriechend durch den dichten und vielleicht auch etwas korsetthaften Junggel aus Vorgaben unserer naturwissen- und wissenschaftlichen Vorgaben, jedenfalls soweit wie mich der Stand meines Intellekts und meines Wissens durchblicken lässt, durch das Gestrüpp, wobei ich von diesen Gesetzeswerken immer schön regelmäßig auf die Nase bekomme. Nichtsdestotrotz musste ich nach etlichen Malen Wunden Lecken und wieder Aufrappeln aber erstaunt feststellen, dass ich mich eigentlich ganz wohl dabei fühle und Spaß habe, was mich dann jedes mal mit dem Geist und Elan erfüllt, doch bis zu nächstliegendem Plateau weiter zu kriechen.

    Aus dieser Richtung kommend, wird die RT, so unbedeutend sie auch sein mag und so schnell wie sie vielleicht eines Tages ihr Zepter abtreten mag, der newtonchen Gravitationslehre folgend, doch zu einem Ankerpunkt dessen, was ich mit meiner Ratio noch in der Lage bin zu umreißen, und die Absolutheitsidee wird zu einer kleinen Blase auf diesem Wissensplateau, welche meine Ratio noch etwa mehr logischen Spielraum eröffnet.

    Zum Begriff der Absolutheit, auf den Raum bezogen ist der tatsächlich mit sehr vielen Widersprüchen gespickt und schwer in Worten zu umschreiben. Auf die Rotation bezogen, wird Absolutheit ein Stück weit verdaulicher. Dabei sehe ich auch ein Rotation mit dem Wert null nicht als eine nicht vorhandene, sondern als eine von unzähligen möglichen Rotation an, und die Bedeutung des Wortes Absolut in Form eines einzigen Wertes, die würde ich sogar ganz bewusst in Frage stellen und dahin verschieben, dass Absolutheit nicht nur einen Wert erzeugt, sondern eben viele, aber sich aus ausnahmslos allem zusammensetzt was in unserem Weltall existiert. Ganz bewusst, weil eben genau solch eine Definition festgefressene Auffassungen an der Wurzel packen könnte. Absolutheit wäre nicht länger starr sondern relativ. Die Absolutheit unterscheidete sich von allem nicht Absoluten allein dadurch, dass sie zu nicht anderem als nur zu sich selber absolut wäre. Im selben Moment ließe sich die Absolutheit aber in ihrer dann relativen Natur in das mathematische Regelwerk der RT einfügen, naheliegender Weise an dessen Spitze, bereit dazu, das mathematische (nur)Modell unseres Universums um einige Erklärungen und Vorhersagen zu bereichern, deren Rechenansatz man selbstverständlicher Weise erst noch ausarbeiten und auf seine Richtigkeit empirisch testen müsste.

    Selbst wenn du mir die Frage nicht beantwortest, und das wäre auch ein bisschen viel verlangt, hast du mir sehr wohl weitergeholfen, danke! Dann werde mal nachschauen was ein Sagnac-Interferometer ist und wie es funktioniert. Dann kriechen ich also mal ein kleines Stück weiter :].


    Alles Gute und liebe Grüße, Ach

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