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Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: 0xDEADC0DE 31.01.13 - 17:01

    Du meinst wohl eher den Treibstoff Kerosin, oder?
    Falls ja, hast du recht. Bei einem bekannten ist auch das Kerosin-Handy in der Hosentasche explodiert und er ist übel abgestürzt. Hat viele Tote und Verletzte gegeben! Ganz üble Sache!

  2. Re: Wall of Text

    Autor: Anarchrist 31.01.13 - 21:19

    Phreeze Wrote:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und dann noch so ein Sicherheitspseudopost, man kann es auch übertreiben!
    >
    > Wenn man bedenkt dass alle Handies und Laptops im Flugzeug bedeutend mehr
    > Li-Akkus haben, sind DIE Paar aus der 787 nur ein Tropfen aufm Stein

    Die Akkus der Handys, Lappis usw. sind aber nicht auf engstem Raum untergebracht und erhitzen sich und ihre Umgebung daher so gut wie gar nicht und stellen folglich keine ersthafte Gefahr dar.
    Ergo, die Handy und Laptop-Akkus sind max. feuchte Luft auf dem heissen Stein, um es mal in deinen Worten auszudruecken.

    I don't know what's the matter with people: they don't learn by understanding, they learn by some other way — by rote or something. Their knowledge is so fragile!
    - Richard Feynman -

  3. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: Anarchrist 31.01.13 - 21:52

    holminger Wrote:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anarchrist schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > +1 an den TE
    > >
    > > Li-Ionenakkus sind sehr empfindlich. Die Firma fuer die ich arbeite
    > > konstruiert und verbaut aehnlich grosse, ca 20kg schwere Zellenverbaende
    > in
    > > Servicekoffern.
    > > Kuehlung ist das A und O. Die Kuehlkoerper sind riesig und haben, obwohl
    > > aus Aluminium ein enormes Gewicht. (Welches sich BoingBoing wohl sparen
    > > wollte.
    > Ich habe keine Ahnung von Akkus. Aber führen dann die schweren Kühlkörper
    > nicht die Li-Ionenakkus ad absurdum? Bringt die Verwendung solcher Akkus
    > dann immer noch einen Gewinn an Energiedichte im Vergleich zu Ni-Cd Akkus &
    > Co.?
    Bei unseren Servicekoffern nicht. Die wiegen zwar um die 60kg haben aber gutgelagerte Rollen und einen stabilen ausfahrbaren Griff.
    War auch nur ein Beispiel fuer die tatsaechlich moegliche Gefahr von Superhochleistungs-Akkus, bzw. die Bekraeftigung der zumindest E-Technischen Behauptungen des TE.
    Wieviel Gewicht das zusaetzlich in einem 878er sein muessten weiss ich auch nicht.

    I don't know what's the matter with people: they don't learn by understanding, they learn by some other way — by rote or something. Their knowledge is so fragile!
    - Richard Feynman -

  4. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: Anarchrist 31.01.13 - 21:58

    0xDEADC0DE Wrote:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst wohl eher den Treibstoff Kerosin, oder?
    > Falls ja, hast du recht. Bei einem bekannten ist auch das Kerosin-Handy in
    > der Hosentasche explodiert und er ist übel abgestürzt. Hat viele Tote und
    > Verletzte gegeben! Ganz üble Sache!

    Nene, es ging schon um die elektrische Ladung in den Akkus.
    Stell dir einfach mal vor, dass ein boeser Mensch die Handy und Co.-Akkus aller Passagiere zeitgleich dazu bringt so heiss zu werden, dass sich alle ihre Nudeln und Gegenstuecke verbrennen, dann zwangslauefig anfangen zu heulen, und dann gemeinsam in der Traenenflut ersaufen.
    Die Gefahr ist also wirklich da!

    Freiheit fuer die Nudeln.

    I don't know what's the matter with people: they don't learn by understanding, they learn by some other way — by rote or something. Their knowledge is so fragile!
    - Richard Feynman -

  5. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: NeverDefeated 01.02.13 - 01:13

    DJ_Ben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also der Text des TE ist wirklich schön zu lesen und ich finde ihn auch
    > sehr schlüssig. Allerdings fällt mir auf das er von Panikmache spricht (was
    > ich nicht bestreite, recht hat er da) - macht es aber selbst nicht
    > unbedingt besser.
    > Sollen wir jetzt aufgrund der 10 von 100000 Fällen (welche offensichtlich
    > häufig in seinem Bekanntenkreis auftreten, in meinem habe ich noch nie von
    > solchen Unfällen gehört) auf Smartphones und Notebooks verzichten? Oder wie
    > habe ich das zu verstehen? Das Akkus und Batterien im allgemeinen
    > gefährlich sein können haben mir meine Eltern und meine Brüder schon als
    > Kind beigebracht.
    >
    > Das die im Artikel verwendete Technik im Flugzeug (zumindest in der Form)
    > nichts verloren hat will ich gar nicht diskutieren. Es wurde in meinen
    > Augen schon zu genüge verdeutlicht das andere Technologien besser dafür
    > geeignet bzw. sicherer sind.
    >
    > Die angesprochenen Probleme an Flughäfen sind in meinen Augen auch
    > unerträglich, auch wenn ich sie selbst so noch nicht erleben durfte bekommt
    > man genug davon mit.

    Von generellem Verzicht auf die Geräte mit Li-Ionen-Akkus habe ich nichts gesagt. Nur, dass man, wenn man die grösstmögliche Sicherheit im Flugverkehr durchsetzen will und dazu den Passagieren sogar verbietet eine Flasche Wasser mitzubringen (die für das Wohlergehen eines Menschen sicherlich grundlegender ist als ein Mobiltelefon oder Laptop) eben auch konsequent sein und die Li-Ionen-Akkus in Flugzeugen ebenfalls verbieten muss.

    Eine Flasche Wasser ist verglichen mit einem Akkupack sehr leicht kontrollierbar. Bei einem Akkupack ist es für das Sicherheitspersonal so gut wie unmöglich zu erkennen, ob es sich z.B. um ein "gefährliches" Akkupack aus einer der vielen Rückrufaktionen handelt oder ein eigentlich sicheres Pack einen zufälligen Produktionsfehler aufweist.

    Ich weiss auch nicht, wo hier einige Leute in meinem Text Panikmache von meiner Seite entdeckt haben wollen. Ich weise lediglich darauf hin, dass es 100%ige Sicherheit nirgendwo gibt und Menschen heutzutage im Namen der Sicherheit, aber ohne greifbaren Gewinn für die Sicherheit, schikaniert werden (und ausspioniert werden, aber das ist ein anderes Thema), was leicht daran zu erkennen ist, dass eine leicht zu kontrollierende Wasserflasche offenbar grösseres Gefahrenpotential bieten soll als offiziell bei jedem gewerblichen Transport als Gefahrengut zu kennzeichnende Li-Ionen-Akkus.

    Wenn wir nicht noch mehr von diesem Unsinn wollen, muss den offenbar hysterisch sicherheitsverliebten Menschen/Politikern allerdings klar gemacht werden, dass sie, wie bei meinem Bekannten, eben von der einen auf die andere Sekunde aus dem Leben scheiden können und das auch mit einem Handy in Griffweite oder beispielsweise im Flieger an einer Thrombose, weil sie nicht genug getrunken haben oder eben durch einem Kabinenbrand aufgrund eines Li-Ionen-Akkus. Der Realität entrückte Personen, die glauben ihr Leben wäre irgendwie 100%ig sicher zu machen, wenn sie nur genug Sicherheitsmassnahmen fordern bzw. beschliessen muss klar gemacht werden, dass im Leben nur eines wirklich sicher ist: der Tod. Sonst lassen die sich immer grösseren Sicherheits-Schwachsinn einfallen und machen das Leben von Millionen Menschen immer weniger lebenswert.

    Ich selber habe keine Probleme damit sterblich zu sein. Selbst wenn ich auf einem Bett mit Li-Ionen-Akkus schlafen würde, würde das mein Todesrisiko nicht signifikant erhöhen. Ich bin Hobby-Fun- bzw. Extremsportler und u.a. Free-Solo-Kletterer (D.h. ich klettere am Berg gelegentlich Routen die ich kenne ohne Partner und somit ohne jemanden, der Hilfe leisten oder rufen könnte und ohne Seilsicherung. Wenn in über 70m Höhe ein Griff ausbricht, ich mit einem Fuss an einem feuchten Felsen abrutsche oder ich auch nur durch die Hitze in der Sonne ohnmächtig werde, dann gibt es nur eine Sicherheit: Das ich nach einem schönen 70m-Freifall mit 100%iger Sicherheit sofort tot bin.) und habe die Tatsache u.U. jeden Tag (und das auch zu Hause im Wohnzimmersessel oder bei einem Treppensturz) umkommen zu können als ganz normales Lebensrisiko akzeptiert. Bei der lächerlich geringen Zahl an Flugzeugen, die schon vor den neuen Sicherheitsbestimmungen entführt wurden oder abgestürzt sind, würde ich mich eher über die Ironie kaputtlachen als Free-Soloist ausgerechnet in einem der sichersten Verkehrsmittel zu sterben, als Angst davor zu haben, ausgerechnet eine Maschine zu erwischen die entführt wird oder sonstwie verunglückt.

    Die Leute sollten lieber Angst davor haben mit 90 Jahren altersdement oder gar künstlich ernährt in einem Seniorenheim zu sterben. Das konnte ich mir in der Vergangenheit mal über Jahre ansehen und sowas ist wirklich grausam und unmenschlich. Da bin ich jedem Attentäter dankbar, der mich davor bewahrt, auch wenn ich lieber bei einem meiner Hobbies sterben würde. Aber wie heisst es so schön? Das Leben ist kein Wunschkonzert. ;-)


    kendon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > meine vorschläge:
    >
    > 1. verkleiner deinen "bekannten"kreis. offensichtlich besteht er aus dem
    > ganzen internet, denn anscheinend ist die anzahl der vorfälle mit akkus
    > exakt gleich.

    Ich schliesse daraus mal, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast auch nur mit deutschen Suchbegriffen (mit englischen Keywords findest Du noch mehr Fälle) im Internet zu suchen oder eben nicht mit einer simplen Internet-Suchmaschine umgehen kannst. Was meinen Bekannten passiert ist war gegen das, was man im Internet an Pressemeldungen zum Thema findet eher harmlos.

    Alleine der Spiegel führt in einem einzigen Artikel schon zwei Fälle auf, bei denen einer sogar tödlich endete, weil, offenbar durch einen tatsächlich explodierenden Akku im Handy, die Rippe eines Chinesen brach und sich in sein Herz bohrte. Aber beide Vorfälle zeigen, welches Gefahrenpotenzial in so einem Akku steckt.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/mobil/handy-akkus-sind-lithium-ionen-akkus-gefaehrlich-a-521127.html

    Dann gibt es da auch noch das:

    https://www.golem.de/0710/55258.html
    https://www.golem.de/0607/46569.html
    https://www.golem.de/0804/58913.html

    Alles gefunden in weniger als 30 Sekunden Recherche.

    Das Rückrufaktionen potentiell gefährlicher, falsch konstruierter oder fehlerhaft produzierter Li-Ionen-Akkus seit Jahren eher die Regel als die Ausnahme sind, kannst Du z.B. diesem Link entnehmen:

    http://www.heise.de/ct/artikel/Tischfeuerwerk-290652.html

    Und glaube mir: Die Firmen machen das nicht zum Spass. Bevor eine Firma mehrere Millionen Akkus zurückruft, muss die Beweislage, dass die Dinger in signifikanten Mengen zu Brandsätzen werden könnten und man das der Firma anlasten kann, erdrückend sein.


    > 2. kauf dir eine kompaktkamera, da musst du kein objektiv abschrauben um
    > sie vorzuführen.

    Zeige mir eine Kompaktkamera, die komplett manuelle Weissabgleichs-, ISO-, Fokus- und Belichtungseinstellungen zulässt und ein apochromatisch korrigiertes Tele mit 600mm Brennweite und einer Lichtstärke von 2.8 verwendet und ich denke darüber nach. ;-)

    > 3. kauf dir ein paar mehr speicherkarten. die speichern auch fotos und sind
    > gegenüber spontaner selbstentzündung ziemlich sicher. auch wenn das
    > wahrscheinlich in deinem bekanntenkreis schon mehrfach vorgekommen ist.

    Meine eigenen Speicherkarten sind bei mir oft schon Minuten nach dem oder sogar schon während des Shootings zusätzlich auf dem Tablet-Convertible gesichert. Was das angeht, teile ich die Probleme meiner Bekannten mit dem verschmorten Handy nicht. Selbst wenn sich der Akku in meiner Kamera mal entzünden sollte, verliere ich keine Daten. Auf dem Handy/SpyPhone ohnehin nicht, da ich es seit weit über 10 Jahren lieber anderen Leuten überlasse für ihren Spion in der Tasche auch noch selber Geld zu zahlen und daher kein Mobiltelefon mehr habe. Das hat aber alles nichts mit der potenziellen Gefahr zu tun, die von Li-Ionen-Akkus im Bezug auf den Flugverkehr ausgeht und ist daher nicht wirklich relevant.


    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst wohl eher den Treibstoff Kerosin, oder?
    > Falls ja, hast du recht. Bei einem bekannten ist auch das Kerosin-Handy in
    > der Hosentasche explodiert und er ist übel abgestürzt. Hat viele Tote und
    > Verletzte gegeben! Ganz üble Sache!

    Hättest Du in Physik bzw. Chemie aufgepasst, wüsstest Du, das Kerosin für gewöhnlich einen Flammpunkt um die 40°C aufweist und damit nicht einmal zu den hochentzündlichen Stoffen gehört. D.h. im Übrigen NICHT, dass Du es mit einem Streichholz entzünden kannst, wenn dessen Flamme über 40°C erreicht, sondern dass das Kerosin eine Temperatur von etwa 40°C haben muss damit überhaupt ein zündfähiges Kerosin-Luft-Gemisch über einer Lache Kerosin entsteht. In eine Schale Kerosin mit 20°C Temperatur kannst Du einen brennendes Streichholz hineinwerfen und das Streichholz verlöscht anstatt das Kerosin zu entzünden. Nur wenn Du das Streichholz längere Zeit nah genug an das Kerosin hälst und es sich dadurch lokal über 38°C erwärmt hast Du eine Chance es entzündet zu kriegen.

    Nur zum Vergleich: Benzin hat einen Flammpunkt von -20°C, daher ist das Benzin-Luftgemisch bei +20°C leicht durch ein Zündkerze im Motor zu entzünden. Dieselkraftstoff, der einen Flammpunkt von sogar 55°C hat, würde sich bei popligen 20°C über die Zündkerze kaputtlachen und sich nicht entzünden. Deshalb haben Dieselmotoren keine Zündkerzen.

    Du könntest also höchstens den Versuch machen Deinen vollgeladenen Handy-Akku nach dem Entfernen der Zellen-Schutzschaltung kurzzuschliessen und dann Kerosin drüberzukippen. In der Hoffnung, dass der Akku so heiss wird, dass er das Kerosin erst über 38°C erhitzt und dann noch mehr Wärmeenergie aufbringt das enstehende Kerosin-Luft-Gemisch auch noch irgendwie zu entzünden.

    Wofür gibt es eigentlich Physik und Chemie in der Schule, wenn da offenbar kaum jemand zuhört? Spielt man als Jugendlicher heutzutage auch nicht mehr mit einem Chemiekasten herum und entdeckt dabei, das ein Tropfen Kerosin ums Verrecken nicht bei Raumtemperatur anzuzünden ist? Kann ja wohl irgendwie nicht sein, dass ich hier jemandem erzählen muss, dass es garnicht so leicht ist Kerosin/Diesel zu entzünden. Das ist sogar so schwer, dass dem Kerosin für Flüge in kalten Regionen der Erde (Alaska, Sibirien etc.) Benzin beigemischt wird, damit man es überhaupt in die Triebwerke gepumpt bekommt (das Zeug wird nämlich bei -40°C fest) und es in den Triebwerken dazu bekommt zu zünden.

    Statt im naturwissenschaftlichen Unterricht aufzupassen scheinst Du aber genug der massenverdummenden Hollywoodfilme gesehen zu haben, in denen selbst Diesel-LKWs explodieren als hätten sie Sprengstoff im Tank. Ich habe zudem nirgendwo von explodierenden Li-Ionen-Akkus erzählt, auch wenn es scheinbar auch solche Fälle gibt. Die Zellen haben für gewöhnlich Sollbruchstellen wie Kondensatoren, um gefährliche Explosionen zu verhindern.

    Ganz üble Sache, wenn man im naturwissenschaftlichen Unterricht nicht aufpasst. Falls Du einen Fernseher haben solltest (Ich selber habe seit weit über 10 Jahren keinen mehr, weiss aber, was meine Tochter so auf dem Kinderkanal sieht.) kann ich Dir den Kinderkanal empfehlen. In der Sendung "Wissen macht Ah!" erklären sie die Dir offenbar fehlenden naturwissenschaftlichen Grundkenntnisse sehr anschaulich.

  6. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: kendon 01.02.13 - 08:29

    na komm, weil heute freitag ist ;)

    > > 1. verkleiner deinen "bekannten"kreis. offensichtlich besteht er aus dem
    > > ganzen internet, denn anscheinend ist die anzahl der vorfälle mit akkus
    > > exakt gleich.
    >
    > Ich schliesse daraus mal, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast auch
    > nur mit deutschen Suchbegriffen (mit englischen Keywords findest Du noch
    > mehr Fälle) im Internet zu suchen oder eben nicht mit einer simplen
    > Internet-Suchmaschine umgehen kannst. Was meinen Bekannten passiert ist war
    > gegen das, was man im Internet an Pressemeldungen zum Thema findet eher
    > harmlos.
    >
    > Alleine der Spiegel führt in einem einzigen Artikel schon zwei Fälle auf,
    > bei denen einer sogar tödlich endete, weil, offenbar durch einen
    > tatsächlich explodierenden Akku im Handy, die Rippe eines Chinesen brach
    > und sich in sein Herz bohrte. Aber beide Vorfälle zeigen, welches
    > Gefahrenpotenzial in so einem Akku steckt.
    >
    > www.spiegel.de

    lustigerweise ist das der artikel in dem erklärt wird dass es überhaupt nicht der akku schuld war, sondern die entzündung des akkus nur ein nebeneffekt war. da du dir ja nicht die mühe machst deine eigenen quellen zu lesen darf ich mal zitieren:

    "Was ist nun also wirklich passiert? Wahrscheinlich ist folgendes Szenario: Als das Baufahrzeug das Opfer zerquetschte, brachen durch den hohen Druck nicht nur dessen Knochen, sondern auch der sogenannte Separator im Handy-Akku. Diese Sicherheitsbarriere soll eigentlich die beiden unterschiedlich geladenen Elektroden im Akku voneinander trennen."

    > Dann gibt es da auch noch das:
    >
    > www.golem.de
    > www.golem.de
    > www.golem.de
    >
    > Alles gefunden in weniger als 30 Sekunden Recherche.
    >
    > Das Rückrufaktionen potentiell gefährlicher, falsch konstruierter oder
    > fehlerhaft produzierter Li-Ionen-Akkus seit Jahren eher die Regel als die
    > Ausnahme sind, kannst Du z.B. diesem Link entnehmen:
    >
    > www.heise.de
    >
    > Und glaube mir: Die Firmen machen das nicht zum Spass. Bevor eine Firma
    > mehrere Millionen Akkus zurückruft, muss die Beweislage, dass die Dinger in
    > signifikanten Mengen zu Brandsätzen werden könnten und man das der Firma
    > anlasten kann, erdrückend sein.

    nach der theorie dürfte man auch nicht mehr auto fahren, da gab es auch schonmal rückrufaktionen wegen problemen mit den bremsen. unlängst war da doch was, oh wait, es hat sich rausgestellt dass die kunden zu blöd waren die bremse zu treten...

    > > 2. kauf dir eine kompaktkamera, da musst du kein objektiv abschrauben um
    > > sie vorzuführen.
    >
    > Zeige mir eine Kompaktkamera, die komplett manuelle Weissabgleichs-, ISO-,
    > Fokus- und Belichtungseinstellungen zulässt und ein apochromatisch
    > korrigiertes Tele mit 600mm Brennweite und einer Lichtstärke von 2.8
    > verwendet und ich denke darüber nach. ;-)

    und das 600er tele lässt du immer drauf, nur wenn du es mal in der fürchterlich staubigen umgebung des flughafens abmachen musst füllt sich deine spiegelkammer bis zur oberkante mit staub. meine güte, und ich kann angesichts dieser umstände nachts noch ruhig schlafen, was bin ich für ein unmensch...

    > > 3. kauf dir ein paar mehr speicherkarten. die speichern auch fotos und
    > sind
    > > gegenüber spontaner selbstentzündung ziemlich sicher. auch wenn das
    > > wahrscheinlich in deinem bekanntenkreis schon mehrfach vorgekommen ist.
    >
    > Meine eigenen Speicherkarten sind bei mir oft schon Minuten nach dem oder
    > sogar schon während des Shootings zusätzlich auf dem Tablet-Convertible
    > gesichert. Was das angeht, teile ich die Probleme meiner Bekannten mit dem
    > verschmorten Handy nicht. Selbst wenn sich der Akku in meiner Kamera mal
    > entzünden sollte, verliere ich keine Daten. Auf dem Handy/SpyPhone ohnehin

    bist du denn des wahnsinns? mit einem tablet-convertible ins flugzeug, das ist doch die reinste zeitbombe? ausserdem, es ist kann jeden moment passieren dass sich deine kamera UND dein tablet gleichzeitig entzünden! oh wait, nur wenn man deinen obigen ausführungen glaubt...

    der folgende teil erklärt einiges, da fragt man sich was schädlicher ist, handystrahlen oder KEINE handystrahlen...

    > nicht, da ich es seit weit über 10 Jahren lieber anderen Leuten überlasse
    > für ihren Spion in der Tasche auch noch selber Geld zu zahlen und daher
    > kein Mobiltelefon mehr habe. Das hat aber alles nichts mit der potenziellen
    > Gefahr zu tun, die von Li-Ionen-Akkus im Bezug auf den Flugverkehr ausgeht
    > und ist daher nicht wirklich relevant.

  7. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: 0xDEADC0DE 01.02.13 - 09:13

    Könntest du lesen, wäre dir aufgefallen, dass ich nichts dergleichen geschrieben habe, was du mir unterstellst. Doof, gell?

  8. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: kendon 01.02.13 - 10:08

    > Nur zum Vergleich: Benzin hat einen Flammpunkt von -20°C, daher ist das
    > Benzin-Luftgemisch bei +20°C leicht durch ein Zündkerze im Motor zu
    > entzünden. Dieselkraftstoff, der einen Flammpunkt von sogar 55°C hat, würde
    > sich bei popligen 20°C über die Zündkerze kaputtlachen und sich nicht
    > entzünden. Deshalb haben Dieselmotoren keine Zündkerzen.

    was machen die russen dann im winter? fahrradfahren?

  9. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: David64Bit 01.02.13 - 12:14

    Da kann ich dir nur vollends Zustimmen und dieser Thread ist mal wieder eines der deutlichsten Zeichen dafür.

    Selbst nachdenken, Bildung, Intelligenz...? Fremdworte für die heutige Internetgemeinschaft...

    Es mag sein das NeverDefeated das ganze mit der Terrorgefahr ein klein wenig übertrieben hat, aber womit er recht hat: Es gibt nirgends 100% Sicherheit. Das wird es auch nie geben, und selbst 99% Sicherheiten sind schon nahezu unmöglich zu erreichen.

    Stecht doch mal euren Li-Io Akku an bzw. in ihn hinein. Oder am besten den Li-Polymer Akku, die Reaktionen mit dem Sauerstoff in der Luft sind noch heftiger. Es ist in der Geschichte des Fliegens auch schon öfters passiert, das z.B. die Sauerstoffbehälter bzw. die Sauerstoffgeneratoren Explodiert sind. Diese Sauerstoffgeneratoren befinden sich über jedem Sitz im Flugzeug. Und was befindet sich noch über den Sitzen? Das Handgepäck.

    Das Heutzutage ziemlich viele Brandhemmende Stoffe in Flugzeugen verbaut werden ist in dem Fall dann auch egal. Ein Li-Io Brand kann locker Temperaturen von weit über 1500°C erreichen und damit die meisten Brandhemmenden Stoffe durch brennen. Und wenn das an solch einem Sauerstoffgenerator passiert, können da mal eben das Doppelte an Temperaturen erreicht werden.

    Aber bei den meisten Menschen isses zu viel verlangt das Hirn einzuschalten...

    NeverDefeated schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DJ_Ben schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also der Text des TE ist wirklich schön zu lesen und ich finde ihn auch
    > > sehr schlüssig. Allerdings fällt mir auf das er von Panikmache spricht
    > (was
    > > ich nicht bestreite, recht hat er da) - macht es aber selbst nicht
    > > unbedingt besser.
    > > Sollen wir jetzt aufgrund der 10 von 100000 Fällen (welche
    > offensichtlich
    > > häufig in seinem Bekanntenkreis auftreten, in meinem habe ich noch nie
    > von
    > > solchen Unfällen gehört) auf Smartphones und Notebooks verzichten? Oder
    > wie
    > > habe ich das zu verstehen? Das Akkus und Batterien im allgemeinen
    > > gefährlich sein können haben mir meine Eltern und meine Brüder schon als
    > > Kind beigebracht.
    > >
    > > Das die im Artikel verwendete Technik im Flugzeug (zumindest in der
    > Form)
    > > nichts verloren hat will ich gar nicht diskutieren. Es wurde in meinen
    > > Augen schon zu genüge verdeutlicht das andere Technologien besser dafür
    > > geeignet bzw. sicherer sind.
    > >
    > > Die angesprochenen Probleme an Flughäfen sind in meinen Augen auch
    > > unerträglich, auch wenn ich sie selbst so noch nicht erleben durfte
    > bekommt
    > > man genug davon mit.
    >
    > Von generellem Verzicht auf die Geräte mit Li-Ionen-Akkus habe ich nichts
    > gesagt. Nur, dass man, wenn man die grösstmögliche Sicherheit im
    > Flugverkehr durchsetzen will und dazu den Passagieren sogar verbietet eine
    > Flasche Wasser mitzubringen (die für das Wohlergehen eines Menschen
    > sicherlich grundlegender ist als ein Mobiltelefon oder Laptop) eben auch
    > konsequent sein und die Li-Ionen-Akkus in Flugzeugen ebenfalls verbieten
    > muss.
    >
    > Eine Flasche Wasser ist verglichen mit einem Akkupack sehr leicht
    > kontrollierbar. Bei einem Akkupack ist es für das Sicherheitspersonal so
    > gut wie unmöglich zu erkennen, ob es sich z.B. um ein "gefährliches"
    > Akkupack aus einer der vielen Rückrufaktionen handelt oder ein eigentlich
    > sicheres Pack einen zufälligen Produktionsfehler aufweist.
    >
    > Ich weiss auch nicht, wo hier einige Leute in meinem Text Panikmache von
    > meiner Seite entdeckt haben wollen. Ich weise lediglich darauf hin, dass es
    > 100%ige Sicherheit nirgendwo gibt und Menschen heutzutage im Namen der
    > Sicherheit, aber ohne greifbaren Gewinn für die Sicherheit, schikaniert
    > werden (und ausspioniert werden, aber das ist ein anderes Thema), was
    > leicht daran zu erkennen ist, dass eine leicht zu kontrollierende
    > Wasserflasche offenbar grösseres Gefahrenpotential bieten soll als
    > offiziell bei jedem gewerblichen Transport als Gefahrengut zu
    > kennzeichnende Li-Ionen-Akkus.
    >
    > Wenn wir nicht noch mehr von diesem Unsinn wollen, muss den offenbar
    > hysterisch sicherheitsverliebten Menschen/Politikern allerdings klar
    > gemacht werden, dass sie, wie bei meinem Bekannten, eben von der einen auf
    > die andere Sekunde aus dem Leben scheiden können und das auch mit einem
    > Handy in Griffweite oder beispielsweise im Flieger an einer Thrombose, weil
    > sie nicht genug getrunken haben oder eben durch einem Kabinenbrand aufgrund
    > eines Li-Ionen-Akkus. Der Realität entrückte Personen, die glauben ihr
    > Leben wäre irgendwie 100%ig sicher zu machen, wenn sie nur genug
    > Sicherheitsmassnahmen fordern bzw. beschliessen muss klar gemacht werden,
    > dass im Leben nur eines wirklich sicher ist: der Tod. Sonst lassen die sich
    > immer grösseren Sicherheits-Schwachsinn einfallen und machen das Leben von
    > Millionen Menschen immer weniger lebenswert.
    >
    > Ich selber habe keine Probleme damit sterblich zu sein. Selbst wenn ich auf
    > einem Bett mit Li-Ionen-Akkus schlafen würde, würde das mein Todesrisiko
    > nicht signifikant erhöhen. Ich bin Hobby-Fun- bzw. Extremsportler und u.a.
    > Free-Solo-Kletterer (D.h. ich klettere am Berg gelegentlich Routen die ich
    > kenne ohne Partner und somit ohne jemanden, der Hilfe leisten oder rufen
    > könnte und ohne Seilsicherung. Wenn in über 70m Höhe ein Griff ausbricht,
    > ich mit einem Fuss an einem feuchten Felsen abrutsche oder ich auch nur
    > durch die Hitze in der Sonne ohnmächtig werde, dann gibt es nur eine
    > Sicherheit: Das ich nach einem schönen 70m-Freifall mit 100%iger Sicherheit
    > sofort tot bin.) und habe die Tatsache u.U. jeden Tag (und das auch zu
    > Hause im Wohnzimmersessel oder bei einem Treppensturz) umkommen zu können
    > als ganz normales Lebensrisiko akzeptiert. Bei der lächerlich geringen Zahl
    > an Flugzeugen, die schon vor den neuen Sicherheitsbestimmungen entführt
    > wurden oder abgestürzt sind, würde ich mich eher über die Ironie
    > kaputtlachen als Free-Soloist ausgerechnet in einem der sichersten
    > Verkehrsmittel zu sterben, als Angst davor zu haben, ausgerechnet eine
    > Maschine zu erwischen die entführt wird oder sonstwie verunglückt.
    >
    > Die Leute sollten lieber Angst davor haben mit 90 Jahren altersdement oder
    > gar künstlich ernährt in einem Seniorenheim zu sterben. Das konnte ich mir
    > in der Vergangenheit mal über Jahre ansehen und sowas ist wirklich grausam
    > und unmenschlich. Da bin ich jedem Attentäter dankbar, der mich davor
    > bewahrt, auch wenn ich lieber bei einem meiner Hobbies sterben würde. Aber
    > wie heisst es so schön? Das Leben ist kein Wunschkonzert. ;-)
    >
    > kendon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > meine vorschläge:
    > >
    > > 1. verkleiner deinen "bekannten"kreis. offensichtlich besteht er aus dem
    > > ganzen internet, denn anscheinend ist die anzahl der vorfälle mit akkus
    > > exakt gleich.
    >
    > Ich schliesse daraus mal, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast auch
    > nur mit deutschen Suchbegriffen (mit englischen Keywords findest Du noch
    > mehr Fälle) im Internet zu suchen oder eben nicht mit einer simplen
    > Internet-Suchmaschine umgehen kannst. Was meinen Bekannten passiert ist war
    > gegen das, was man im Internet an Pressemeldungen zum Thema findet eher
    > harmlos.
    >
    > Alleine der Spiegel führt in einem einzigen Artikel schon zwei Fälle auf,
    > bei denen einer sogar tödlich endete, weil, offenbar durch einen
    > tatsächlich explodierenden Akku im Handy, die Rippe eines Chinesen brach
    > und sich in sein Herz bohrte. Aber beide Vorfälle zeigen, welches
    > Gefahrenpotenzial in so einem Akku steckt.
    >
    > www.spiegel.de
    >
    > Dann gibt es da auch noch das:
    >
    > www.golem.de
    > www.golem.de
    > www.golem.de
    >
    > Alles gefunden in weniger als 30 Sekunden Recherche.
    >
    > Das Rückrufaktionen potentiell gefährlicher, falsch konstruierter oder
    > fehlerhaft produzierter Li-Ionen-Akkus seit Jahren eher die Regel als die
    > Ausnahme sind, kannst Du z.B. diesem Link entnehmen:
    >
    > www.heise.de
    >
    > Und glaube mir: Die Firmen machen das nicht zum Spass. Bevor eine Firma
    > mehrere Millionen Akkus zurückruft, muss die Beweislage, dass die Dinger in
    > signifikanten Mengen zu Brandsätzen werden könnten und man das der Firma
    > anlasten kann, erdrückend sein.
    >
    > > 2. kauf dir eine kompaktkamera, da musst du kein objektiv abschrauben um
    > > sie vorzuführen.
    >
    > Zeige mir eine Kompaktkamera, die komplett manuelle Weissabgleichs-, ISO-,
    > Fokus- und Belichtungseinstellungen zulässt und ein apochromatisch
    > korrigiertes Tele mit 600mm Brennweite und einer Lichtstärke von 2.8
    > verwendet und ich denke darüber nach. ;-)
    >
    > > 3. kauf dir ein paar mehr speicherkarten. die speichern auch fotos und
    > sind
    > > gegenüber spontaner selbstentzündung ziemlich sicher. auch wenn das
    > > wahrscheinlich in deinem bekanntenkreis schon mehrfach vorgekommen ist.
    >
    > Meine eigenen Speicherkarten sind bei mir oft schon Minuten nach dem oder
    > sogar schon während des Shootings zusätzlich auf dem Tablet-Convertible
    > gesichert. Was das angeht, teile ich die Probleme meiner Bekannten mit dem
    > verschmorten Handy nicht. Selbst wenn sich der Akku in meiner Kamera mal
    > entzünden sollte, verliere ich keine Daten. Auf dem Handy/SpyPhone ohnehin
    > nicht, da ich es seit weit über 10 Jahren lieber anderen Leuten überlasse
    > für ihren Spion in der Tasche auch noch selber Geld zu zahlen und daher
    > kein Mobiltelefon mehr habe. Das hat aber alles nichts mit der potenziellen
    > Gefahr zu tun, die von Li-Ionen-Akkus im Bezug auf den Flugverkehr ausgeht
    > und ist daher nicht wirklich relevant.
    >
    > 0xDEADC0DE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du meinst wohl eher den Treibstoff Kerosin, oder?
    > > Falls ja, hast du recht. Bei einem bekannten ist auch das Kerosin-Handy
    > in
    > > der Hosentasche explodiert und er ist übel abgestürzt. Hat viele Tote
    > und
    > > Verletzte gegeben! Ganz üble Sache!
    >
    > Hättest Du in Physik bzw. Chemie aufgepasst, wüsstest Du, das Kerosin für
    > gewöhnlich einen Flammpunkt um die 40°C aufweist und damit nicht einmal zu
    > den hochentzündlichen Stoffen gehört. D.h. im Übrigen NICHT, dass Du es mit
    > einem Streichholz entzünden kannst, wenn dessen Flamme über 40°C erreicht,
    > sondern dass das Kerosin eine Temperatur von etwa 40°C haben muss damit
    > überhaupt ein zündfähiges Kerosin-Luft-Gemisch über einer Lache Kerosin
    > entsteht. In eine Schale Kerosin mit 20°C Temperatur kannst Du einen
    > brennendes Streichholz hineinwerfen und das Streichholz verlöscht anstatt
    > das Kerosin zu entzünden. Nur wenn Du das Streichholz längere Zeit nah
    > genug an das Kerosin hälst und es sich dadurch lokal über 38°C erwärmt hast
    > Du eine Chance es entzündet zu kriegen.
    >
    > Nur zum Vergleich: Benzin hat einen Flammpunkt von -20°C, daher ist das
    > Benzin-Luftgemisch bei +20°C leicht durch ein Zündkerze im Motor zu
    > entzünden. Dieselkraftstoff, der einen Flammpunkt von sogar 55°C hat, würde
    > sich bei popligen 20°C über die Zündkerze kaputtlachen und sich nicht
    > entzünden. Deshalb haben Dieselmotoren keine Zündkerzen.
    >
    > Du könntest also höchstens den Versuch machen Deinen vollgeladenen
    > Handy-Akku nach dem Entfernen der Zellen-Schutzschaltung kurzzuschliessen
    > und dann Kerosin drüberzukippen. In der Hoffnung, dass der Akku so heiss
    > wird, dass er das Kerosin erst über 38°C erhitzt und dann noch mehr
    > Wärmeenergie aufbringt das enstehende Kerosin-Luft-Gemisch auch noch
    > irgendwie zu entzünden.
    >
    > Wofür gibt es eigentlich Physik und Chemie in der Schule, wenn da offenbar
    > kaum jemand zuhört? Spielt man als Jugendlicher heutzutage auch nicht mehr
    > mit einem Chemiekasten herum und entdeckt dabei, das ein Tropfen Kerosin
    > ums Verrecken nicht bei Raumtemperatur anzuzünden ist? Kann ja wohl
    > irgendwie nicht sein, dass ich hier jemandem erzählen muss, dass es
    > garnicht so leicht ist Kerosin/Diesel zu entzünden. Das ist sogar so
    > schwer, dass dem Kerosin für Flüge in kalten Regionen der Erde (Alaska,
    > Sibirien etc.) Benzin beigemischt wird, damit man es überhaupt in die
    > Triebwerke gepumpt bekommt (das Zeug wird nämlich bei -40°C fest) und es in
    > den Triebwerken dazu bekommt zu zünden.
    >
    > Statt im naturwissenschaftlichen Unterricht aufzupassen scheinst Du aber
    > genug der massenverdummenden Hollywoodfilme gesehen zu haben, in denen
    > selbst Diesel-LKWs explodieren als hätten sie Sprengstoff im Tank. Ich habe
    > zudem nirgendwo von explodierenden Li-Ionen-Akkus erzählt, auch wenn es
    > scheinbar auch solche Fälle gibt. Die Zellen haben für gewöhnlich
    > Sollbruchstellen wie Kondensatoren, um gefährliche Explosionen zu
    > verhindern.
    >
    > Ganz üble Sache, wenn man im naturwissenschaftlichen Unterricht nicht
    > aufpasst. Falls Du einen Fernseher haben solltest (Ich selber habe seit
    > weit über 10 Jahren keinen mehr, weiss aber, was meine Tochter so auf dem
    > Kinderkanal sieht.) kann ich Dir den Kinderkanal empfehlen. In der Sendung
    > "Wissen macht Ah!" erklären sie die Dir offenbar fehlenden
    > naturwissenschaftlichen Grundkenntnisse sehr anschaulich.

  10. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: M.P. 03.02.13 - 18:53

    NeverDefeated schrieb:
    > Hättest Du in Physik bzw. Chemie aufgepasst, wüsstest Du, das Kerosin für
    > gewöhnlich einen Flammpunkt um die 40°C aufweist und damit nicht einmal zu
    > den hochentzündlichen Stoffen gehört. D.h. im Übrigen NICHT, dass Du es mit
    > einem Streichholz entzünden kannst, wenn dessen Flamme über 40°C erreicht,


    Mein Handyakku ist noch nie in Flammen aufgegangen, wenn man ihn auf 40 Grad erhitzt hat...
    Das Kerosin hat übrigens eine gewisse regionale Streuung im Flammpunkt, sonst könnte man in Dubai z. B. im Sommer nicht gefahrlos landen...

    Zeige mir ein Streichholz mit einer Flammentemperatur von < 40 Grad...

    Ich halte diese Akku-Schmorer schon für ein Problem, aber auch die vorher genutzten NiMh- und NiCd-Akkus konnten ähnliche Probleme haben: Bei einem Plattenschluss fängt es eben an zu brutzeln. Irgendwo muss die gespeicherte Energie hin. Und wenn man wie im Flugzeug viel el. Energie auf möglichst geringem Raum speichern muss, wird es dann eben heiß...

    Meines Erachtens gibt es da zwei Möglichkeiten: Bei der kompakten Bauweise bleiben, und die Gefahr durch massive Kapselung und ggfs Vereinzelung kleinerer Blöcke verkleinern.
    Oder innerhalb den Akkus nicht so weit an die Grenzen der Schichtdicken gehen - dann werden die Dinger auch robuster...

    Beides kostet Gewicht bzw. Platz, und hier sind die Boeing-Ingenieure, oder ihre Kollegen beim Zulieferer wohl zu sehr an die Grenzen gegangen....

  11. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: M.P. 03.02.13 - 19:00

    kendon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > was machen die russen dann im winter? fahrradfahren?

    Vor dem Losfahren ein Feuer unterm Wagen....

  12. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: kendon 04.02.13 - 10:18

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kendon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > was machen die russen dann im winter? fahrradfahren?
    >
    > Vor dem Losfahren ein Feuer unterm Wagen....

    womit, wenn das benzin doch bei den temperaturen nicht brennt?

  13. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: tingelchen 04.02.13 - 18:37

    Sie kippen ihr Frostschutzmittel in den Wagen. Die haben da eine Hausmarke... Moment, ich komme gleich drauf....... ah ja.... Wodka ;)

  14. Re: Brandsätze wie Li-Ion-Akkus gehören nicht in Flugzeuge

    Autor: tingelchen 04.02.13 - 18:40

    > Er könnte auch einfach mit einem Feuerzeug ein bischen an seinem Flugzeugsitz
    > rumkokeln.
    >
    Ne, geht nicht. Das Zeug brennt nicht. Respektive... laut Vorschriften und Siegel sollte das Zeug jedenfalls nicht brennen ;) Der Sitznachbar könnte sich aber wegen des Geruchs beschweren ^^

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