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Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

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  1. Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: vssmnn 11.07.18 - 08:49

    .. eine interessante Entwicklung
    Parallelen zur Energiesparlampe tun sich hier für die Akkuverfechter auf: ein kurzer Hype, mit Gewalt durchgesetzt und dann schnell vorbei und zudem äusserst umweltschädlich.
    Es kommt, wie es kommen muss, H2 ist die Zukunft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.18 08:52 durch vssmnn.

  2. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: Müllhalde 11.07.18 - 09:13

    Gleich kommen wieder die ersten von wegen mimimi der Wirkungsgrad.

  3. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: DeathMD 11.07.18 - 09:26

    Mimimi Wasserstoff, mimimi Brennstoffzelle, mimimi Zukunft

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  4. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: MadCat_me 11.07.18 - 09:34

    vssmnn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. eine interessante Entwicklung
    > Parallelen zur Energiesparlampe tun sich hier für die Akkuverfechter auf:
    > ein kurzer Hype, mit Gewalt durchgesetzt und dann schnell vorbei und zudem
    > äusserst umweltschädlich.
    > Es kommt, wie es kommen muss, H2 ist die Zukunft.

    H2 für Kernfusion, ja, aber nicht bei Brennstoffzellen.

    Dass die deutsche Auto-Industrie ums Verrecken keine Akkus im großen Stil will, hat einen sehr einfachen Grund: Wartungskosten.

    Während schon heute große Akkus mit entsprechendem Management selbst nach zig 100.000 km nicht getauscht werden müssen, darf jeder Wagen mit Brennstoffzellen regelmäßig in die Werkstatt, um die Membranen zu tauschen. Will das jemand, außer den Herstellern? Die sehen ihr traditionelles Geschäftsmodell, bei dem durch die Wartung im Durchschnitt noch mal so viel verdient wird, wie durch den Kauf, regelrecht davonschimmen ...

    Abgesehen davon, haben H2-Brennstoffzellen noch genug andere Nachteile, die sich auch nicht einfach so lösen lassen:

    - Wasserstoff an sich ist zwar nicht explosiv, aber in Verbindung mit einer 21%-Sauerstoff-Atmosphäre ändert sich das ganz schnell. Wer zwei große Wasserstoff-Knallgas-Explosionen sehen will: Tchernobyl und Fukushima. Ein Toyota Mirai hat im ganzen Auto Sensoren verteilt, falls da auch nur einer anschlägt, muss man sofort raus.

    - 700+ Bar Hochdrucktanks. Will ich das im Auto haben? Äh, nein. Die sind (im Mirai) nach 20 Jahren nicht mehr zum Betrieb zugelassen, was einem eingebauten wirtschaftlichen Totalschaden gleichkommt. Und das zugrundeliegende Problem sollte sich auch nicht so einfach lösen lassen.

    - Bedingt durch den hohen Druck, lassen sich die Autos auch nicht einfach so betanken und schon gar nicht schnell. Die entsprechenden Pumpen müssen den hohen Druck erstmal aufbauen. Das dauert. Im Endeffekt wird der Tankvorgang min. 10 Minuten, eher mehr, dauern.

    - Effizienz: selbst wenn der Wasserstoff mittels Solar- oder Windstrom hergestellt wird, ist es immer noch wesentlich effizienter den Strom direkt in Akkus zu laden. Die Übertragungs- und Ladungsverluste (ca. 10 - 15%) sind deutlich geringer als die Verluste durch die Brennstoffzellen. Die liegen bei einem Wirkungsgrad von 60%, also geht 40% einer Tankfüllung zum Teufel. Das ist zwar deutlich besser als bei Verbrenner, aber genauso deutlich schlechter als zu einem BEV. Sofern konventionell erzeugte Energie ins Spiel kommt, wird die Sache noch weit schlimmer, weil die Elektrolyse zur Herstellung auch nur einen Wirkungsgrad zwischen 60 - 70% hat ... kann man bei Wind und Solar verschmerzen, weil's emissionsfrei ist, aber bei Kohle usw. eben nicht und die bleiben uns leider noch ein Weilchen erhalten.

    - Fahrverhalten: Brennstoffzellen benötigen um hoch- und runterzufahren vergleichsweise lange. Daher braucht jeder Wagen Puffer-Akkus, um schnell beschleunigen zu können. Die liegen zwischen bei 5 - 10 kWh Kapazität. An einem Akku kommt man also ohnehin nicht vorbei, warum also nicht gleich richtig machen?

    - Wasserstoff ist aktuell erheblich teurer und bleibt's erstmal auch.

    - Wasserstoff-Tankstellen erfordern hohe Sicherheitsmaßnahmen und sind damit sehr teuer. Im Gegensatz zu Ladestellen, die selbst mit den ganzen Verkabelungsarbeiten noch deutlich billiger sind und quasi überall gebaut werden können. (Tip: bei den Preisen schauen, was Tesla ein Supercharger kostet und nicht, was z.B. der absurd teure Ausbau der A9 zwischen München und Dresden mit den paar Ladestationen gekostet hat)

    - Versorgung der Tankstellen: nach og. Punkten, möchte hier jemand, dass im großen Stil Wasserstoff über die Autobahnen zu den Tankstellen gefahren wird oder dass Pipelines gelegt werden? Wohl kaum. Zumal man sehr viele Transporte bräuchte, um überhaupt signifikante Mengen zu den Tankstellen zu bekommen. Die geringe Dichte fordert ihren Tribut. Der einzig effiziente Weg wäre cryogener Wasserstoff, aber das kann man gleich wieder vergessen, weil Wasserstoff nur in einem sehr engen Temperaturfenster nahe des absoluten Nullpunkts überhaupt flüssig ist und das nur mit extremen Energieaufwand erreicht werden kann. Ganz zu schweigen von der Lagerung. Bei dieser Kälte versprödet jedes Metall auf Dauer. Fragt einfach Raumfahrt-Ingenieure dazu. Auf Dauer könnte man sicher an Tankstellen dezentral produzieren, aber in unseren Breitengraden wäre man z.B. im Winter sicher auf Lieferungen von außen angewiesen, weil Solar zu wenig hergibt. Zumindest bei überschaubaren Anlagengrößen, wie sie Tankstellen erfordern.

    H2-Brennstoffzellen haben einfach zu viele Probleme. Alkohol-Brennstoffzellen, an denen z.B. Nissan forscht, könnten in der Hinsicht wesentlich interessanter sein. Allerdings bleibt hier die Frage: woher kommt der Alkohol? Es ist aktuell schon bescheuert genug, Ethanol in Kraftstoffen zu verwenden, weil dadurch landwirtschaftliche Flächen für die Nahrungsmittelproduktion verloren gehen. Wenn sowas in weit größerem Stil gemacht werden muss, ist das so kaum umsetzbar.

  5. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 09:35

    vssmnn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. eine interessante Entwicklung
    > Parallelen zur Energiesparlampe tun sich hier für die Akkuverfechter auf:
    > ein kurzer Hype, mit Gewalt durchgesetzt und dann schnell vorbei und zudem
    > äusserst umweltschädlich.
    > Es kommt, wie es kommen muss, H2 ist die Zukunft.

    Naja, im Gegensatz zur Kompakt-Leuchtstofflampe (und LEDs) haben sowohl Akkus, als auch die Brennstoffzellentechnik ihre Berechtigung, je nach Einsatzzweck. Eine Uhr, um wie es bereits ein anderer Forumteilnehmer tat zu übertreiben wird man wohl nicht mit einer Brennstoffzelle alimentieren ;)

  6. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 09:38

    Müllhalde schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gleich kommen wieder die ersten von wegen mimimi der Wirkungsgrad.

    ... und lassen dabei unberücksichtigt, dass der Wirkungsgrad oder besser gesagt ein gewisser Teilwirkungsgrad nicht alles ist, wenn diesem (nur sehr schlecht skalierbare) hohe Akkukosten entgegen stehen. Vor allem, wenn der Ausgangsstrom im Verhältnis relativ günstig ist (gerade wenn mittels eigener Solaranlage selbst erzeugt) und auch eine Erweiterung von Tanks im Vergleich zur Verdopplung der Akkukapazität nur wenig kostet.

  7. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 09:43

    MadCat_me schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...

    Du hast ja mal Ahnung - nicht.

    Das Milliardengrab Kernfusion lasse ich mal aussen vor. Erneuerbare Energien sind jetzt schon günstiger, als es Kernfusion jemals sein kann. Sofern sie denn überhaupt (mit einem Netto-Gewinn an Energieerzeugung) funktioniert.

    Allein schon die Tatsache, dass ein erfahrener Hersteller hier Festkörper-Akkus UND eine Brennstoffzelle verbauen möchte, sagt doch bereits aus, dass erstere eben nicht der heilige Gral sind, was Energiedichte und Kosten betrifft.

  8. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: rog_NB 11.07.18 - 09:46

    Wo hat denn dieser Hersteller Erfahrung?
    Wieviele Fahrzeuge von diesem Hersteller fahren denn rum mit Festkörperzellen oder Brenstoffzelle?

    danke
    rog_NB

  9. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 09:51

    rog_NB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo hat denn dieser Hersteller Erfahrung?
    > Wieviele Fahrzeuge von diesem Hersteller fahren denn rum mit
    > Festkörperzellen oder Brenstoffzelle?
    >
    > danke
    > rog_NB

    Deutlich mehr Erfahrung als du und die meisten anderen Foren-Teilnehmer - davon kann man ausgehen. Und dennoch denkst du, es besser zu wissen?

  10. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: rog_NB 11.07.18 - 09:55

    Schön, dass Du persönlich wirst und keine Fakten liefern kannst.

    rog_NB

  11. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 10:06

    rog_NB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schön, dass Du persönlich wirst und keine Fakten liefern kannst.
    >
    > rog_NB

    Das wäre jetzt aber schon der zweite Post von dir indem du nur vage Behauptungen aufstellst. Fakten habe ich von dir bislang leider noch keine einzigen gelesen, auf Fragen antwortest du (in dem anderen Thread) nicht.

    Zu sagen, dass ein Automobilhersteller wahrscheinlich mehr Erfahrung beim Automobilbau hat als du, bedeutet für dich persönlich werden...? :D

  12. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: AndyMt 11.07.18 - 10:06

    Ganz ehrlich: eigentlich ist es mir egal welche der beiden Technologien sich durchsetzt. Wobei - jedes H2 Fahrzeug benötigt auch einen Akku (ca 10% Kapazität im Vergleich zum BEV).
    Aber: mir wärs so viel lieber ich müsste NICHT mehr irgend welchen Öl/Energie Riesen mein Geld in den Rachen werfen. Viel lieber produziere ich grösstenteils meinen eigenen Strom.
    Bei H2 kann man wegen des Wirkungsgrads bei der Produktion aus Strom mindestens mit den doppelten Spritkosten von heute rechnen. Wollen wir das?
    Beim H2 Fahrzeug hätten die Autohersteller ich ihr grosses Unterhalts-Geschäft gerettet - auch teuer, wollen wir das?
    Da nehm ich die paar Minuten zusätzliche Wartezeit (die auch immer kürzer wird) gerne in Kauf.

  13. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 10:12

    AndyMt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei H2 kann man wegen des Wirkungsgrads bei der Produktion aus Strom
    > mindestens mit den doppelten Spritkosten von heute rechnen.

    Blödsinn. Aktuelle Studien gehen von einem geringeren Preis als Diesel aus. Wie (stark) das dann besteuert wird, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Dasselbe gilt für "Autostrom". Der Staat (und auch die Industrie) wird alles tun, um auch zukünftig noch möglichst viele Einnahmen zu generieren.

  14. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: gutenmorgen123 11.07.18 - 10:18

    AndyMt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz ehrlich: eigentlich ist es mir egal welche der beiden Technologien
    > sich durchsetzt. Wobei - jedes H2 Fahrzeug benötigt auch einen Akku (ca 10%
    > Kapazität im Vergleich zum BEV).
    > Aber: mir wärs so viel lieber ich müsste NICHT mehr irgend welchen
    > Öl/Energie Riesen mein Geld in den Rachen werfen. Viel lieber produziere
    > ich grösstenteils meinen eigenen Strom.
    > Bei H2 kann man wegen des Wirkungsgrads bei der Produktion aus Strom
    > mindestens mit den doppelten Spritkosten von heute rechnen. Wollen wir
    > das?
    > Beim H2 Fahrzeug hätten die Autohersteller ich ihr grosses
    > Unterhalts-Geschäft gerettet - auch teuer, wollen wir das?
    > Da nehm ich die paar Minuten zusätzliche Wartezeit (die auch immer kürzer
    > wird) gerne in Kauf.

    So sieht es aus und mehr ist dazu auch nicht zu sagen!

  15. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: mattiscb 11.07.18 - 10:19

    Die angetriebene Portal-Achse kommt von ZF Friedrichshafen.
    https://www.zf.com/corporate/de_de/magazine/magazin_artikel_viewpage_22132904.html
    Die muss man nur noch einbauen. Und ZF hat Erfahrung

  16. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: MadCat_me 11.07.18 - 10:36

    osolemio84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MadCat_me schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > ...
    >
    > Du hast ja mal Ahnung - nicht.
    >
    > Das Milliardengrab Kernfusion lasse ich mal aussen vor. Erneuerbare
    > Energien sind jetzt schon günstiger, als es Kernfusion jemals sein kann.
    > Sofern sie denn überhaupt (mit einem Netto-Gewinn an Energieerzeugung)
    > funktioniert.
    >
    > Allein schon die Tatsache, dass ein erfahrener Hersteller hier
    > Festkörper-Akkus UND eine Brennstoffzelle verbauen möchte, sagt doch
    > bereits aus, dass erstere eben nicht der heilige Gral sind, was
    > Energiedichte und Kosten betrifft.

    Kernfusion mit Anlagen wie dem ITER mag für den Hinter sein, aber schau Dir mal die Startups aus den USA oder die Idee von Lockheed-Martin, um Fusionstriebwerke zu bauen. Abgesehen davon, werden Fusionsreaktoren für Raumflüge und Kolonien gebraucht werden. Schon auf Mars kommt deutlich weniger verwertbares Sonnenlicht an, als auf der Erde. Stürme nicht eingerechnet.

    Ich habe doch recht ausführlich geschrieben, warum H2-Brennstoffzellen Unsinn sind und das auch mehr als ausführlich begründet. Wenn Du mir dann nicht vernünftig antworten willst: lass es.

  17. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: AndyMt 11.07.18 - 10:39

    osolemio84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AndyMt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei H2 kann man wegen des Wirkungsgrads bei der Produktion aus Strom
    > > mindestens mit den doppelten Spritkosten von heute rechnen.
    >
    > Blödsinn. Aktuelle Studien gehen von einem geringeren Preis als Diesel aus.
    > Wie (stark) das dann besteuert wird, ist natürlich nochmal eine andere
    > Frage. Dasselbe gilt für "Autostrom". Der Staat (und auch die Industrie)
    > wird alles tun, um auch zukünftig noch möglichst viele Einnahmen zu
    > generieren.
    Das ist schon klar, und eben deswegen: Die Stromkosten für die Produktion von H2 sind min. doppelt so hoch wie die gleiche Energiemenge direkt in ein BEV zu laden. Der Gesetzgeber wird kaum auf seinen Anteil zu Gunsten eines vergleichbar hohen Preises pro km verzichten. Also wird H2 auf jeden Fall teurer sein.
    ... und diese "Studie" will ich erst mal sehen. Ich kenne eine vom Fraunhofer Institut (im Autrag der RWE). Die verwendet Zahlen aus 2015, inzwischen siehts schon wieder anders aus (zu Gunsten von BEV).

    Um es klar zu sagen: für grosse Langzeitspeicher sehe ich durchaus Möglichkeiten für H2.

  18. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: PiranhA 11.07.18 - 10:44

    Es ging nicht drum, ob die Hersteller Erfahrungen im Automobilbau haben. Die Diskussion hat sich ja um folgende Aussage gedreht:
    > Allein schon die Tatsache, dass ein erfahrener Hersteller hier Festkörper-Akkus UND eine Brennstoffzelle verbauen möchte, sagt doch bereits aus, dass erstere eben nicht der heilige Gral sind, was Energiedichte und Kosten betrifft.

    Das soll suggerieren, dass die Brennstoffzelle Zukunft hat, weil hier erfahrene Leute beides einsetzen. Tatsache ist aber, dass es sich hier um ein Forschungsfeld handelt. Daimler testet beide Varianten, welche sich letztendlich am Markt durchsetzen wird ist ein ganz anderes Thema. Kein Mensch auf der Welt hat zudem nennenswert Erfahrung mit Festkörper-Akkus im täglichen Leben, weil wir da noch bei der Grundlagenforschung sind. Es wäre also fatal sich auf eine Technologie zu versteifen, wo noch nicht gar nicht genau abzusehen ist, wann diese einsatzbereit ist, was die Kosten sind und wie sich das im täglichen Leben schlägt. Daimler fährt hier einfach mehrspurig, um bei technologischen Entwicklungen schnell umschwenken zu können. Wer weiß, am Ende kombiniert man auch noch beides.

  19. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: ello 11.07.18 - 12:17

    Mir egal ob Akku oder Brennstoffzelle. Solange ich das Auto in meiner Garage volltanken kann und nicht von Dritten (Treibstoffhändler) abhängig bin.

  20. Re: Brennstoffzelle überholt Batterie/Ladekabel in den News

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 12:29

    MadCat_me schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemio84 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > MadCat_me schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > ...
    > >
    > > Du hast ja mal Ahnung - nicht.
    > >
    > > Das Milliardengrab Kernfusion lasse ich mal aussen vor. Erneuerbare
    > > Energien sind jetzt schon günstiger, als es Kernfusion jemals sein kann.
    > > Sofern sie denn überhaupt (mit einem Netto-Gewinn an Energieerzeugung)
    > > funktioniert.
    > >
    > > Allein schon die Tatsache, dass ein erfahrener Hersteller hier
    > > Festkörper-Akkus UND eine Brennstoffzelle verbauen möchte, sagt doch
    > > bereits aus, dass erstere eben nicht der heilige Gral sind, was
    > > Energiedichte und Kosten betrifft.
    >
    > Kernfusion mit Anlagen wie dem ITER mag für den Hinter sein, aber schau Dir
    > mal die Startups aus den USA oder die Idee von Lockheed-Martin, um
    > Fusionstriebwerke zu bauen. Abgesehen davon, werden Fusionsreaktoren für
    > Raumflüge und Kolonien gebraucht werden. Schon auf Mars kommt deutlich
    > weniger verwertbares Sonnenlicht an, als auf der Erde. Stürme nicht
    > eingerechnet.

    Dass man die Kernfusion für Weltraummissionen brauchen kann, ist eine Sache. Dass sie (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen sinnvollen Beitrag zur Stromversorgung auf der Erde leisten wird, die andere. Kernspaltung kann ja kostenmäßig ebenso wenig mit den Erneuerbaren Energien mithalten.

    > Ich habe doch recht ausführlich geschrieben, warum H2-Brennstoffzellen
    > Unsinn sind und das auch mehr als ausführlich begründet. Wenn Du mir dann
    > nicht vernünftig antworten willst: lass es.

    DIE sinnvolle Begründung möchte ich mal sehen! ;) Aber da haben wir es offenbar mal wieder mit einem Schwarz-Weiß-"Denker" zu tun. Je nach Einsatzszenario macht mal mehr ein Batteriespeicher, mal mehr eine (H2)-Brennstoffzelle und mal mehr eine andere Technologie (Kondensatoren, Redox-Flow, andere Brennstoffzellen uvm.) Sinn. Da gibt es Techniker und Ingenieure, die mit Bedacht an der jeweils optimalen Lösung arbeiten - und Foren-Teilnehmer, die (oftmals) keine Ahnung haben und für die es nur DIE EINE richtige Lösung gibt. Weil sie es mal so gehört haben.

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