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Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

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  1. Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: chefin 11.07.18 - 08:39

    Sie brauchen die selbe Konfiguration wie akkubetriebene Fahrzeuge, sparen aber das Schnellladen, sparen das aufbauen von gewaltigen Trafos für die Stromversorgung, die zu 80% dann im leerlauf arbeiten (und da haben Trafos enorm schlechte Wirkungsgrade, die erreichen erst unter Last bessere Wirkungsgradwerte).

    Allerdings müssen wir nun die Infrastruktur für Wasserstoff aufbauen. Ob wir das Zentral erzeugen und rumfahren oder vieleicht eher dezentral mit Kleinkraftwerken, die sich aus der Wasserleitung den Grundstoff holen und Überschussstrom speichern, wird man abwarten müssen. Der Wasserstofftransport und Lagerung ist wohl eines der großen Hindernisse. Aber kein unüberwindbares und vom Risiko nicht höher wie Sprit. Den aktuell werden bereits 300 Milliarden m³ Wasserstoff(27.000t) erzeugt und teilweise auch transportiert. Weder sind das Sondertransporte mit spezieller Absicherung, noch bekommen wir viel davon mit. Ich wette mal das jeder schon an einem Wasserstofftankzug vorbeigefahren ist ohne es zu merken.

    Würde da eine große Gefahr davon ausgehen, würden sich garantiert einige Gruppen bilden die dagegen protestieren. Ungefährlich ist es sicherlich nicht, aber wohl auch nicht gefährlicher wie Benzin oder Alkoholtransporte. Wasserstoff kommt beim Ausströmen auch schnell in die Verdünnung in der es nicht mehr explodieren kann. Zünden geht noch, aber das ist einfach nur verbrennen eines schnell nach oben wegströmenden Gases. Im gegensatz zu Benzin das eher am Boden brennt, wegfliest und so den Brand auf die Fläche ausbreitet, wird Wasserstoff nahezu senkrecht nach oben schiessen und verbrennen. Um Sauerstoff zu bekommen, zieht er es aus der Umgebung an, was zu einem Sog führt, ähnlich dem Venturiprinzip und das Hochströmen unterstützt.

  2. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: mxcd 11.07.18 - 08:58

    Gefahr ist das eine - geringe Energiedichte, notwendige hohe Drücke und tiefe Temperaturen das andere.
    insgesamt wird H2 sicher eine wichtigere Rolle spielen in Zukunft. Wie wichtig wird davon abhängen, welche Schritte die Batterietechnik in den nächsten Jahren macht.

  3. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: oxybenzol 11.07.18 - 09:05

    Wenn die Trafos zu 80% leer laufen ist falsch, aber wenn die H2-Produktion zu 80% leer läuft ist es ok?

  4. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: Müllhalde 11.07.18 - 09:12

    Entweder hohe Drücke oder niedrige Temperaturen. Eines von beiden reicht für die Verflüssigung.

  5. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: berlin79 11.07.18 - 09:21

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Trafos zu 80% leer laufen ist falsch, aber wenn die H2-Produktion
    > zu 80% leer läuft ist es ok?

    Seltsame Logik.

    Nachts ist der Energiebedarf sehr gering. Windkraftanlagen z.B. laufen dennoch weiter. Diese überschüssige Energie kann man dann z.B. zur Erzeugung von Wasserstoff nutzen. Das ist trotz schlechter Wirkungsgrade sinnvoller als die Energie einfach "verpuffen" zu lassen. Zumindest ist es neben Pumpspeicherkraftwerken usw. eine weitere Möglichkeit den Strom "zu speichern".

    Wasserstoff wird vermutlich nie die einzige Energieversorgungsquelle (Treibstoff) sein. Eine Kombination von z.B. Batterie und Wasserstoffantrieb ist mMn jedoch keine so schlechte Idee.

    Gerade im ÖPNV sind die Strecken bekannt und gut planbar und somit lassen sich dann die Fahrzeuge und die Infrastruktur auch passend einrichten.

  6. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: rog_NB 11.07.18 - 09:26

    Das Wasserstoffauto hat zuviele Nachteile.

    Die Tanks im Fahrzeug (der Mirai hat zwei davon) nehmen viel mehr Platz weg als eine Batterie.

    Die Tanks müssen einen Druck von 700bar aushalten, da kann man die nur Rund/in Röhrenform bauen.

    Das Tanken an der Wasserstofftanke geht zwar schon nur 5min – aber auch die Tanke hat einen (grösseren) Tank – und auch der muss vor dem Befüllen des Fahrzeugs seinen Betriebsdruck haben. Meine Infos gehen von ca 4-5 Fahrzeuge pro Stunde pro Anschluss/Tankstellentank aus…

    Um beim Mirai zu bleiben: z.Z. werden ca 30 Fahrzeuge im Tag gebaut. Unterstützung sieht anders aus.

    Das mit dem „überschüssigem Ökostrom“ ist eine Falle der Hybridjünger, denn der Ökostrom hat vor den anderen Stromerzeuger vorrang, es müssen also bei „Ökoüberschuss“ zuerst die Konventionellen runtergefahren werden.

    Eine Batterie kann ein Autoleben überleben – der Berenstoffzellenstack nicht.

    Zudem: wenn man die Batterie bei einem BEV als CO2 Schädlich ansieht, muss man dies dem Brennstoffzellenauto ebenfalls anrechnen – auch der hat ne Batterie…

    Was genau an der Batterie ist eigentlich Schädlich? Also diese Diskussionen betr CO2? Ich höre dies immer wieder, aber keiner konnte mir dies genau aufzeigen.

    Wäre doch mal ein interessanter Artikel..

    rog_NB

  7. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: DeathMD 11.07.18 - 09:31

    Vergiss es und steig gar nicht erst darauf ein.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  8. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 09:32

    rog_NB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Wasserstoffauto hat zuviele Nachteile.
    >
    > Die Tanks im Fahrzeug (der Mirai hat zwei davon) nehmen viel mehr Platz weg
    > als eine Batterie.

    Sie nehmen eben NICHT mehr Platz weg, als eine entsprechend große Batterie mit vergleichbar großer Reichweite. Wieso glaubst, du dass es den Mirai (und den Hyundai Nexo) überhaupt gibt? Die Kosten sind es in erster Linie noch nicht... ;)

  9. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: PiranhA 11.07.18 - 09:36

    berlin79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachts ist der Energiebedarf sehr gering. Windkraftanlagen z.B. laufen
    > dennoch weiter. Diese überschüssige Energie kann man dann z.B. zur
    > Erzeugung von Wasserstoff nutzen. Das ist trotz schlechter Wirkungsgrade
    > sinnvoller als die Energie einfach "verpuffen" zu lassen. Zumindest ist es
    > neben Pumpspeicherkraftwerken usw. eine weitere Möglichkeit den Strom "zu
    > speichern".

    Nachts ist aber auch die Produktion kleiner, weil vor allem Solar wegfällt.
    Verpuffen ist natürlich doof, aber da gibt es effizientere Möglichkeiten den Strom zwischenzuspeichern. Und um großflächig alle Verbrennungsmotoren durch Wasserstoff zu ersetzen, reicht es hinten und vorne nicht.

    > Wasserstoff wird vermutlich nie die einzige Energieversorgungsquelle
    > (Treibstoff) sein. Eine Kombination von z.B. Batterie und
    > Wasserstoffantrieb ist mMn jedoch keine so schlechte Idee.

    Darauf wird es hinauf laufen. Gerade bei großen Fahrzeugen wie Schiffe oder Langstrecken-LKWs kann ich mir das gut vorstellen. Bei PKW sehe ich das aktuell nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.18 09:37 durch PiranhA.

  10. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: rog_NB 11.07.18 - 09:44

    Schau Dir dieses Video an und sag mir, ob die zwei Tanks gleich gross sind, wie z.B. in einem grossen Tesla. Ich spreche hier das Kofferraumvolumen an...

    https://www.youtube.com/watch?v=oOUjqxec4bA

    rog_NB

  11. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: PiranhA 11.07.18 - 09:46

    osolemio84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie nehmen eben NICHT mehr Platz weg, als eine entsprechend große Batterie
    > mit vergleichbar großer Reichweite.

    Das mag Stand heute so sein, aber bei den Batterien geht die Entwicklung sehr viel schneller voran. Perspektivisch (bis 2025) wird sich die Energiedichte mindestens verdoppeln, Preise weiter fallen und Ladeleistung von 350 kW etablieren (also 150 km Reichweite in 5 Minuten).
    Beim Wasserstoff herrscht ziemlich Stillstand. Die Preise kann man noch drücken, aber das reicht im Vergleich zum Akku eben nicht. Daher meine Prognose, dass beim Auto sich der Akku durchsetzen wird. Wasserstoff wird sicherlich seine Anwendung finden, aber eher nicht beim Auto.

  12. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: rog_NB 11.07.18 - 09:48

    Genau.
    Zum Beispiel so wie hier:
    http://www.umweltarena.ch/uber-uns/energieautarkes-mfh-brutten/

    rog_NB

  13. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 09:50

    rog_NB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schau Dir dieses Video an und sag mir, ob die zwei Tanks gleich gross sind,
    > wie z.B. in einem grossen Tesla. Ich spreche hier das Kofferraumvolumen
    > an...
    >
    > www.youtube.com
    >
    > rog_NB

    Ja, die Tanks sind kleiner als das Volumen des Tesla 100 kWh Akkus. Und erst mit dem sind vergleichbare Reichweiten möglich. Oder was genau meintest du?

    Und welche Kofferraumvolumen gerne auch vergleichst du? Doch nicht etwa die von Autos ganz anderer Klassen? :D

  14. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: rog_NB 11.07.18 - 09:51

    Ich sehe, Du hast das Video nicht angeschaut.

    rog_NB

  15. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: knabba 11.07.18 - 09:58

    Man kann und wird nachts natürlich dann auch die Akkus laden.

  16. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 10:01

    rog_NB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe, Du hast das Video nicht angeschaut.
    >
    > rog_NB

    Ich habe die entsprechende Stelle im Video auf die Schnelle nicht gefunden und einfach nach entsprechenden Bildern gegoogelt. Welches Zeitfenster im Video meintest du denn genau? Und warum antwortest du nicht auf dir gestellte Fragen?

  17. Re: Brennstoffzellen in Fahrzeugen wird KEINE Zukunft haben

    Autor: AndyMt 11.07.18 - 10:43

    rog_NB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau.
    > Zum Beispiel so wie hier:
    > www.umweltarena.ch
    >
    > rog_NB
    Ich durfte das Gebäude und die Anlagen mal besichtigen... sehr beeindruckend!

  18. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: birdy 11.07.18 - 10:53

    Die Verluste bei Wasserstoff sind leider sehr hoch. Sowohl bei der Erzeugung, Kompression als auch bei der Nutzung.
    Einfach mal vergleichen wie weit man mit 10 kWh mit einem "Stomer" und wie weit mit einem "Wassler" kommt.

  19. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: AndyMt 11.07.18 - 11:21

    birdy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Verluste bei Wasserstoff sind leider sehr hoch. Sowohl bei der
    > Erzeugung, Kompression als auch bei der Nutzung.
    > Einfach mal vergleichen wie weit man mit 10 kWh mit einem "Stomer" und wie
    > weit mit einem "Wassler" kommt.
    Hab da eine Studio gefunden: Studie[/ur]
    Seite 19 "Vergleich Energieeinsätze pro 100 km" für Kompakt/Untere Mittelklasse:
    - Diesel 5.1 l ~50 kWh
    - Benzin 5.7 l ~52 kWh
    - Wasserstoff 1 kg ~33 kWh
    - Elektro(Nissan Leaf) 15 kWh

    Ich nehme mal an alle Werte basieren auf NEFZ aber das Verhältnis dürfte in der Praxis ähnlich sein.
    Sofern H2 aus Strom gewonnen wird benötigt man ca 50kWh um 1kg H2 zu produzieren. Setzt man also 10kWh ein, kommt man am Ende also:
    mit dem BEV ca 67 km weit
    mit dem HEV ca 20 km weit

    Übrigens, nimmt man einen Power-To-Liquid Prozess wie z.B. SunFuel mit einem Wirkungsgrad von 70% für die Produktion von Benzin... dann benötigt man min. 74kWh, um mit einem Verbrenner 100km weit zu fahren. Oder nach obiger Rechnung: mit 10 kWh käme man
    mit P2G ca 13,5 km weit.

    Ich hoffe ich hab mich nirgens verrechnet...

  20. Re: Brennstoffzelle wird die Zukunft werden

    Autor: osolemio84 11.07.18 - 12:12

    AndyMt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > birdy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Verluste bei Wasserstoff sind leider sehr hoch. Sowohl bei der
    > > Erzeugung, Kompression als auch bei der Nutzung.
    > > Einfach mal vergleichen wie weit man mit 10 kWh mit einem "Stomer" und
    > wie
    > > weit mit einem "Wassler" kommt.
    > Hab da eine Studio gefunden: Studie
    > Seite 19 "Vergleich Energieeinsätze pro 100 km" für Kompakt/Untere
    > Mittelklasse:
    > - Diesel 5.1 l ~50 kWh
    > - Benzin 5.7 l ~52 kWh
    > - Wasserstoff 1 kg ~33 kWh
    > - Elektro(Nissan Leaf) 15 kWh
    >
    > Ich nehme mal an alle Werte basieren auf NEFZ aber das Verhältnis dürfte in
    > der Praxis ähnlich sein.
    > Sofern H2 aus Strom gewonnen wird benötigt man ca 50kWh um 1kg H2 zu
    > produzieren. Setzt man also 10kWh ein, kommt man am Ende also:
    > mit dem BEV ca 67 km weit
    > mit dem HEV ca 20 km weit
    >
    > Übrigens, nimmt man einen Power-To-Liquid Prozess wie z.B. SunFuel mit
    > einem Wirkungsgrad von 70% für die Produktion von Benzin... dann benötigt
    > man min. 74kWh, um mit einem Verbrenner 100km weit zu fahren. Oder nach
    > obiger Rechnung: mit 10 kWh käme man
    > mit P2G ca 13,5 km weit.
    >
    > Ich hoffe ich hab mich nirgens verrechnet...

    Das ist ja alles schön und gut und kommt sicherlich so hin. Wenn ich nun ein BEV Stadtauto mein Eigen nenne, ist alles "toll", etwas besseres und umweltfreundlicheres gibt es für diesen Anwendungsfall nicht.

    Wenn ich nun aber regelmäßig lange Strecken quer durch Deutschland und Europa fahre und aus welchem Grund auch immer auf beispielsweise 600 km Reichweite ohne Zwischenpause angewiesen bin, dann verschlingt alleine der dafür notwendige Akku so viele Ressourcen und so viel Geld, dass die Rechnung gleich wieder ganz anders aussieht. Sieht man ja nicht zuletzt bei Tesla.

    Zudem wird das Auto so schwerer (gegenüber anderen Lösungen), was trotz Rekuperation den Verbrauch erhöht und die Rechnung noch weiter zu Gunsten von Wasserstoff verschiebt. Sieht man ja unter Anderem wiederrum an den für BEVs relativ hohen Verbräuche bei den Tesla-Modellen, die einerseits sicherlich der "Leistung" (merke: Verbrauchsmessungen erfolgen ohnehin nach einem für alle Fahrzeuge gleichen Zyklus und nicht bei Vollgas) geschuldet sind, anderseits aber eben auch dem hohen Gewicht, welches nicht zuletzt auch direkt die Rollwiderstände beeinflusst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.18 12:14 durch osolemio84.

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