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Umweltbilanz?

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  1. Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:00

    Also afaik sinkt der CO2/Umweltabdruck eines BEVs drastisch mit steigeneder Akkugröße - ergeben solche BEV-Monster umwelttechnisch überhaupt noch einen Sinn, oder ist einfach so ein "Wir machen es, weil wir es halt können"-Ding?

  2. Re: Umweltbilanz?

    Autor: SirAstral 25.11.20 - 09:02

    Was heisst drastisch mit steigender Akkugrösse? Und woher hast du das?

  3. Re: Umweltbilanz?

    Autor: DasGuteA 25.11.20 - 09:11

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also afaik sinkt der CO2/Umweltabdruck eines BEVs drastisch mit steigeneder
    > Akkugröße - ergeben solche BEV-Monster umwelttechnisch überhaupt noch einen
    > Sinn, oder ist einfach so ein "Wir machen es, weil wir es halt
    > können"-Ding?

    Die meisten Studien dazu sind doch mittlerweile schon wieder überholt.
    Bei den ganzen Fortschritten in der Akkutechnik (höhere Energiedichte, weniger bis kein Kobalt etc.) sollte sich das deutlich in Richtung Elektrotechnik verbessert haben.
    Außerdem sind diese Studien doch alle für PKWs ausgelegt.
    Bei PKWs gibt Benzin, Diesel, Gas etc. Bei LKWs wird vermutlich eher nur Diesel getankt. Der Verbrauch wird auch ganz unterschiedlich sein und so weiter.
    Der Tesla Semi wird vermutlich einen sehr guten cw Wert haben.

  4. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:14

    >Was heisst drastisch mit steigender Akkugrösse? Und woher hast du das?

    Naja, das sagen so gut wie alle aktuellen Studien...

  5. Re: Umweltbilanz?

    Autor: DasGuteA 25.11.20 - 09:18

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Was heisst drastisch mit steigender Akkugrösse? Und woher hast du das?
    >
    > Naja, das sagen so gut wie alle aktuellen Studien...

    glaube kaum dass es zum Thema LKW oder Tesla Semi Studien gibt.

  6. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:21

    >Die meisten Studien dazu sind doch mittlerweile schon wieder überholt.
    >Bei den ganzen Fortschritten in der Akkutechnik (höhere Energiedichte, weniger bis kein Kobalt >etc.) sollte sich das deutlich in Richtung Elektrotechnik verbessert haben.

    Afaik wird das auch bei aktuellen Studien (zB der des Frauhenhofer Instituts) noch attestiert - was unter anderem auch an der aufwendigen und nicht gerade umwelktfreundlichen Lithiumgewinnung liegt - solange hierfür noch keine Alternative gefunden wurde, wird sich daran wohl so schnell auch nichts ändern.

    >Außerdem sind diese Studien doch alle für PKWs ausgelegt.
    >Bei PKWs gibt Benzin, Diesel, Gas etc. Bei LKWs wird vermutlich eher nur Diesel getankt. Der >Verbrauch wird auch ganz unterschiedlich sein und so weiter.

    In den Studien wird in der Regel mit dem "besten" Verbrenner-Äquivalent verglichen (was nun mal ein moderner Diesel ist, und kein Benziner). Aber was genau sollte bei einem LKW in dieser konkreten Hinsicht soviel anders sein? Letztendlich muss auch hier eine schwere Masse möglichst effizient bewegt werden - aber eigentlich spekulieren wir beide hier nur herum, das könnten wohl nur entsprechende Studien final klären, daher ja auch meine Ausgangsfrage.

    >Der Tesla Semi wird vermutlich einen sehr guten cw Wert haben.

    Naja, aber das ist ja nun mal keine exklusive Eigenschaft von BEV-LWKs. Man müsste dann mit einem Diesel-Äquivalent mit ähnlichem CW Wert vergleichen...

  7. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:23

    >glaube kaum dass es zum Thema LKW oder Tesla Semi Studien gibt.

    Nein, die Tatsache, dass generell mit steigender Akkugröße die Umwelt/CO2 Bilanz sinkt, weil die Herstellung des Akkus damit einen größeren Faktor einnimmt, belegen aktuelle Studien.
    Allerdings, wie in meinem anderen Beitrag geschrieben, könnte meine Frage nur final durchentsprechende Studien beantwortet werden, alles andere ist Spekulation, daher fragte ich ja...

  8. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Flexor 25.11.20 - 09:26

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also afaik sinkt der CO2/Umweltabdruck eines BEVs drastisch mit steigeneder
    > Akkugröße - ergeben solche BEV-Monster umwelttechnisch überhaupt noch einen
    > Sinn, oder ist einfach so ein "Wir machen es, weil wir es halt
    > können"-Ding?

    Aktuelle LKWs auf den Straßen verbrauchen 30 bis 40 Liter pro 100km und haben nicht die selben Abgasvorschriften wie PKWs.
    Bei 30 Litern sind das 294kWh auf 100km, selbst mit einmaliger Akku Produktion, sind die da recht schnell wieder im grünen Bereich, wo sie CO2 einsparen.

    Edit: Kleine Umformulierung



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.11.20 09:31 durch Flexor.

  9. Re: Umweltbilanz?

    Autor: SirAstral 25.11.20 - 09:27

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Was heisst drastisch mit steigender Akkugrösse? Und woher hast du das?
    >
    > Naja, das sagen so gut wie alle aktuellen Studien...

    Welche?

  10. Re: Umweltbilanz?

    Autor: SirAstral 25.11.20 - 09:30

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was unter anderem auch an der aufwendigen und
    > nicht gerade umwelktfreundlichen Lithiumgewinnung liegt

    Ganz im Gegensatz zur absolut umweltfreundlichen Benzin- und Dieselgewinnung. Das kommt ja automagisch aus der Zapfpistole

  11. Re: Umweltbilanz?

    Autor: jkow 25.11.20 - 09:34

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also afaik sinkt der CO2/Umweltabdruck eines BEVs drastisch mit steigeneder
    > Akkugröße

    Was ist der "Umweltabdruck"?

    Irgendwas ist halt immer. Es gibt kein Perpetuum Mobile und es gibt nicht die perfekte Lösung für all unsere Probleme.

    Unser größtes kommendes Problem dürfte der Klimawandel sein. Damit verbunden spielen Treibhausgase (vermutlich) eine wesentliche Rolle. Diesbezüglich sehe ich nicht, weshalb ein großer Akku schlechter sein sollte als ein großer Dieseltank, welcher regelmäßig leergebrannt wird. Geschweige denn "drastisch" schlechter.

    Andere Umweltthemen sind nicht unwichtig, aber ggfs. nachrangig. Muss man im Einzelfall beurteilen. Pauschal "Umweltabdruck" oder "Umweltbilanz" sagt hierzu jedenfalls meiner Meinung nach nichts aus und ist nur geeignet, die Diskussion emotional abzulenken.

  12. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:36

    zB diese hier:

    https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf

    Auszug daraus:

    "Ab einer Reichweite von 650 km (Mittelklasse) bzw. 800 km (Oberklasse) sind
    die THG-Emissionen der Batterieproduktion aufgrund der hohen Batteriekapazität so groß, dass der Dieselwagen gegenüber dem Elektrofahrzeug eine positive
    THG-Gesamtbilanz aufweist. Wenn anstelle des deutschen Strommixes der
    Strom zu 100 % aus erneuerbaren Energien bereitgestellt wird, weist in beiden
    Fahrzeugklassen das Elektrofahrzeug eine sehr deutlich positivere THGGesamtbilanz, auch bei sehr großen Reichweiten, auf."


    Es wäre also die Frage zu klären, ob der letzte Satz auch noch für die gewaltigen Akkus eines Schwerlast-LKWs gilt, oder ob der aufgrund der Akkugröße nicht selbst bei 100% erneuerbaren Energien "over the top" hinaus schießt. Daher fragte ich auch, ob es möglicherweise schon Studien zu LKWs gibt...

  13. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Flexor 25.11.20 - 09:38

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >glaube kaum dass es zum Thema LKW oder Tesla Semi Studien gibt.
    >
    > Nein, die Tatsache, dass generell mit steigender Akkugröße die Umwelt/CO2
    > Bilanz sinkt, weil die Herstellung des Akkus damit einen größeren Faktor
    > einnimmt, belegen aktuelle Studien.
    > Allerdings, wie in meinem anderen Beitrag geschrieben, könnte meine Frage
    > nur final durchentsprechende Studien beantwortet werden, alles andere ist
    > Spekulation, daher fragte ich ja...

    Ja Moment das stimmt so zwar aber die Studien beziehen sich auf PKWs.
    Das trifft, wie gesagt, auch auf LKWs zu aber in anderen Dimensionen.

    Ein Diesel PKW hat in der Regel einen Tank von 65L und ein verbrauch von 6 Liter.
    LKWs haben 150 bis 1000 Liter Tanks und einen Vebrauch von 30 bis 40 Liter.
    Hier muss man einfach in anderen Dimensionen denken, da ist ein 100KWh Akku nichts aber man muss auch sehen das ein LKW in 200KM einen ganzen Diesel-PKW-Tank leer ziehen würde.

  14. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:38

    >Ganz im Gegensatz zur absolut umweltfreundlichen Benzin- und Dieselgewinnung. Das kommt ja automagisch aus der Zapfpistole

    Och bitte, kann man nicht *einmal* in so einer Diskussion halbwegs sachlich bleiben? Was soll jetzt der dumme Strohmann? So einen Unsinn habe ich weder geschrieben, noch auch nur ansatzweise angedeutet. Muss man solche Diskussionen immer gleich auf eine "Tribalism/Fanboy" Niveau herunterzieghen? Natürlich gilt das für die gesamte Gewinnungskette inklusive "Well to Tank".

  15. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:42

    >Ja Moment das stimmt so zwar aber die Studien beziehen sich auf PKWs.
    Das trifft, wie gesagt, auch auf LKWs zu aber in anderen Dimensionen.

    >Ein Diesel PKW hat in der Regel einen Tank von 65L und ein verbrauch von 6 Liter.
    LKWs haben 150 bis 1000 Liter Tanks und einen Vebrauch von 30 bis 40 Liter.
    Hier muss man einfach in anderen Dimensionen denken, da ist ein 100KWh Akku nichts aber man muss auch sehen das ein LKW in 200KM einen ganzen Diesel-PKW-Tank leer ziehen würde.

    Daher fragte ich nach speziellen Studien zum Thema LKW - ich habe ja nur eine Frage gestellt, keine Behauptungen aufgestellt. Die Frage ist, ob Dieselemmisionen und Emmissionen bei der Akkuproduktion linear ansteigen, oder einer der beiden Faktoren eher exponentiell ansteigt...

  16. Re: Umweltbilanz?

    Autor: SirAstral 25.11.20 - 09:47

    Du hast was von nicht gerade umweltfreundlicher Lithiumgewinnung geschwafelt... dann darf ich auch von der absolut umweltfreundlichen und nachhaltigen Benzin- und Dieselgewinnung schwafeln.

  17. Re: Umweltbilanz?

    Autor: PiranhA 25.11.20 - 09:49

    Dass man bei solchen Studien immer den Strommix heranzieht, ist in meinen Augen völliger Humbug. Da muss man schauen, welche Quellen im konkreten Fall zum Einsatz kommt. Tesla verwendet ja zum größten Teil Öko Strom, VW gibt sogar an komplett CO2 neutral zu produzieren (durch Kompensation und Zertifikate). Wenn die Zellen aber mit Kohlestrom in Polen oder China produziert werden, ohne irgendwelche Kompensation seitens des Herstellers, ist die Bilanz wahrscheinlich noch schlechter als mit dem deutschen Strommix.

  18. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:50

    >Was ist der "Umweltabdruck"?

    Oh, sorry für die flappsige Formulierung, Herr Lehrer, ich meinte damit die generelle Umweltbilanz, die nicht nur alleine auf CO2/Treibhausgasemmisionen beschränkt ist.

    >Irgendwas ist halt immer. Es gibt kein Perpetuum Mobile und es gibt nicht die perfekte Lösung für all unsere Probleme.

    Was hat diese allgemeine Pauschalweisheit mit meiner konkreten Frage zu tun? Entweder BEV-LKWs sind insgedamt umweltfreundlicher als DIesel LKWs oder nicht - nach einer "perfekten Lösung" oder gar einem "Perpetuum Mobile" habe ich doch gar nicht gefragt.

    >Unser größtes kommendes Problem dürfte der Klimawandel sein. Damit verbunden spielen Treibhausgase (vermutlich) eine wesentliche Rolle. Diesbezüglich sehe ich nicht, weshalb ein großer Akku schlechter sein sollte als ein großer Dieseltank, welcher regelmäßig leergebrannt wird. Geschweige denn "drastisch" schlechter.

    Ein moderner Diesel hat aber eine sehr gute CO2 Bilanz, dafür ist Stickoxid und Feinstaubbelastung höher als bei anderen Antriebsarten - ob das auch für LKW Diesel so gilt, weiß ich nicht, daher ja auch meine Frage...

    >Andere Umweltthemen sind nicht unwichtig, aber ggfs. nachrangig. Muss man im Einzelfall beurteilen. Pauschal "Umweltabdruck" oder "Umweltbilanz" sagt hierzu jedenfalls meiner Meinung nach nichts aus und ist nur geeignet, die Diskussion emotional abzulenken.

    Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, "emotional-empfindlich" bis feindselig waren hingegen diverse Reaktionen darauf. Das zeigt mal wieder, wie sehr viele von uns in Lagerdenken und "Tribalism" verhaftet sind. Da reicht eine einfache, neutrale Frage bereits aus, um wütende Reaktionen zu triggern...

    Und wenn ich von "Umweltbilanz" rede, dann ist damit eine differenzierte Bilanz gewichtet nach potentiell angerichtetem Schaden gemeint, und keine simple "Zahl" die man wie im altmodischen klassischen "Rennquartettspiel" vergleichen kann, um den "Gewinner" zu küren.

  19. Re: Umweltbilanz?

    Autor: tovi 25.11.20 - 09:52

    Diese Studien gehen fast ausnahmslos von falschen Annahmen aus.

    Big Oil hat viel Geld um solche Studien zu finanzieren.
    Auch die deutsche Autoindustrie ist - zumindest bisher - keineswegs an einer positiven Darstellung der E-Mobilität interessiert gewesen.
    Da die Presse aber keinen kleinen Beitrag an Werbegeldern durch diese Firmen erhält, - von Tesla übrigens nicht - wird es wohl nicht verwundern, warum solche Berichte nennen wir es mal tendentiös sind.

    Die Förderung der Rohstoffe für Batterien ist zum allergrößten Teil ganz normaler Bergbau, zumeist in Australien usw.
    Die Umweltverträglichkeit und der CO2 Ausstoß von E-Autos ist massiv besser als bei Verbrenner PKW.

    Im LKW Bereich schlägt dieser Vorteil noch viel mehr zu buche, weil LKW eine viel größere Fahrtstrecke pro Tag/Woche zurücklegen.
    Die eingesparten Mengen an Kraftstoff sind enorm. Wenn diese LKW mit Solarstrom betrieben werden, ist der Vorteil beim CO2 Ausstoß in kürzester Zeit gegeben.

  20. Re: Umweltbilanz?

    Autor: Trollversteher 25.11.20 - 09:53

    >Dass man bei solchen Studien immer den Strommix heranzieht, ist in meinen Augen völliger Humbug. Da muss man schauen, welche Quellen im konkreten Fall zum Einsatz kommt. Tesla verwendet ja zum größten Teil Öko Strom, VW gibt sogar an komplett CO2 neutral zu produzieren (durch Kompensation und Zertifikate). Wenn die Zellen aber mit Kohlestrom in Polen oder China produziert werden, ohne irgendwelche Kompensation seitens des Herstellers, ist die Bilanz wahrscheinlich noch schlechter als mit dem deutschen Strommix.

    In diesem Zusammenhang war der "Strommix" mit der der Wagen dann später "betankt" wird gemeint, nicht der bei der Produktion des Akkus. Und der ist für die Gesamtbilanz nun mal ebenso wichtig, wie die Emmisionen, die in die Produktion und die Verbrennung jedes Liters Kraftstoff erzeugt werden.

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