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Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

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  1. Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: \pub\bash0r 23.09.19 - 10:24

    Elektromotoren sind praktisch ausgereizt. Was will man da verbessern? Die laufen ja schon nahezu optimal. Bei reinen E-Antrieben hat man das Problem des Energiespeicherns, wo wiederum sehr viel Luft nach oben ist.

    Verbrenner hingegen könnten mit deutlich besseren Energiespeichern umgehen - die man wieder klassisch tanken kann. Die Effizienz der Motoren lässt sich steigern und vor allem kann man weiter daran arbeiten, umweltfreundliche(re) Stoffe zu verbrennen.
    Wasserstoff ist ja zum Beispiel schonmal ziemlich gut, nur halt leider gefährlich zu lagern. Dennoch gehe ich davon aus, dass man in diese Richtung eher zu einem umweltverträglichen Ergebnis kommt, als mit E-Motor und Akku.

    (Das heißt nicht, dass man nicht auch weiterhin an Akku-Technik forschen soll. Das machen aber halt ohnehin schon viele Unternehmen. Wenn jetzt noch nach und nach die Forschung an Verbrennern eingestellt wird, kommt das einem Tunnelblick gleich. Und das kann nicht gut sein.)

  2. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: marcometer 23.09.19 - 11:40

    Jede seine eigene Meinung, aber deine klingt irgendwie so nach 2017 und "das komische Akkuzeugs kann doch nicht gut sein".

  3. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: Eheran 23.09.19 - 11:46

    >Die Effizienz der Motoren lässt sich steigern
    Ist halt nicht wie mit Strom, eine entropiefreie Energieform, die man zu annähernd 100% in Bewegung umwandeln kann.

  4. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: vaiquero 23.09.19 - 11:52

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Die Effizienz der Motoren lässt sich steigern
    > Ist halt nicht wie mit Strom, eine entropiefreie Energieform, die man zu
    > annähernd 100% in Bewegung umwandeln kann.


    Nur das Strom eben auch gewonnen werden muss... Ein E-motor ist nur ein energie verbraucher... während ein Verbrenner eine Energiewandlung bewerkstelligt... somit muss die energiewandlung beim E-Motor auch berücksichtigt werden... also nix da mit entropiefrei....

  5. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: schnedan 23.09.19 - 12:12

    war es nicht Mazda die mit Ihren neuen Motoren fast den theoretischen Maximalwert eines Carnot-Prozess Prozesses für Verbrennungsmaschinen erreichen?
    Und auch mit Hybriden ist man wohl mit den 60% Wirkungsgrad der Formel 1 nahe am Möglichen. Und das ist auch nicht wirklich so 1:1 in die Serie übertragbar.

    Also ich denke der Verbrenner ist schon ziemlich am Ende.

  6. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: Copper 23.09.19 - 12:22

    Man könnte sicher noch einige Prozente bei einem reinen Verbrennungsmotor rausholen (z.B: Erhöhung der Verbrennungstemperatur), allerdings auf Kosten der Abgasqualität bzw. Reduktion der Gesamteffizienz durch die Abgasreinigung.
    Und wenn man alles gegeneinander abwägt, dann dürften wir aktuell tatsächlich sehr nahe am sinnvollen Maximum dran sein.
    Bei einigen Effizienzverbesserungen ist sogar unklar, ob deren CO2-Bilanz nicht von vornherein negativ ist (z.B. bei Zylinderwandbeschichtungen ist nicht klar, ob die CO2-Einsparung den CO2-Aufwand dafür überhaupt überkompensiert)

    Wo vermutlich noch eher was rausgeholt werden kann, sind Hybride. Da zeigt Toyota ja relativ schön, was da möglich ist, wenn man's technisch sinnvoll macht. Und da gibt's sicher auch noch etwas Potential

  7. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: Eheran 23.09.19 - 13:10

    >Ein E-motor ist nur ein energie verbraucher... während ein Verbrenner eine Energiewandlung bewerkstelligt
    ... what?

    >Nur das Strom eben auch gewonnen werden muss...
    Solar, Wind, Kernkraft, Wasserkraft, ...

  8. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: \pub\bash0r 23.09.19 - 14:02

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jede seine eigene Meinung, aber deine klingt irgendwie so nach 2017 und
    > "das komische Akkuzeugs kann doch nicht gut sein".

    Leseschwäche? "Das heißt nicht, dass man nicht auch weiterhin an Akku-Technik forschen soll. Das machen aber halt ohnehin schon viele Unternehmen."

    Ich beschwere mich, dass man gerade aufhört, in unterschiedliche Richtungen zu entwickeln. Für Akku Technik gibt's Experten. Die Verbrenner-Experten sollen in ihrer Domäne weitermachen und damit Alternativen schaffen. Wenn alle nur noch auf E-Antrieb + Akku hocken, gibt's da auch kaum noch Fortschritt, mangels konzeptioneller Konkurrenz.
    Gerade die Konkurrenz durch E-Antrieb sollte die Verbrenner unter Druck setzen. Aber mMn nicht zur Aufgabe zwingen.

  9. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: \pub\bash0r 23.09.19 - 14:04

    Copper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man könnte sicher noch einige Prozente bei einem reinen Verbrennungsmotor
    > rausholen (z.B: Erhöhung der Verbrennungstemperatur), allerdings auf Kosten
    > der Abgasqualität bzw. Reduktion der Gesamteffizienz durch die
    > Abgasreinigung.
    > Und wenn man alles gegeneinander abwägt, dann dürften wir aktuell
    > tatsächlich sehr nahe am sinnvollen Maximum dran sein.
    > Bei einigen Effizienzverbesserungen ist sogar unklar, ob deren CO2-Bilanz
    > nicht von vornherein negativ ist (z.B. bei Zylinderwandbeschichtungen ist
    > nicht klar, ob die CO2-Einsparung den CO2-Aufwand dafür überhaupt
    > überkompensiert)

    Trifft das nicht primär auf die Verbrennung von Diesel/Benzin zu?

  10. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: ulink 23.09.19 - 14:44

    Zusammengefasst: Verbrenner sollen bleiben, weil die so Scheisse sind, dass man da noch viel verbessern kann.

    Selten so eine dämliche Argumentation gehört, Respekt!

  11. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: marcometer 23.09.19 - 14:45

    Das meine ich mit 2017.
    Deinen Standpunkt haben vor ein paar Jahren viele Unternehmen und Entscheider in dieser Branche eingenommen.
    Heute weiß man aber vielerorts, dass die Entscheidung zumindest gegen die bisherige Technologie schon gefallen ist.
    Mit herkömmlichen Verbrennungsmotoren ist zukünftig nichts mehr zu holen.
    Sie werden, auch bei langsam und stetiger Weiterentwicklung, in keinem Fall die kommenden CO2-Flottengrenzwerte einhalten können.
    Bisher hat man dieses Problem mit "Tricks" umgegangen, heute ist bei den meisten Unternehmen aber wohl die Erkenntnis gereift, dass das zukünftig nicht mehr klappen wird und somit nimmt man sich der einzigen aktuell halbwegs geeigneten Technologie (Elektromobilität in all ihren Formen) an und investiert darein.
    Es bringt nichts heute noch Milliarden in neue Verbrennungsmotoren zu investieren, denn du wirst sie nicht verkaufen dürfen.
    Diese Grenzen gelten nicht in 20 Jahren "vielleicht" irgendwann, sondern schon ab 2021 gilt 95g/km für die gesamte Flotten.
    Stand heute, Golf 7, gibt es keinen, ich wiederhole: KEINEN, einzigen Golf 7 Motor, der unter den 95g/CO2 liegt.
    Egal ob Benziner oder Diesel, sie liegen alle 20+X % darüber.
    Selbst der dieses Jahr neue Erdgasmotor des Golf 7 schafft es nicht darunter.

    Wie soll es also gelingen ab 2021 den Flottenverbrauch darunter zu drücken?
    Und ab 2025 dann unter 81g?
    Oder ab 2030 unter 60g?
    Wenn der typische Golfmotor heute bei ~120g pro KM liegt.

    Bedenkt man die Entwicklungszyklen neuer Modelle und Motoren kann das nicht gelingen, egal wie.
    Also lässt man es gleich bleiben.

  12. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: schueppi 23.09.19 - 15:00

    Ein Wasserstofffahrzeug ist auch ein E-Auto. Einfach mit einer anderen Quelle für die Energie...?

    Schon mal gefragt: Warum macht man keinen Wasserstoff PlugIn Hybrid? Wenn der ein 20kw Akku hätte und damit schon mal gut 150km weit kommt, aber ein Motor mit Wasserstoff in die Akkus füllt mit dabei hat wäre doch ein Emissionsfreies Fahrzeug da welches auch weitere Reichweiten unterstützt.

    Und: Ist es wirklich so, dass der E-Motor nicht verbessert werden kann? Haben wir den E-Motor wie eine Generation III Zivilisation?

  13. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: narfomat 23.09.19 - 15:15

    >das komische Akkuzeugs kann doch nicht gut sein".
    ne das komische akkuzeugs IST auch NICHT GUT. es macht pkws enorm schwer (= schlechter als aktuell, LEICHTER wäre gut), und die gewinnung und herstellung verbraucht ENORM ressourcen (= schlechter als aktuell weil MEHR als aktuelle verbrenner, weniger wäre besser).

    dazu kommt additiver ressourcenverbrauch für das recycling bzw evtl wiederaufbereitung, der ebenfalls ENORM aufwändig ist (aktueller stand) und auch nicht retabel (d.h. es kostet mehr als es bringt). die rückgewinnung von verwendeten teuren metallen ist sehr hoch nahe alles (kobalt z.b.), das recycling des gesamtmaterial liegt aber eher bei 60%.

    ob die alles umfassende ressourcen- co2- und schadstoffbilanz am lebensende eines epkw BESSER für die umwelt ist, wird sich erst langfristig herausstellen bzw. SOWIESO ÜBERHAUPT erst eintreten, wenn der PKW mit strom aus hochprozentig regenerativen energien "betankt" wird, also sich DRASTISCH was an der energieversorgung ändert.

    das ist nicht "ewig gestrig" sondern eine nüchterne betrachtung der situation in 2019.

    ich sag nur kohleverstromungs-ausstieg 2038 !! da wäre mir ja noch lieber sie würden noch nen paar atomkraftwerke länger laufen lassen als das... wegen 20.000 jobs? sicher nicht, deutschland hat aktuell 2.3Mio erwerbslose, das sind also weniger als 1%. sondern weil mit der kohle noch fett kohle verdient werden kann... die du dann (im aktuellen strommix) in deinen "umweltfreundlichen" e-pkw tankst.

    ich sag nur umweltbilanz-rentabilität nach 200.000km vs diesel bei langstreckenfahrzeugen bei aktuellem strommix...

    also, e-pkw ja, macht sinn, aber nur bei ner radikalen änderung unseres strommixes hin zu erneuerbaren energien: PVA hinpflastern wo geht auf gebäude + verfgb. flächen, 300-400GW (also x8 bis x10 aktueller bestand), stromtrassen zum transport (will keiner...), import von strom aus ländern die viel platz und sonne für PVA/WEAs haben (in der wüste, die verticken aber weiter fröhlich öl...), 50.000 (!) neue "kleine" WEA in DE an land (will keiner...) + 10k "grosse" (8MW) offshore ("die armen vögel"...) -> SIEHST DU DAS DA WAS PASSIERT IN DER RICHTUNG? ich nicht...

    WAS GENAU soll also daran umweltfreundlich per default sein, sich JETZT einen epkw zu kaufen? nichts. das einzige was man macht ist die technologie "fördern"... thats it. aber das problem IST NICHT die technologie epkw. das problem ist die stromerzeugung. dazu muss man nicht studiert haben um das zu verstehen.

    was wird also passieren: die autobauer verlagern das "problem" co2 erzeugung DIREKT auf den konsumenten aka die bevölkerung des landes in dem ihre autos verkauft werden, können sich einwandfrei zurücklehnen und sagen: "unsere autos WÄREN THEORETISCH super-"umweltfreundlich" und WÜRDEN THEORETISCH nur co2 werte im geforderten 2stelligen bereich ausstossen, wenn ihr mal ne ordentliche energieversorgung mit regenerativen energien gebacken bekommen würdet... weil ihr aber strom immer noch mit dem und dem aktuellen strommix erzeugt, können wir nix dafür das die karre mehr co2 ausstösst"... ist das fair? ja, absolut! hilft das der umwelt wirklich? eben nicht.

    WIRLICH umweltfreundlich wäre es, sich ein JETZT ein erdgas-auto zu kaufen... DAS wäre umweltfreundlich, sofort. würde sofort was bringen, 10-20% co2 reduktion, durch saubere verbrennung kein feinstaub (diesel), sparsame effiziente 120-150PS turbo-motoren die auch 200 auf der autobahn schaffen (nice to have, ob das sein muss ist ne andere frage, vielleicht reicht auch 150...). das einzige was uns daran hindert ist die distribution: 1000 erdgastankstellen vs 15.000 benzin/diesel ^^ - da ist selbst italien (ein land, das defakto pleite wäre ohne EU mit 135% staatsverschuldung vs BIP...) besser als wir.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.19 15:22 durch narfomat.

  14. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: narfomat 23.09.19 - 15:50

    >Stand heute, Golf 7, gibt es keinen, ich wiederhole: KEINEN, einzigen Golf 7 Motor, der unter den 95g/CO2 liegt.
    >Egal ob Benziner oder Diesel, sie liegen alle 20+X % darüber.
    >Selbst der dieses Jahr neue Erdgasmotor des Golf 7 schafft es nicht darunter.

    >Wie soll es also gelingen ab 2021 den Flottenverbrauch darunter zu drücken?

    skoda octavia g-tec 1.5L 130PS 200Nm: 96g/km. da lässt sich sicher was machen in richtung 94.99g... =) das würde also die norm für die nächsten 5 jahre erfüllen!

  15. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: DeepSpaceJourney 23.09.19 - 15:58

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Stand heute, Golf 7, gibt es keinen, ich wiederhole: KEINEN, einzigen Golf
    > 7 Motor, der unter den 95g/CO2 liegt.
    > >Egal ob Benziner oder Diesel, sie liegen alle 20+X % darüber.
    > >Selbst der dieses Jahr neue Erdgasmotor des Golf 7 schafft es nicht
    > darunter.
    >
    > >Wie soll es also gelingen ab 2021 den Flottenverbrauch darunter zu
    > drücken?
    >
    > skoda octavia g-tec 1.5L 130PS 200Nm: 96g/km. da lässt sich sicher was
    > machen in richtung 94.99g... =) das würde also die norm für die nächsten 5
    > jahre erfüllen!

    Der Erdgas Golf liegt auch bei 95.
    Und der e-Golf sogar bei 0.
    Mehr habe ich jetzt nicht nachgesehen, aber sind schonmal zwei mehr, als marcometer behauptet hat.

  16. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: Aison 23.09.19 - 15:59

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und: Ist es wirklich so, dass der E-Motor nicht verbessert werden kann?
    > Haben wir den E-Motor wie eine Generation III Zivilisation?

    Naja, ein bisschen wird sicher noch gehen, aber viel Luft nach Oben ist auch nicht mehr da. Die effizientesten Elektromotoren kommen bereits heute auf einen Wirkungsgrad von 99%. Natürlich werden die noch nicht breit eingesetzt, aber das Ende der Fahnenstange ist damit sicher so ziemlich erreicht.
    Wenn, denn muss man das Hauptaugenmerk auf die Akkutechnik legen, was ja auch geschieht.

  17. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: narfomat 23.09.19 - 16:48

    >Und der e-Golf sogar bei 0.
    ähhhm... =)

  18. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: Tiggah 23.09.19 - 17:16

    Nein, Nein und nochmals Nein! Ich bin absoluter Petrolhead und ich liebe Verbrennungsmotoren, aber das Gewäsch mit der Umweltfeindlichkeit ist kompletter Bullsh.....t. Sorry für die drastischen Worte aber Diesel bzw. Ottokraftstoff wird nicht aus Luft und Liebe in der Zapfsäule erzeugt. Allein der Abbau und anschließende Transport des Rohöls sind nun mal eine sehr große Umweltbelastung. Das Raffinieren der Kraftstoffe und der Transport zur Tankstelle läuft auch nicht ohne Umweltbelastungen ab. Google doch einfach mal Exxon Valdez oder Deepwater Horizon. Das sind Unfälle mit großen lokalen Umweltschäden aber solche Fakten werden dann gerne vergessen, wenn es darum geht die E-Mobilität als schmutzig dastehen zu lassen.

  19. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: marcometer 23.09.19 - 17:54

    Der e-Golf ist ein reines Elektroauto, also genau das, was es hier zu beweisen galt.
    Und wenn ich mich mal selbst zitieren darf:
    "Selbst der dieses Jahr neue Erdgasmotor des Golf 7 schafft es nicht darunter."
    TGI: So nennt VW die Erdgasmotoren. (schönen Gruß an den Kollegen mit dem Skoda Octavia, dort heißen sie G-Tec)
    Er schafft es nicht darunter, liegt aber immerhin genau auf der Schwelle.
    Jetzt müssten wir VW eben einfach nur dazu bringen keinen einen Golf mehr mit Diesel oder Benzin zu verkaufen, sondern wenn, dann nur noch Erdgas, dann wäre für die nächsten 5 Jahre Ruhe, richtig.
    Und, wie realistisch ist das?

    Wir stellen fest: Es gibt keinen Golf 7 Verbrennungsmotor, der es unter die Grenze schafft und der einzige, der genau exakt auf der Grenze liegt, das ist der Erdgas-Verbrenner.
    Läuft.
    Wollen wir eigentlich nochmal kurz über die diversen GTI und R Modelle sprechen, was die durch ihre Ausreißer nach oben mit dem Schnitt noch so anstellen?
    Besser mal nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.19 18:15 durch sfe (Golem.de).

  20. Re: Dabei gibt es noch soviel Potenzial ...

    Autor: DeepSpaceJourney 23.09.19 - 18:02

    Zum einen ist der e-Golf ein Golf 7, fällt also in deine Voraussetzung.
    Zum anderen: Wen interessiert denn noch der 7er, wenn der 8er demnächst verkauft wird?

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