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Die Lüge "Elektroauto"

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  1. Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: AllDayPiano 25.09.14 - 12:20

    Neue Studien zeigen ganz klar, dass E-Autos nicht halb so ökologisch sind, wie vorgegeben wird.

    1) Der Alternativkraftstoff: Er kommt aus der Steckdose und damit zu 45% aus Braun- und Steinkohle. Lediglich 24% kommen aus den sog. "erneuerbaren" Energien. Strom ist damit der umweltschädlichste und schlechteste Energieträger. Seine Erzeugung stößt unmengen CO2 in die Luft. Im Falle von Kohle ensteht rein mengenmäßig die 3-fache CO2 Menge der eingesetzten Kohle.

    2) Der Gesamtwirkungsgrad. Er liegt bei Elektroautos bei fiktiven 90% (in der Praxis sind es deutlich weniger). Die Stromerzeugung entsteht im Schnitt mit <30-45% Gesamtwirkungsgrad. D.h. das bei einem E-Auto mit Bestromung aus der Steckdose über 65% der eingesetzten Energie als Abwärme in die Atmosphäre geblasen wird.

    3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus der Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno 1995. Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr schädliche Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch Uran.

    4) Die politischen Absichten hinter der Elektromobilität sind für mich persönlich eigentlich klar. Unserer Energieerzeugung stinkt es gewaltig, dass sie durch die gestiegene Einspeisung von "erneuerbaren" Energien weniger ihres eigenen Stromes verkaufen können, die Politik sie zu horrenden Ankaufspreisen bei solaren Vorreitern verdonnert hat, durch sparsamere Geräte aber auch deutlich weniger Strom verbraucht wird. LED statt Glühlampe, LCD statt Bildröhre, Induktion statt großmutters schwarzer Kochplatte, effizientere Haushaltsgeräte... Allerdings wurden die Kraftwerke in den 70ern gebaut und für Betriebsdauern jenseits der 30 Jahre konzipiert. Die Abschreibungen laufen und all das funktioniert nicht mehr so recht. Nachdem Panikszenarien wie die absichtliche Stromverknappung nicht gewirkt haben (der Kunde ist dumm und vergisst schnell) und der Stromexport nach Österreich auch nicht funktionierte, muss jetzt was neues her. Und was wäre da besser als PKWs, die den Absatzmarkt für Energie sichern? Was wäre da besser als Autos, die über Nacht laden (da sie ja auch mehrere Stunden dafür brauchen) wenn der Strom ohnehin im Überfluss vorhanden ist. Oder noch besser: Tagsüber, wenn die Sonne prall auf die PV Anlagen donnert.

    Es hat keinerlei ökologischen Hintergedanken. Denn würde dieser bestehen, hätte die Bundesregierung bisweilen ganz anders mit dem Thema hantiert. Wir haben einen wissenschaftlichen Rat in Deutschland und wir haben mindestens 3 große deutsche Autohersteller, die das Thema nicht mit der Kneifzange angefasst haben. Warum auch - es ist unrentabel! Und es ist unökologisch.

    Wenn aber EON, RWE, Vattenfall, und EnBW wieder bei Tante Aalglatt auf der Matte stehen - ja dann brauchen wir auf jeden Fall eine Busspur für E-Autofahrer...

  2. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: obermeier 25.09.14 - 12:34

    Die "neuen studien" würde ich ja gerne mal sehen. xD
    Und jetzt wage es nicht einen tesbericht von AutoMotorSport zu verlinken!

    jetzt nur mal aus dem hut ohne jetzt nach quellen suchen zu wollen:
    Große Autohersteller haben kein interesse an neuen technologien, die
    viel geld in der entwicklung kosten und dann dadurch weniger abwerfen.
    Natürlich kommen sie jetzt durch div. chinesische hersteller und tesla
    in zugzwang und wollen jetzt doch noch schnell aufspringen.

    Wie du schon schreibst, die benziner sind nie effizient gewesen, die letzten jahrzehnte haben das erst perfektioniert. Effizient ist trotzdem anders. Wenn ich
    in einem Kraftwerk strom für 500 autos erzeuge wird das immer noch effizienter
    sein, als wenn 500 autos ihren sprit verbrennen. Nehme ich jetzt mal laienhaft an.
    Und auch an EVs muss noch sehr viel entwickelt werden, doch hat diese technologie mehr zukunft als alles andere.
    Stell dir vor morgen meldet Saudi-Arabien, dass das öl jetzt alle ist und russland sagt "Jupp, bei uns im dezember auch." :D

  3. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: obermeier 25.09.14 - 12:40

    kleine ergänzung:
    1899, 75-125km reichweite
    http://de.wikipedia.org/wiki/Egger-Lohner

    hätte man da über ein jahrhundert weiter dran getüftelt, könnte man
    verbrenner heute und EV heute vergleichen. Wer die nase vorne hätte
    wäre wohl klar. Ich weiß, hätte wäre könnte und so... nur muss man ja auch
    fair bleiben bei vergleichen.

  4. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: DrWatson 25.09.14 - 12:40

    Im allgemeinen gebe ich dir Recht, aber nicht bei diesem Punkt:

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus der
    > Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno 1995.
    > Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr schädliche
    > Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit
    > deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in
    > konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch
    > Uran.

    Zum einen sagst du, 35% entspräche einem Benziner von Anno 1995, was so nicht stimmt. Die besten Ottomotoren, die es zur Zeit gibt, erreichen am Bestpunkt gerade mal 38%. Um diesen Wert zu erreichen, müsstest du allerdings ständig mit exakt 70km/h im höchsten Gang fahren, ansonsten sinkt dein Wirkungsgrad ganz schnell auf 25% ab. Bei einem Elektromotor und einem Kraftwerk gilt das nicht.

    Dann schreibst du über die Emissionen von Kohlekraftwerken. Moderne Kohlekraftwerke stoßen fast nur noch CO2 und Wasserdampf aus, alles andere wird herausgefiltert.
    Entstickungs-, Entschwefelungsanlagen und Elektrofilter für Kraftwerke gibt es seit über 80 Jahren, bei Autos ist das alles noch neu, Entstickung per Harnstoff haben bis heute nur sehr wenige Autos und Entschwefulung für Autobgase gibt es gar nicht.

    Ansonsten stimme ich dir aber zu, bei dem was du sagst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.14 12:42 durch DrWatson.

  5. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: wmayer 25.09.14 - 12:45

    Er geht ja auch davon aus, dass sich am Strommix nichts ändert.

    "In Deutschland lag der Anteil der Erneuerbaren Energien im Jahr 2013 bei 12,3 % des Endenergieverbrauchs; in der Stromerzeugung bei 25,4 %. Im ersten Halbjahr 2014 wurde im Stromsektor ein Anteil von 31 Prozent an der deutschen Stromerzeugung erreicht."

    Es geht also immer weiter voran.

  6. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: WhyLee 25.09.14 - 12:56

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Neue Studien zeigen ganz klar, dass E-Autos nicht halb so ökologisch sind,
    > wie vorgegeben wird.
    Das ganze ist aber nicht in Stein gemeisselt, ist je nach Land unterschiedlich und die Entwicklung bleibt nicht stehen. Das Ganze dem E-Auto anzulasten ist Blindheit put.

    > 1) Der Alternativkraftstoff: Er kommt aus der Steckdose und damit zu 45%
    > aus Braun- und Steinkohle. Lediglich 24% kommen aus den sog. "erneuerbaren"
    > Energien. Strom ist damit der umweltschädlichste und schlechteste
    > Energieträger. Seine Erzeugung stößt unmengen CO2 in die Luft. Im Falle von
    > Kohle ensteht rein mengenmäßig die 3-fache CO2 Menge der eingesetzten
    > Kohle.
    Das trifft vielleicht auf Deutschland zu ist vielleicht auch von Region zu Region verschieden.
    In Österreich sind wir schon fast bei 0% Atomstrom angelangt, im Burgenland wie die verbrauchte Energiemenge im Schnitt vollständig von erneuerbaren Energieerzeugern geliefert. Wasserkraft in Österreich liefert generell einen hohen Anteil im Stromnetz.

    Das ist eben auch vom politischen Willen abhängig. In Bayern sieht man auch auf jedem 2. Hausdach eine Solaranlage zur Stromerzeugung. Sowas muß zwar auch subventioniert werden, die anderen schmutzigen Kraftwerke wurden in Summe bisher aber mehr subventioniert (und die fetten Konzerne und nicht der einzelne Bürger streifen den Gewinn ein)

    > 2) Der Gesamtwirkungsgrad. Er liegt bei Elektroautos bei fiktiven 90% (in
    > der Praxis sind es deutlich weniger). Die Stromerzeugung entsteht im
    > Schnitt mit <30-45% Gesamtwirkungsgrad. D.h. das bei einem E-Auto mit
    > Bestromung aus der Steckdose über 65% der eingesetzten Energie als Abwärme
    > in die Atmosphäre geblasen wird.
    Eine moderne Solarzelle hat einen Wirkungsgrad von ca. 19% und bläst keine Abwärme in die Luft, den Wirkungsgrad eines Windrades kenne ich nicht. Im Endeffekt zählt bei erneuerbaren Energieerzeugungsmechanismen weniger der Wirkungsgrad sondern die Kosten.

    > 3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus der
    > Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno 1995.
    > Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr schädliche
    > Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit
    > deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in
    > konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch
    > Uran.
    Wie gesagt, der Gesamtwirkungsgrad ist scheißegal, solange die Umwelt geschont wird und die Kosten niedrig sind.
    Die schmutzige Energieerzeugung lässt sich ändern. Politischer Wille und dicke Eier sind hier notwendig, damit man nicht von den Konzernen ferngesteuert wird. (Man braucht hier nur schauen, welche hochrangige Politiker nach ihrer Politikkarriere einen fetten Konzernposten 'geschenkt' bekommen haben)

    > 4) Die politischen Absichten hinter der Elektromobilität sind für mich
    > persönlich eigentlich klar. Unserer Energieerzeugung stinkt es gewaltig,
    > dass sie durch die gestiegene Einspeisung von "erneuerbaren" Energien
    > weniger ihres eigenen Stromes verkaufen können, die Politik sie zu
    > horrenden Ankaufspreisen bei solaren Vorreitern verdonnert hat, durch
    > sparsamere Geräte aber auch deutlich weniger Strom verbraucht wird. LED
    > statt Glühlampe, LCD statt Bildröhre, Induktion statt großmutters schwarzer
    > Kochplatte, effizientere Haushaltsgeräte... Allerdings wurden die
    > Kraftwerke in den 70ern gebaut und für Betriebsdauern jenseits der 30 Jahre
    > konzipiert. Die Abschreibungen laufen und all das funktioniert nicht mehr
    > so recht. Nachdem Panikszenarien wie die absichtliche Stromverknappung
    > nicht gewirkt haben (der Kunde ist dumm und vergisst schnell) und der
    > Stromexport nach Österreich auch nicht funktionierte, muss jetzt was neues
    > her. Und was wäre da besser als PKWs, die den Absatzmarkt für Energie
    > sichern? Was wäre da besser als Autos, die über Nacht laden (da sie ja auch
    > mehrere Stunden dafür brauchen) wenn der Strom ohnehin im Überfluss
    > vorhanden ist. Oder noch besser: Tagsüber, wenn die Sonne prall auf die PV
    > Anlagen donnert.
    Einen nette Spekulation bzw. ein gut konstruierte Verschwörungstheorie.

    > Es hat keinerlei ökologischen Hintergedanken. Denn würde dieser bestehen,
    > hätte die Bundesregierung bisweilen ganz anders mit dem Thema hantiert. Wir
    > haben einen wissenschaftlichen Rat in Deutschland und wir haben mindestens
    > 3 große deutsche Autohersteller, die das Thema nicht mit der Kneifzange
    > angefasst haben. Warum auch - es ist unrentabel! Und es ist unökologisch.
    Ja, das stimmt so nur dann, wenn man die technologische Entwicklung komplett ignoriert. Hatte man früher Autos, die mit nicht nennenswerten Fahrleistungen 15 Liter Sprit brauchten hat man jetzt luxuriöse Kisten mit einem drittel Verbrauch und der zwei bis dreifachen Fahrleistung (PS/kg).
    Die selbe Entwicklung ist beim E-Auto abzusehen, weil derzeit der Kostentreiber noch der Akku ist. Da hat sich in den letzten 10 Jahren schon viel getan und in den nächsten Jahren ist noch mal brutal viel zu erwarten. Die Entwicklungslabors haben schon neue Materialien gefunden, die das dreifache an Kapazität versprechen wie derzeit in Lithium-Akkus verbaut.


    > Wenn aber EON, RWE, Vattenfall, und EnBW wieder bei Tante Aalglatt auf der
    > Matte stehen - ja dann brauchen wir auf jeden Fall eine Busspur für
    > E-Autofahrer...
    So kann man es auch sehen. Ich sehe das völlig anders. Die E-Auto-Zukunft macht richtig Sinn, und um die Entwicklung zu pushen müssen die derzeit erhältlichen Kisten, die noch nicht optimal sind verkauft werden.
    Aus diesem Grund muß man den Betrieb attraktivieren und dazu zählen eben nicht nur steuerliche Vorteile, sondern auch die Möglichkeit die Busspur benutzen zu können.
    Nebenbei bringt das noch was. Wenn der Verkehr auf der Busspur nicht signifikant darunter leidet, gibt das zumindest eine kleine Entlastung auf der normalen Spur, also profitieren wieder indirekt davon.
    Wenn man das mit eigenen Kennzeichen realisiert und die E-Autos irgendwann mal zu viel werden, dann muß man nur extra Kohle für diese Kennzeichen pro Jahr verlangen und steigert das so weit bis sich das wieder von selbst reguliert.

  7. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: DrWatson 25.09.14 - 12:57

    wmayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "In Deutschland lag der Anteil der Erneuerbaren Energien im Jahr 2013 bei
    > 12,3 % des Endenergieverbrauchs;

    Wovon allerdings 62% Biomasse sind. (also Tank vs Teller)

    Wenn man das abzieht, bleiben noch 4,9% aus Sonne, Wind und Wasser übrig, was nicht viel ist, wenn man bedenkt, dass schon alles vollgespargelt ist und die Energie auch nur stochastisch zur Verfügung steht.

  8. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: AllDayPiano 25.09.14 - 14:49

    obermeier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "neuen studien" würde ich ja gerne mal sehen. xD

    Du musst nur suchen. Leider nicht allzu leicht zu finden.

    > Wie du schon schreibst, die benziner sind nie effizient gewesen, die
    > letzten jahrzehnte haben das erst perfektioniert. Effizient ist trotzdem
    > anders. Wenn ich
    > in einem Kraftwerk strom für 500 autos erzeuge wird das immer noch
    > effizienter
    > sein, als wenn 500 autos ihren sprit verbrennen. Nehme ich jetzt mal
    > laienhaft an.

    Genau das ist der große Trugschluss, der hier gemacht wird. Denn an dem ist nicht so.

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > 3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus
    > der
    > > Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno
    > 1995.
    > > Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr
    > schädliche
    > > Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit
    > > deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in
    > > konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch
    > > Uran.
    >
    > Zum einen sagst du, 35% entspräche einem Benziner von Anno 1995, was so
    > nicht stimmt. Die besten Ottomotoren, die es zur Zeit gibt, erreichen am
    > Bestpunkt gerade mal 38%.

    Das sind aber jene 3% für die sich die Automobilhersteller so sehr den Hintern aufreißen und der Grund, warum wir Green und Blue und Eco haben. Du darfst nicht vergessen, dass die deutlich strengeren Abgasnormen der Euro 6 heutzutage im Vergleich zur Euro 2 anno 1995 einen drastischen Mehrverbrauch bei den Fahrzeugen verursacht hat. Würde man all das weglassen, hätten wir schon lange Motoren, die an der Effizienz des Carnot-Prozesses kratzen.

    > Um diesen Wert zu erreichen, müsstest du
    > allerdings ständig mit exakt 70km/h im höchsten Gang fahren, ansonsten
    > sinkt dein Wirkungsgrad ganz schnell auf 25% ab. Bei einem Elektromotor und
    > einem Kraftwerk gilt das nicht.

    Durch die heutige Motorentechnik wurden die Abläufe im Motor soweit optimiert, dass der Motor bereits im unteren Drehzahlbereich auf seine volle Nennleistung kommt. Und das ist eine Frage des Wirkungsgrades. Da hat sich viel geändert.

    Darüber hinaus hat auch kein Elektroauto einen konstanten Wirkungsgrad. Der hängt vom Ladezustand, der Betreibstemperatur, der Stromentnahme am Akku und anderen Faktoren ab.

    > Dann schreibst du über die Emissionen von Kohlekraftwerken. Moderne
    > Kohlekraftwerke stoßen fast nur noch CO2 und Wasserdampf aus, alles andere
    > wird herausgefiltert.

    Ja, das ist das Märchen vom "sauberen Kohlestrom". In der Welt der realen Betreibszustände liegt die Filterrate bei 99,9%. Überlege Dir, was 0,1% bedeutet, wenn ein KKW am Tag einen ganzen Güterzug an Kohle verheizt.

    Die Emission von Radioaktivität eines KKW ist höher, als der natürliche Strahlenaustritt aus einem AKW. Das sollte man nie vergessen.

    Wichtig ist darüber hinaus nicht die Frage nach der Menge CO2, sondern nach dem Verhältnis CO2 zu H2O. Je höherwertig der Brennstoff, umso mehr H2O und umso weniger CO2 wird emittiert. Überlege Dir mal die Menge CO2, die ein Energieäquivalent Hexan und Kohlenstoff bei der Verbrennung freisetzt.

    > Entstickung per
    > Harnstoff haben bis heute nur sehr wenige Autos und Entschwefulung für
    > Autobgase gibt es gar nicht.

    Schwefel ist natürlich ein Problem, sodass man schon vorab entfernen muss. Saurer Regen tritt in der Intensität wie früher auch gar nicht mehr auf. Der Ausstoß von Stickoxiden ist natürlich nach wie vor ein großes Problem. Gerade die bodennahe Ozonkonzentration ist schon jetzt so hoch, dass Menschen mit Atemproblemen an heißen Tagen Atemnot bekommen. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass das kein zentrales Problem von Deutschland ist.

    WhyLee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Neue Studien zeigen ganz klar, dass E-Autos nicht halb so ökologisch
    > sind,
    > > wie vorgegeben wird.
    > Das ganze ist aber nicht in Stein gemeisselt, ist je nach Land
    > unterschiedlich und die Entwicklung bleibt nicht stehen. Das Ganze dem
    > E-Auto anzulasten ist Blindheit put.

    Nein, es ist nur angepasst auf unseren Lebensraum. Dass es in Norwegen funktioniert, steht außer Frage. Aber dort haben wir eine ganz andere Ausgangssituation.

    > > 1) Der Alternativkraftstoff: Er kommt aus der Steckdose und damit zu 45%
    > > aus Braun- und Steinkohle. Lediglich 24% kommen aus den sog.
    > "erneuerbaren"
    > > Energien. Strom ist damit der umweltschädlichste und schlechteste
    > > Energieträger. Seine Erzeugung stößt unmengen CO2 in die Luft. Im Falle
    > von
    > > Kohle ensteht rein mengenmäßig die 3-fache CO2 Menge der eingesetzten
    > > Kohle.
    > Das trifft vielleicht auf Deutschland zu ist vielleicht auch von Region zu
    > Region verschieden.
    > In Österreich sind wir schon fast bei 0% Atomstrom angelangt, im Burgenland
    > wie die verbrauchte Energiemenge im Schnitt vollständig von erneuerbaren
    > Energieerzeugern geliefert. Wasserkraft in Österreich liefert generell
    > einen hohen Anteil im Stromnetz.

    Wenn wir nur 1/10 der Bevölkerung von Deutschland hätten, könnten wir unseren Energiehunger auch mit 1/10 der Kraftwerke decken und könnten entsprechend diejenigen vom Netz nehmen, die den größten Bedenklichkeitscharakter hätten. Haben wir hier aber nicht.

    > Das ist eben auch vom politischen Willen abhängig. In Bayern sieht man auch
    > auf jedem 2. Hausdach eine Solaranlage zur Stromerzeugung.

    Und? Willst du Auto fahren, wenn Du das Auto brauchst, oder wenn die Sonne scheint? Rechne Dir doch mal aus, wieviel Dachfläche Du für die tägliche Fahrt in die Arbeit bräuchtest. Bei mir sind es irgendwas um die 10.000 qm².

    Es ist eine Milchmädchenrechnung die Gesamtbilanz heranzuziehen. Denn der Strom wird dann entnommen, wenn er gebraucht wird. Und nicht dann, wenn er produziert wird. Dieses Dilemma lässt sich nur durch ein großflächiges, europaweites Umdenken lösen und nicht mit einem Freihandelsabkommen für Chlorhühnchen.

    > Sowas muß zwar
    > auch subventioniert werden, die anderen schmutzigen Kraftwerke wurden in
    > Summe bisher aber mehr subventioniert (und die fetten Konzerne und nicht
    > der einzelne Bürger streifen den Gewinn ein)

    Ohne die Subventionen wäre der Preis für die kWh schon beim dreifachen von dem, was wir jetzt haben.

    > > 2) Der Gesamtwirkungsgrad. Er liegt bei Elektroautos bei fiktiven 90%
    > (in
    > > der Praxis sind es deutlich weniger). Die Stromerzeugung entsteht im
    > > Schnitt mit <30-45% Gesamtwirkungsgrad. D.h. das bei einem E-Auto mit
    > > Bestromung aus der Steckdose über 65% der eingesetzten Energie als
    > Abwärme
    > > in die Atmosphäre geblasen wird.
    > Eine moderne Solarzelle hat einen Wirkungsgrad von ca. 19% und bläst keine
    > Abwärme in die Luft,

    Oh doch, nämlich 81%. Jegliche nichtgenutzte Energie wird schlussendlich in potentielle, chemische oder thermische Energie verbraten (ausgenommen Kernprozesse). Die 19% sind ein Wunschtraum-Wert, der in der Praxis nie erreicht wird. Und dann darf man das kleine "p" für "peak" nicht vergessen.

    > Im
    > Endeffekt zählt bei erneuerbaren Energieerzeugungsmechanismen weniger der
    > Wirkungsgrad sondern die Kosten.

    Richtig. Und die sind zudem bei E-Autos viel zu hoch, als dass es wirklich attraktiv wäre.

    > > 3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus
    > der
    > > Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno
    > 1995.
    > > Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr
    > schädliche
    > > Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit
    > > deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in
    > > konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch
    > > Uran.
    > Wie gesagt, der Gesamtwirkungsgrad ist scheißegal, solange die Umwelt
    > geschont wird und die Kosten niedrig sind.

    Sie wird es nur nicht. Und das ist das Problem des ganzen.

    > > 4) Die politischen Absichten hinter der Elektromobilität sind für mich
    > > persönlich eigentlich klar. Unserer Energieerzeugung stinkt es gewaltig,
    > > dass sie durch die gestiegene Einspeisung von "erneuerbaren" Energien
    > > weniger ihres eigenen Stromes verkaufen können, die Politik sie zu
    > > horrenden Ankaufspreisen bei solaren Vorreitern verdonnert hat, durch
    > > sparsamere Geräte aber auch deutlich weniger Strom verbraucht wird. LED
    > > statt Glühlampe, LCD statt Bildröhre, Induktion statt großmutters
    > schwarzer
    > > Kochplatte, effizientere Haushaltsgeräte... Allerdings wurden die
    > > Kraftwerke in den 70ern gebaut und für Betriebsdauern jenseits der 30
    > Jahre
    > > konzipiert. Die Abschreibungen laufen und all das funktioniert nicht
    > mehr
    > > so recht. Nachdem Panikszenarien wie die absichtliche Stromverknappung
    > > nicht gewirkt haben (der Kunde ist dumm und vergisst schnell) und der
    > > Stromexport nach Österreich auch nicht funktionierte, muss jetzt was
    > neues
    > > her. Und was wäre da besser als PKWs, die den Absatzmarkt für Energie
    > > sichern? Was wäre da besser als Autos, die über Nacht laden (da sie ja
    > auch
    > > mehrere Stunden dafür brauchen) wenn der Strom ohnehin im Überfluss
    > > vorhanden ist. Oder noch besser: Tagsüber, wenn die Sonne prall auf die
    > PV
    > > Anlagen donnert.
    > Einen nette Spekulation bzw. ein gut konstruierte Verschwörungstheorie.
    >
    > > Es hat keinerlei ökologischen Hintergedanken. Denn würde dieser
    > bestehen,
    > > hätte die Bundesregierung bisweilen ganz anders mit dem Thema hantiert.
    > Wir
    > > haben einen wissenschaftlichen Rat in Deutschland und wir haben
    > mindestens
    > > 3 große deutsche Autohersteller, die das Thema nicht mit der Kneifzange
    > > angefasst haben. Warum auch - es ist unrentabel! Und es ist unökologisch.
    >
    > Ja, das stimmt so nur dann, wenn man die technologische Entwicklung
    > komplett ignoriert. Hatte man früher Autos, die mit nicht nennenswerten
    > Fahrleistungen 15 Liter Sprit brauchten hat man jetzt luxuriöse Kisten mit
    > einem drittel Verbrauch und der zwei bis dreifachen Fahrleistung (PS/kg).

    Wir reden nicht von Autos, die vor 100 Jahren mehr Sprit als ihr Eigengewicht pro km gesaugt haben. Wir reden hier von einer Technik die gemeinhin bekannt ist. Elektromotoren gab es schon vor Verbrennermotoren. Dank der heutigen Halbleitertechnik werden bürstenlose Gleichstrommotoren angesteuert, was vor 30-40 Jahren unmöglich gewesen wäre. Aber gerade hier ist kaum eine Effizienzsteigerung mehr möglich. Einzig die Akkukapazität lässt sich verbessen. Aber was willst du mehr? Ein Akku mit schlechtem Wirkungsgrad oder ein Akku mit hervorragenden Wirkungsgrad, der bei der kleinsten Deformation mit einem riesigen Knall dein Auto und Dich mit zerreißt? Machbar wäre inzwischen so einiges.

    Aber ein Problem löst sich dadurch nicht: Der Strom kommt halt immernoch nicht aus der Steckdose.

    > Die selbe Entwicklung ist beim E-Auto abzusehen, weil derzeit der
    > Kostentreiber noch der Akku ist.

    Hau doch bitte nicht die Kosten mit in die Suppe. Wenn wir damit auch noch anfangen, gibt es bald gar keinen Grund mehr, auf ein E-Auto umzusteigen.

    > Die Entwicklungslabors haben schon neue Materialien gefunden, die das
    > dreifache an Kapazität versprechen wie derzeit in Lithium-Akkus verbaut.

    Diese Akkus gibt es schon jetzt. Nur sind sie schlichtweg nicht geeignet.

    > > Wenn aber EON, RWE, Vattenfall, und EnBW wieder bei Tante Aalglatt auf
    > der
    > > Matte stehen - ja dann brauchen wir auf jeden Fall eine Busspur für
    > > E-Autofahrer...
    > So kann man es auch sehen. Ich sehe das völlig anders. Die E-Auto-Zukunft
    > macht richtig Sinn, und um die Entwicklung zu pushen müssen die derzeit
    > erhältlichen Kisten, die noch nicht optimal sind verkauft werden.

    Natürlich, auch das. Aber die Frage nach dem Sinn sollte man sich dabei dennoch stellen.

  9. Die Lügen der Lobbytrolle

    Autor: Ach 25.09.14 - 14:55

    >Neue Studien zeigen ganz klar, dass E-Autos nicht halb so ökologisch sind, wie vorgegeben wird.

    Oh, dann bin ich aber mal gespannt.

    >1) Der Alternativkraftstoff: Er kommt aus der Steckdose und damit zu 45% aus Braun- und Steinkohle. Lediglich 24% kommen aus den sog. "erneuerbaren" Energien. Strom ist damit der umweltschädlichste und schlechteste Energieträger. Seine Erzeugung stößt unmengen CO2 in die Luft. Im Falle von Kohle ensteht rein mengenmäßig die 3-fache CO2 Menge der eingesetzten Kohle.

    Wie, Wo, Was? Warum stoßen Elektroautos damit mehr Kohlendioxid in die Luft als Ottomotoren? Oder hab ich was verpasst und Erdöl ist ab heute klimaneutral? Und warum "sogennante" EEnergieen? Schwäche ich die Strahlkraft unserer Sonne wenn ich ihr eine Solarzelle entgegen halte?


    >2) Der Gesamtwirkungsgrad. Er liegt bei Elektroautos bei fiktiven 90% (in der Praxis sind es deutlich weniger). Die Stromerzeugung entsteht im Schnitt mit <30-45% Gesamtwirkungsgrad. D.h. das bei einem E-Auto mit Bestromung aus der Steckdose über 65% der eingesetzten Energie als Abwärme in die Atmosphäre geblasen wird. Ja freust du dich denn nicht! 35% Gesamtwirkungsgrad ist doch der absolute Wahnsinn. Mit was willst du es steigern, mit Uranbrennofen Autos vielleicht?

    >3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus der Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno 1995. Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr schädliche Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch Uran.

    Mal sachte mit den Märchen! 12,5 bis 20% erreichst du bei einem Ottomotor. Neben den 15 bis bestenfalls 25% Durchschnittswirkungsgrades eines Verbrenners, gehen für Förderung Transport, Aufbereitung und Verteilung nochmal 15 bis 25% der Rohstoffenergie verloren, mit stetig zunehmenden Verlusten bei stetig steigendem Aufwand für die stetig energetisch aufwendiger zu erschließenden Erdölreserven. Kauf dir lieber nen I3!

    >4) Die politischen Absichten hinter der Elektromobilität sind für mich persönlich eigentlich klar. Unserer Energieerzeugung stinkt es gewaltig, dass sie durch die gestiegene Einspeisung von "erneuerbaren" Energien weniger ihres eigenen Stromes verkaufen können, die Politik sie zu horrenden Ankaufspreisen bei solaren Vorreitern verdonnert hat, durch sparsamere Geräte aber auch deutlich weniger Strom verbraucht wird. LED statt Glühlampe, LCD statt Bildröhre, Induktion statt großmutters schwarzer Kochplatte, effizientere Haushaltsgeräte... Allerdings wurden die Kraftwerke in den 70ern gebaut und für Betriebsdauern jenseits der 30 Jahre konzipiert. Die Abschreibungen laufen und all das funktioniert nicht mehr so recht. Nachdem Panikszenarien wie die absichtliche Stromverknappung nicht gewirkt haben (der Kunde ist dumm und vergisst schnell) und der Stromexport nach Österreich auch nicht funktionierte, muss jetzt was neues her. Und was wäre da besser als PKWs, die den Absatzmarkt für Energie sichern? Was wäre da besser als Autos, die über Nacht laden (da sie ja auch mehrere Stunden dafür brauchen) wenn der Strom ohnehin im Überfluss vorhanden ist. Oder noch besser: Tagsüber, wenn die Sonne prall auf die PV Anlagen donnert.

    Aua, aua, aua! Um solche Verknotungen zu lösen hilft eigentlich nur noch eins: reinste, purste, echteste Physik!

    >Es hat keinerlei ökologischen Hintergedanken. Denn würde dieser bestehen, hätte die Bundesregierung bisweilen ganz anders mit dem Thema hantiert. Wir haben einen wissenschaftlichen Rat in Deutschland und wir haben mindestens 3 große deutsche Autohersteller, die das Thema nicht mit der Kneifzange angefasst haben. Warum auch - es ist unrentabel! Und es ist unökologisch.

    Da kannst du noch so kreative Szenarien in die Luft malen, selbst wenn die in die richtige Richtung zeigen würden, ohne eine physikalische Erörterung kannst du nicht ansatzweise angeben welche Größen, welche Ausmaße und welche ungefähren (Zahlen-)Werte du da überhaupt in deinen Händen jonglierst. Es scheint bei der ganzen Diskussion so verführerisch zu sein, den ganzen Kopf in eine dumpfe Extremposition zu versenken, dass jeder Dahergelaufene sich zum Propheten aufspielt. Und dumpf, wenn nicht dumm sind Extrempositionen deshalb, weil sie sich jeder Beweisführung verweigern, weil sie realistische Werteerhebungen mit Dramatisierungen und Panik zu ersetzen versuchen, weil Sachlichkeit und Relativierung wohl zu viel Arbeit und/oder Einsatz von Gehirnschmalz bedingt. Nur falls es dich interessiert, falls das also mehr sein oder werden will als die nächstbeste Climate Denier Tirade auf Spon Niveau, dann findest du hier die Grundlagen die dir dazu fehlen:

    Der Sustainable Energy Course von Rudy Schlaf, Prof. am Electrical Engineering Department at the University of South Florida, und unzweifelhaft aus dem deutschsprachigem Raum(extrem heftiger Dialekt).

    Die wohl umfassendste Zusammenfassung der Physik wie Wirtschaftsmathematik der Erneuerbaren im Vergleich zu den klassischen Energien im gesamten Youtube Space, und dabei noch außergewöhnlich verständlich und nachvollziehbar erklärt. Viel Spaß bei der physikalischen Erleuchtung. Wissenschaftlich immer die schönsten Momente.

  10. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: DrWatson 25.09.14 - 15:08

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man all das
    > weglassen, hätten wir schon lange Motoren, die an der Effizienz des
    > Carnot-Prozesses kratzen.

    Das glaube ich dir erst, wenn du dafür Quellen hast.


    > Durch die heutige Motorentechnik wurden die Abläufe im Motor soweit
    > optimiert, dass der Motor bereits im unteren Drehzahlbereich auf seine
    > volle Nennleistung kommt. Und das ist eine Frage des Wirkungsgrades. Da hat
    > sich viel geändert.

    Wie viel hat sich geändert? Wir reden hier vom Normalbetrieb und nicht von irgendwelchen Theoretischen Werten bei optimaler Drehzahl.


    > > Dann schreibst du über die Emissionen von Kohlekraftwerken. Moderne
    > > Kohlekraftwerke stoßen fast nur noch CO2 und Wasserdampf aus, alles
    > andere
    > > wird herausgefiltert.
    >
    > Ja, das ist das Märchen vom "sauberen Kohlestrom".

    Willst du jetzt sachlich diskutieren oder nicht?

    > In der Welt der realen
    > Betreibszustände liegt die Filterrate bei 99,9%. Überlege Dir, was 0,1%
    > bedeutet, wenn ein KKW am Tag einen ganzen Güterzug an Kohle verheizt.

    99,9% ist sehr gut. Wie hoch ist die Filterrate bei einem Bezinauto?

    Überlege dir, was das Bedeutet, wenn in Deutschland jeden Tag 400 Millionen Liter Treibstoff verbraucht werden.

    > Die Emission von Radioaktivität eines KKW ist höher, als der natürliche
    > Strahlenaustritt aus einem AKW. Das sollte man nie vergessen.

    Die natürliche Radioaktivität ist im Schwarzwald 9 mal so hoch wie am Zaun vom AKW Unterweser. Sollte man auch nie vergessen.


    > Wichtig ist darüber hinaus nicht die Frage nach der Menge CO2, sondern nach
    > dem Verhältnis CO2 zu H2O. Je höherwertig der Brennstoff, umso mehr H2O und
    > umso weniger CO2 wird emittiert. Überlege Dir mal die Menge CO2, die ein
    > Energieäquivalent Hexan und Kohlenstoff bei der Verbrennung freisetzt.

    Das ist jetzt ein anderes Thema, wir haben über Wirkungsgrad gesprochen.

    Benzin ist wohl auch eher Heptan als Hexan :)


    > Schwefel ist natürlich ein Problem, sodass man schon vorab entfernen muss.
    > Saurer Regen tritt in der Intensität wie früher auch gar nicht mehr auf.

    Hier sind in der Tat eher Ölheizungen ein Problem, die 10 Fach Schwefelhaltigeren Brennstoff verbrennen als Autos.

  11. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: plutoniumsulfat 25.09.14 - 16:21

    Benzin ist doch eher Hexan.

  12. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: Nasreddin 25.09.14 - 16:44

    Und das Benzin kommt einfach so aus dem Boden gesprudelt oder wie? Die herstellung von Benzin kostet auch Energie die du in deine schöne Rechnung einbeziehen musst. Wolltest das einfach unter den Tisch fallen lassen, damit der Verbrennungsmotor besser da steht?
    Und ich glaube ein Kraftwerk das immer nahe am maximalen Wirkungsgrad arbeitet ist deutlich effizienter als ein Automotor der typischerweise nicht im besten Wirkungsgrad arbeitet.

  13. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: ChMu 25.09.14 - 16:45

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Neue Studien zeigen ganz klar, dass E-Autos nicht halb so ökologisch sind,
    > wie vorgegeben wird.

    Oh, was neues? Wie waere es mit einem Link?

    > 1) Der Alternativkraftstoff: Er kommt aus der Steckdose und damit zu 45%
    > aus Braun- und Steinkohle.

    Wie? Wo denn? Bei mir kommt 100% Sonnenstrom aus der Steckdose. Von meinen eigenen Zellen auf dem Dach und Carport. Was hat Kohle damit zu tun?

    > Lediglich 24% kommen aus den sog. "erneuerbaren"
    > Energien. Strom ist damit der umweltschädlichste und schlechteste
    > Energieträger. Seine Erzeugung stößt unmengen CO2 in die Luft. Im Falle von
    > Kohle ensteht rein mengenmäßig die 3-fache CO2 Menge der eingesetzten
    > Kohle.

    Ja dann nimm doch keine Kohle? Das ist doch Deine Entscheidung?
    >
    > 2) Der Gesamtwirkungsgrad. Er liegt bei Elektroautos bei fiktiven 90% (in
    > der Praxis sind es deutlich weniger). Die Stromerzeugung entsteht im
    > Schnitt mit <30-45% Gesamtwirkungsgrad. D.h. das bei einem E-Auto mit
    > Bestromung aus der Steckdose über 65% der eingesetzten Energie als Abwärme
    > in die Atmosphäre geblasen wird.

    Wow. Aber sonst alles klar?
    >
    > 3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus der
    > Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno 1995.

    Wie?

    > Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr schädliche
    > Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit
    > deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in
    > konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch
    > Uran.

    Aha.

    > 4) Die politischen Absichten hinter der Elektromobilität sind für mich
    > persönlich eigentlich klar. Unserer Energieerzeugung stinkt es gewaltig,
    > dass sie durch die gestiegene Einspeisung von "erneuerbaren" Energien
    > weniger ihres eigenen Stromes verkaufen können, die Politik sie zu
    > horrenden Ankaufspreisen bei solaren Vorreitern verdonnert hat, durch
    > sparsamere Geräte aber auch deutlich weniger Strom verbraucht wird. LED
    > statt Glühlampe, LCD statt Bildröhre, Induktion statt großmutters schwarzer
    > Kochplatte, effizientere Haushaltsgeräte... Allerdings wurden die
    > Kraftwerke in den 70ern gebaut und für Betriebsdauern jenseits der 30 Jahre
    > konzipiert. Die Abschreibungen laufen und all das funktioniert nicht mehr
    > so recht. Nachdem Panikszenarien wie die absichtliche Stromverknappung
    > nicht gewirkt haben (der Kunde ist dumm und vergisst schnell) und der
    > Stromexport nach Österreich auch nicht funktionierte, muss jetzt was neues
    > her. Und was wäre da besser als PKWs, die den Absatzmarkt für Energie
    > sichern? Was wäre da besser als Autos, die über Nacht laden (da sie ja auch
    > mehrere Stunden dafür brauchen) wenn der Strom ohnehin im Überfluss
    > vorhanden ist. Oder noch besser: Tagsüber, wenn die Sonne prall auf die PV
    > Anlagen donnert.

    Mann, denke doch erst mal nach bevor Du so was schreibst. Realitaet und Wunschdenken und so.
    >
    > Es hat keinerlei ökologischen Hintergedanken. Denn würde dieser bestehen,
    > hätte die Bundesregierung bisweilen ganz anders mit dem Thema hantiert. Wir
    > haben einen wissenschaftlichen Rat in Deutschland und wir haben mindestens
    > 3 große deutsche Autohersteller, die das Thema nicht mit der Kneifzange
    > angefasst haben. Warum auch - es ist unrentabel! Und es ist unökologisch.

    Sicher doch. Warum nicht eine Arbeitsgruppe bilden und das erst mal ausdiskutieren?
    >
    > Wenn aber EON, RWE, Vattenfall, und EnBW wieder bei Tante Aalglatt auf der
    > Matte stehen - ja dann brauchen wir auf jeden Fall eine Busspur für
    > E-Autofahrer...

    Darum gehts doch gar nicht?

  14. Re: Die Lügen der Lobbytrolle

    Autor: AllDayPiano 25.09.14 - 17:47

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Neue Studien zeigen ganz klar, dass E-Autos nicht halb so ökologisch sind,
    > wie vorgegeben wird.
    >
    > Oh, dann bin ich aber mal gespannt.

    Wie gesagt: Nicht allzu leicht zu finden. Vllt. habe ich am WE mal lust, das wieder heraus zu kramen. Andererseits: Wer sich wirklich ein umfassendes Meinungsbild machen möchte, kann das auch selbst.

    > >1) Der Alternativkraftstoff: Er kommt aus der Steckdose und damit zu 45%
    > aus Braun- und Steinkohle. Lediglich 24% kommen aus den sog. "erneuerbaren"
    > Energien. Strom ist damit der umweltschädlichste und schlechteste
    > Energieträger. Seine Erzeugung stößt unmengen CO2 in die Luft. Im Falle von
    > Kohle ensteht rein mengenmäßig die 3-fache CO2 Menge der eingesetzten
    > Kohle.
    >
    > Wie, Wo, Was? Warum stoßen Elektroautos damit mehr Kohlendioxid in die Luft
    > als Ottomotoren?

    Aus mehreren Gründen: 1) Hexan besteht nur aus 6 Kohlenstoffatomen und 14 Wasserstoffatomen. Es entstehen demnach pro Molekül 6*CO2 und 6*H2O. Bei Kohle entsteht nur CO2. Die Energiedifferenz kann also nur durch Verbrennung von mehr Kohlenstoff erzeugt werden. Gut, zugegeben haben wir keinen 100%igen Kohlestrom und daher gilt es den Ausstoß aller Kraftwerkstypen zu berücksichtigen.

    > Oder hab ich was verpasst und Erdöl ist ab heute
    > klimaneutral?

    Nein, das ist es nicht. Aber fossil befeuerte Kraftwerke sind das auch nicht.

    > Und warum "sogennante" EEnergieen?

    Weil niemand diese Energien erneuern kann. Es ist lediglich die Ausnutzung einer natürlichen Quelle. Erneuerbar ist da gar nichts - auch wenn das Wort so schön vollmundig klingt. Und "erneuerbar" suggeriert, dass es die Energie "umsonst" gibt. Und das stimmt schlichtweg nicht.

    > Schwäche ich die
    > Strahlkraft unserer Sonne wenn ich ihr eine Solarzelle entgegen halte?

    Macht das die Sonne erneuerbar? Wie dem auch sei - es geht hier nicht um sprachliche Spitzfindigkeiten, sondern war nur ein Ausdruck des o.g..

    > >2) Der Gesamtwirkungsgrad. Er liegt bei Elektroautos bei fiktiven 90% (in
    > der Praxis sind es deutlich weniger). Die Stromerzeugung entsteht im
    > Schnitt mit <30-45% Gesamtwirkungsgrad. D.h. das bei einem E-Auto mit
    > Bestromung aus der Steckdose über 65% der eingesetzten Energie als Abwärme
    > in die Atmosphäre geblasen wird. Ja freust du dich denn nicht! 35%
    > Gesamtwirkungsgrad ist doch der absolute Wahnsinn. Mit was willst du es
    > steigern, mit Uranbrennofen Autos vielleicht?
    >
    > >3) Mit einem Gesamtwirkungsgrad < 35% des Elektroautos (bei Strom aus der
    > Steckdose) liegt das reine E-Auto auf dem Niveau des Benziners anno 1995.
    > Dank moderner Abgasreinigung stößt ein PKW allerdings kaum mehr schädliche
    > Abgase außer Stickoxiden und CO2 aus. Die CO2-Gesamtbilanz ist damit
    > deutlich positiver als bei einem reinen E-Auto. Stickstoffe werden in
    > konventionellen Kraftwerken nebenbei genauso freigesetzt wie aber auch
    > Uran.
    >
    > Mal sachte mit den Märchen! 12,5 bis 20% erreichst du bei einem Ottomotor.

    Worauf stützt Du diese Zahlen? Diejenigen, die ich kenne, liegen deutlich darüber. Es gibt da auch ein sehr schönes Skript von einer renomierten Uni in Deutschland. Das sollte man in diesem Zusammenhang lesen, da es den physikalischen Aspekt klar beleuchtet. Vllt. habe ich den Link noch.

    > Neben den 15 bis bestenfalls 25% Durchschnittswirkungsgrades eines
    > Verbrenners, gehen für Förderung Transport, Aufbereitung und Verteilung
    > nochmal 15 bis 25% der Rohstoffenergie verloren, mit stetig zunehmenden
    > Verlusten bei stetig steigendem Aufwand für die stetig energetisch
    > aufwendiger zu erschließenden Erdölreserven.

    Das gilt doch für die Stromproduktion genauso! Kohle muss gefördert werden, Gas wird immer knapper und die Förderung nach Deutschland immer teurer, Kernenergie ist nur dann billig, wenn man für den Rest der Kosten und der (energie)aufwändigen Gewinnung und Entsorgung nicht aufkommt. Wenn dann die Energie mit maximal 40-45% in elektrischen Strom umgewandelt wurde, bleiben noch riesige Transformations- und Leitungsverluste. Bis das dann mal bei Emma Klein in der Steckdose ankommt um dann anschließend in Netzteilen mit Wirkungsgradverlusten in einen Akku mit einem Wirkungsgradverlust gepumpt zu werden, um dann wieder mit Wirkungsgradverlusten aus dem Akku herausgeholt zu werden um dann mit Wirkungsgradverlusten in Frequenzumrichtern in Motoren mit Wirkungsgradverlusten verheizt zu werden.

    > Kauf dir lieber nen I3!

    Und damit fahre ich dann "ökologischer"?

    > >4) Die politischen Absichten hinter der Elektromobilität sind für mich
    > persönlich eigentlich klar. Unserer Energieerzeugung stinkt es gewaltig,
    > dass sie durch die gestiegene Einspeisung von "erneuerbaren" Energien
    > weniger ihres eigenen Stromes verkaufen können, die Politik sie zu
    > horrenden Ankaufspreisen bei solaren Vorreitern verdonnert hat, durch
    > sparsamere Geräte aber auch deutlich weniger Strom verbraucht wird. LED
    > statt Glühlampe, LCD statt Bildröhre, Induktion statt großmutters schwarzer
    > Kochplatte, effizientere Haushaltsgeräte... Allerdings wurden die
    > Kraftwerke in den 70ern gebaut und für Betriebsdauern jenseits der 30 Jahre
    > konzipiert. Die Abschreibungen laufen und all das funktioniert nicht mehr
    > so recht. Nachdem Panikszenarien wie die absichtliche Stromverknappung
    > nicht gewirkt haben (der Kunde ist dumm und vergisst schnell) und der
    > Stromexport nach Österreich auch nicht funktionierte, muss jetzt was neues
    > her. Und was wäre da besser als PKWs, die den Absatzmarkt für Energie
    > sichern? Was wäre da besser als Autos, die über Nacht laden (da sie ja auch
    > mehrere Stunden dafür brauchen) wenn der Strom ohnehin im Überfluss
    > vorhanden ist. Oder noch besser: Tagsüber, wenn die Sonne prall auf die PV
    > Anlagen donnert.
    >
    > Aua, aua, aua! Um solche Verknotungen zu lösen hilft eigentlich nur noch
    > eins: reinste, purste, echteste Physik!

    Es fehlt jegliches Argument in Deiner Aussage. So stehen gelassen ist das einfach nur leer.

    > >Es hat keinerlei ökologischen Hintergedanken. Denn würde dieser bestehen,
    > hätte die Bundesregierung bisweilen ganz anders mit dem Thema hantiert. Wir
    > haben einen wissenschaftlichen Rat in Deutschland und wir haben mindestens
    > 3 große deutsche Autohersteller, die das Thema nicht mit der Kneifzange
    > angefasst haben. Warum auch - es ist unrentabel! Und es ist unökologisch.
    >
    > Es scheint bei der ganzen Diskussion so verführerisch zu sein,
    > den ganzen Kopf in eine dumpfe Extremposition zu versenken, dass jeder
    > Dahergelaufene sich zum Propheten aufspielt.

    Wie gesagt, ich vermisse die Argumente für Deine ablehnende Position. Ich habe bisher genug gebracht. Die unliebsamen wurden in den Zitaten immer schön außen vorgelassen.

    > Und dumpf, wenn nicht dumm
    > sind Extrempositionen deshalb, weil sie sich jeder Beweisführung
    > verweigern, weil sie realistische Werteerhebungen mit Dramatisierungen und
    > Panik zu ersetzen versuchen, weil Sachlichkeit und Relativierung wohl zu
    > viel Arbeit und/oder Einsatz von Gehirnschmalz bedingt.

    Ich verweigere mich nichts. Für mich zählen nur Fakten. Davon kamen bisher wenige von denjenigen, die meine Aussagen in Frage stellen.

    Darüber hinaus: Ich könnte hier jedes noch so kleine Argument belgen (und eine wissenschaftliche Arbeit daraus machen). Dann allerdings hätten wir hier zwei Effekte: 1) Es würde dennoch in Frage gestellt werden, 2) würde ich die Arbeit dann in einem wissenschaftlichen Kontext publizieren, und nicht hier im Golem Forum.

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...

    Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen.

    Nasreddin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das Benzin kommt einfach so aus dem Boden gesprudelt oder wie? Die
    > herstellung von Benzin kostet auch Energie die du in deine schöne Rechnung
    > einbeziehen musst.

    Natürlich kommt es aus dem Boden gesprudelt. Das ist ja das Schöne am Öl und der Grund, warum alle so scharf darauf sind. Es ist "erneuerbare Energie" aus Urzeiten die über die Jahrmillionen zu feinster flüssiger Energie geworden sind. Vernachlässigen darf man die Förderung freilich nicht, damit hast Du recht. Aber ich sagte ja auch nicht, dass ich das nicht berücksichtigt habe. Es sind etwa 25%. Real bleibt also von einem Liter Benzin gut 750ml übrig. Damit verliert es etwa 2,5kWh.

  15. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: AllDayPiano 25.09.14 - 18:03

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Würde man all das
    > > weglassen, hätten wir schon lange Motoren, die an der Effizienz des
    > > Carnot-Prozesses kratzen.
    >
    > Das glaube ich dir erst, wenn du dafür Quellen hast.

    Dazu musst Du nur das Leistungsgewicht der Autos damals <> heute vergleichen. Und staunen. Sehr gutes Beispiel ist hier der Polo Diesel BJ 1981 mit Polo Diesel Bluemotion BJ 2014. Der Verbrauch beider Autos ist nahezu identisch. Der Rest ist rechnen.

    > > Durch die heutige Motorentechnik wurden die Abläufe im Motor soweit
    > > optimiert, dass der Motor bereits im unteren Drehzahlbereich auf seine
    > > volle Nennleistung kommt. Und das ist eine Frage des Wirkungsgrades. Da
    > hat
    > > sich viel geändert.
    >
    > Wie viel hat sich geändert? Wir reden hier vom Normalbetrieb und nicht von
    > irgendwelchen Theoretischen Werten bei optimaler Drehzahl.

    Alleine schon durch eine anständige Motorsteuerung, Injektorentechnik, höheren Verdichtungsverhältnissen, strömungsoptimierten Ansaugschächten, bessere Materialen veringerung der Reibungsverluste .... wurde der Drehmoment- und Leistungsbereich deutlich vergrößert und abgeflacht. Mein Auto schiebt bereits bei 1700 U/min mit fast vollem Drehmoment, ab 2500 U/min ist der Motor voll da. Das ist der Drehzahlbereich, den man normalerweise auch fährt.

    > > > Dann schreibst du über die Emissionen von Kohlekraftwerken. Moderne
    > > > Kohlekraftwerke stoßen fast nur noch CO2 und Wasserdampf aus, alles
    > > andere
    > > > wird herausgefiltert.
    > >
    > > Ja, das ist das Märchen vom "sauberen Kohlestrom".
    >
    > Willst du jetzt sachlich diskutieren oder nicht?

    Tue ich. Deshalb ist Deine Frage an dieser Stelle wirklich merkwürdig.

    > > In der Welt der realen
    > > Betreibszustände liegt die Filterrate bei 99,9%. Überlege Dir, was 0,1%
    > > bedeutet, wenn ein KKW am Tag einen ganzen Güterzug an Kohle verheizt.
    >
    > 99,9% ist sehr gut.

    Also nochmal zum mitrechnen. Pro 1000kg Kohle sind etwa 1g Uran enthalten. Wenn 1000kg verheizt werden, und 99,9% herausgefiltert werden, dann bleiben 0,1% von 1g übrig, die ungefiltert in die Luft gehen. Das entspricht etwa 1mg Uran 238 und 1kg Feinstaub.

    > Wie hoch ist die Filterrate bei einem Bezinauto?

    Es kommen etwa 0mg Uran aus dem Auspuff. Beim Feinstaub hängt das vom DPF bzw. davon ab, ob Benziner oder Diesel. An dem Tag, als George W. Bush in Deutschland war, und die Innenstadt nicht befahren werden durfte, lag die Feinstaubkonzentration nebenbei überdurchschnittlich hoch.

    > Überlege dir, was das Bedeutet, wenn in Deutschland jeden Tag 400 Millionen
    > Liter Treibstoff verbraucht werden.

    Überlege Dir, was das bedeutet, wenn das Äquivalent von 400 Millionen Litern Treibstoff aus der Steckdose gezogen werden. Soweit ich entsinne wäre das mehr als eine Verdopplung des GESAMTstrombedarfes der BRD.

    > > Die Emission von Radioaktivität eines KKW ist höher, als der natürliche
    > > Strahlenaustritt aus einem AKW. Das sollte man nie vergessen.
    >
    > Die natürliche Radioaktivität ist im Schwarzwald 9 mal so hoch wie am Zaun
    > vom AKW Unterweser. Sollte man auch nie vergessen.

    Es gibt aber einen Unterschied, ob wir noch unter dem Fallout von Chernobyl leiden, oder ob wir ganz mutwillig Uran in die Atmosphäre blasen.

    > > Wichtig ist darüber hinaus nicht die Frage nach der Menge CO2, sondern
    > nach
    > > dem Verhältnis CO2 zu H2O. Je höherwertig der Brennstoff, umso mehr H2O
    > und
    > > umso weniger CO2 wird emittiert. Überlege Dir mal die Menge CO2, die ein
    > > Energieäquivalent Hexan und Kohlenstoff bei der Verbrennung freisetzt.
    >
    > Das ist jetzt ein anderes Thema, wir haben über Wirkungsgrad gesprochen.

    Nein, darauf wurde sich versteift. Ich habe von der Ökobilanz gesprochen, und da gehört die Emmission von CO2 auch dazu.

    > Benzin ist wohl auch eher Heptan als Hexan :)

    Ich sprach auch von Hexan, nicht davon dass Hexan Benzin sei.

  16. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: DrWatson 25.09.14 - 19:23

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Würde man all das
    > > > weglassen, hätten wir schon lange Motoren, die an der Effizienz des
    > > > Carnot-Prozesses kratzen.
    > >
    > > Das glaube ich dir erst, wenn du dafür Quellen hast.
    >
    > Dazu musst Du nur das Leistungsgewicht der Autos damals <> heute
    > vergleichen. Und staunen.

    Nein… du sollst zeigen, dass heutige Benzimotoren "an der Effizienz des Carnot-Prozesses kratzen." :)


    > > Wie viel hat sich geändert? Wir reden hier vom Normalbetrieb und nicht
    > von
    > > irgendwelchen Theoretischen Werten bei optimaler Drehzahl.
    >
    > Alleine schon durch eine anständige Motorsteuerung,

    Du weichst aus.

    Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein Auto auf einem Laufstand steht oder in der Realität fährt.
    In der Realität ist 38% Wirkungsgrad bei einem Benzinmotor zu erwarten Quatsch.

    25% ist die Realität und das auch nur mit viel Wohlwollen.

    > > > Ja, das ist das Märchen vom "sauberen Kohlestrom".
    > >
    > > Willst du jetzt sachlich diskutieren oder nicht?
    >
    > Tue ich. Deshalb ist Deine Frage an dieser Stelle wirklich merkwürdig.

    Du hast mir unterstellt, ich würde Märchen verbreiten. Habe ich solche Unterstellungen gemacht?

    Also bleib bitte sachlich.


    > Das entspricht etwa 1mg Uran 238 und 1kg Feinstaub.

    Und?

    > > Wie hoch ist die Filterrate bei einem Bezinauto?
    >
    > Beim Feinstaub hängt das vom DPF bzw. davon ab, ob Benziner oder Diesel.

    Jetzt weichst du schon wieder aus.

    Autos erzeugen jedes Jahr 42 Tsd Tonnen Feinstaub in Deutschland.

    Gas-, Kohle- und Ölkraftwerke zusammen erzeugen gerade mal 19 Tsd Tonnen.



    > Es gibt aber einen Unterschied, ob wir noch unter dem Fallout von Chernobyl
    > leiden, oder ob wir ganz mutwillig Uran in die Atmosphäre blasen.

    Zum einen ist die natürliche Strahlung in Süddeutschland, wie der Name schon sagt, natürlich und steigt aus dem Boden auf und zum anderen ist das bisschen Natururan das kleinste Problem.

  17. Re: Die Lügen der Lobbytrolle

    Autor: Ach 25.09.14 - 21:00

    >Wie gesagt: Nicht allzu leicht zu finden. Vllt. habe ich am WE mal lust, das wieder heraus zu kramen.

    Das ist mal´n Abgang,...

    >Es gibt da auch ein sehr schönes Skript von einer renomierten Uni in Deutschland. Das sollte man in diesem Zusammenhang lesen, da es den physikalischen Aspekt klar beleuchtet. Vllt. habe ich den Link noch.

    ...und der war genauso gut! Entweder lieferst du die Quellen wenn du sie ankündigst oder du berufst dich auf Angaben die man mit logischem Denken nachvollziehen kann. Aber bitte nicht so ne durchsichtige Schaumschlägermasche.

    >Aus mehreren Gründen: 1) Hexan besteht nur aus 6 Kohlenstoffatomen und 14 Wasserstoffatomen. Es entstehen demnach pro Molekül 6*CO2 und 6*H2O. Bei Kohle entsteht nur CO2. Die Energiedifferenz kann also nur durch Verbrennung von mehr Kohlenstoff erzeugt werden.

    Diese Aussage ist genauso überflüssig, da du deine Rechnung, bzw. ch. Gleichung in der Mitte abbrichst. Wieviel CO² pro Joule, jeweils für Benzin, Diesel und Braunkohle? Du behauptest der Unterschied wäre entscheidender als allgemein angenommen? bitte, dann musst du aber auch liefern!

    >Worauf stützt Du diese Zahlen?

    Na darauf, dass allein die Destillation (verdampfen des Rohöls in mehreren Stufen um im Anschluss die verschiedenen Treibstoffklassen herauszukondensieren) ca. 13% der Energie verschlingt(nachvollziehbar?). Hinzu kommen 1% für Erschließung und Betrieb der Bohrstelle plus diverse Energien für den Transport und die Verteilung des Rohöls, und das alles auch nur im aller besten Fall den es so leider nicht mehr gibt und auch nur wenn man das Gas Abfackeln und andere Leitungsverluste außen vor lässt. In zunehmendem Maße wird heute auch Gas oder Wasser in die Bohrlöscher gepresst um auch die über den einfachen Gesteinsdruck nicht mehr zu fördernden Inhalte aus den Lagerstätten herauszubekommen. Der Energieaufwand steigt und steigt. Von Offshore Förderstätten und erst recht Ölsanden(Kannada) ganz zu schweigen. Hast du mal in die von mir verlinkte Videoseite geschaut? Versäum das nicht, da gibt es einen bestimmten Wert. Einer der sich "ROI" (=Return off Investment) nennt. Das Wievielfache der in die Erschließung investierten Summe bekommen ich in Form von Energie zurück? Den ROI gibt es für Energie und es gibt den Roi für das investierte Kapital. Beide Rois fallen und fallen jedes Jahr in der Ölförderung.

    >Das gilt doch für die Stromproduktion genauso! Kohle muss gefördert werden,

    Braunkohlekraftwerke werden in aller Regel in unmittelbarer Nähe zum Tagebau errichtet, praktisch wird die Braunkohle direkt aus der Grube in den Ofen geschüttet. Ich habe dazu einen Wert von 5% des Brennwertes der für den Aufwand in Erinnerung.

    >Gas wird immer knapper und die Förderung nach Deutschland immer teurer,

    Jetzt bitte nicht noch was neues einwerfen. Wir reden nicht von Gas.

    >Kernenergie ist nur dann billig, wenn man für den Rest der Kosten und der (energie)aufwändigen Gewinnung und Entsorgung nicht aufkommt. Wenn dann die Energie mit maximal 40-45% in elektrischen Strom umgewandelt wurde,

    wegen mir

    >bleiben noch riesige Transformations- und Leitungsverluste. Bis das dann mal bei Emma Klein in der Steckdose ankommt um dann anschließend in Netzteilen mit Wirkungsgradverlusten in einen Akku mit einem Wirkungsgradverlust gepumpt zu werden, um dann wieder mit Wirkungsgradverlusten aus dem Akku herausgeholt zu werden um dann mit Wirkungsgradverlusten in Frequenzumrichtern in Motoren mit Wirkungsgradverlusten verheizt zu werden.

    Kraftwerk ca. 45%
    Erneuerbarenanteil an Gesamtenergie 27%

    27% der Energie werden also mit 100% Wirkungsgrad erzeugt, 73% werden mit 45% Wirkungsgrad erzeugt:

    (45 x 73 + 100 x 27) / 100 = 59,85% Systemwirkungsgrad

    Leitungsverluste in Deutschland ca. 10%
    Speicherverluste in LiO Akkus ca 5% (rein und raus natürlich),
    Wirkungsgrad Elektromotor 97%

    => x 0,9 x 0,95 x 0,97 x 59,85% = 49,64 %,

    mit denen dann Emma Klein, deine E-Wagen Fetischistin durch die Gegend düßt.

    >Und damit fahre ich dann "ökologischer"?

    Ja natürlich fährst du mit nem I3 ökologischer! Setzt du auf dein Hausdach Solarzellen, fährst du nochmal ökologischer. Lädst du deinen I3 zu 100% mit eigenem Sonnenstrom, produzierst du für einen Wegstrecke sogar weniger Kohlenstoff als wenn du die selbe Strecke zu Fuß gehst.

    >> Aua, aua, aua! Um solche Verknotungen zu lösen hilft eigentlich nur noch
    >> eins: reinste, purste, echteste Physik!

    >Es fehlt jegliches Argument in Deiner Aussage. So stehen gelassen ist das einfach nur leer.

    Ich habe keine Zeit mich in ein willkürliches Gemenge aus Politik und falsch wiedergegebenem Basiswissen einzulassen. Immer schön eins nach dem andern, und dabei erst mal die eigene Physik in Ordnung bringen. Mein Job ist die Entwirrung von dem nicht.

    >Wie gesagt, ich vermisse die Argumente für Deine ablehnende Position. Ich habe bisher genug gebracht.

    Du hast gar nichts gebracht. Angebliche Studien mit revolutionären Ergebnissen die du leider gerade nicht griffbereit hast und auf halber Strecke abgebrochen Rechnungen. Was ich dir bis jetzt darlege habe ist in keinster Form revolutionär und viel mehr allgemein anerkanntes Wissen, so erzählst du auch nem Motorentechniker in keinster Form etwas neues, wenn du ihm z.B. mitteilst, dass ein reiner Diesel PKW im Mix nicht über die 25% Wirkungsgrad kommt.

    >Ich verweigere mich nichts. Für mich zählen nur Fakten. Davon kamen bisher wenige von denjenigen, die meine Aussagen in Frage stellen.

    Vielleicht weil deine "Fakten" die Exotischen sind? Die von denen bis jetzt noch keiner gehört hat und welche du nicht mal mit einem einzigen klitzekleinem Link belegen willst? Wer weiß, vielleicht stammen diese "Fakten" ja sogar von der Eike Webseite, und dann muss man wieder 3 Jahre diskutieren und belegen warum Eike ne verlogene, lobbyistenverseuchte Lusertruppe ist. Falsche Propheten Quellen gibt es viel zu viele. Ohne glaubwürdige Belege sind deine Skandalenthüllungen über den Elektrowagen leider doch ziemlich zahn- und vor allem wertlos.

    >Darüber hinaus: Ich könnte hier jedes noch so kleine Argument belgen

    Überhaupt erst mal irgendwas belegen. Detail interessieren wenn, dann doch sowieso erst nachdem du deine Hauptpunkte glaubwürdig dargestellt hast.

    >(und eine wissenschaftliche Arbeit daraus machen).

    Selbst wenn du wolltest, aber da hab ich so meine Zweifel. Vielleicht kommt da ja noch was, so in ein paar Jahren. Streng dich an ich wünsch dir Glück!

  18. Re: Die Lügen der Lobbytrolle

    Autor: AllDayPiano 25.09.14 - 21:55

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst wenn du wolltest, aber da hab ich so meine Zweifel. Vielleicht kommt
    > da ja noch was, so in ein paar Jahren. Streng dich an ich wünsch dir Glück!

    Weißt Du: Ich gebe Dir jetzt die Chance zu sagen "Hach ich wusste es doch gleich" oder "War ja klar, jetzt wenn es um Fakten geht"... Dein Wissen wird durch Deine Arroganz gewaltig überschattet. Ich würde dieses Gespräch gerne weiter führen, aber ich sehe dafür einfach keine Basis.

    Falls es noch weitere Einwände gibt, oder Du dich auf meine "niedere Ebene" herablässt, bin ich gerne bereit, weiter am Ball zu bleiben.

    Mich aber hinzusetzen, und die Quellen zu recherchieren, kostet mich auch einige Stunden an Zeit. Und das ist es mir irgendwie nicht wert.

  19. Re: Die Lüge "Elektroauto"

    Autor: AllDayPiano 25.09.14 - 22:39

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > > Würde man all das
    > > > > weglassen, hätten wir schon lange Motoren, die an der Effizienz des
    > > > > Carnot-Prozesses kratzen.
    > > >
    > > > Das glaube ich dir erst, wenn du dafür Quellen hast.
    > >
    > > Dazu musst Du nur das Leistungsgewicht der Autos damals <> heute
    > > vergleichen. Und staunen.
    >
    > Nein… du sollst zeigen, dass heutige Benzimotoren "an der Effizienz
    > des Carnot-Prozesses kratzen." :)

    Du hast schon gemerkt, dass das eine Metapher war?!

    > > > Wie viel hat sich geändert? Wir reden hier vom Normalbetrieb und nicht
    > > von
    > > > irgendwelchen Theoretischen Werten bei optimaler Drehzahl.
    > >
    > > Alleine schon durch eine anständige Motorsteuerung,
    >
    > Du weichst aus.
    >
    > Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein Auto auf einem Laufstand steht
    > oder in der Realität fährt.

    Natürlich. Dass die Testzyklen der Hersteller kaum Aussagekraft besitzen, bezweifle ich nicht. Immerhin liegt theoretischer und Realverbrauch weit auseinander. Ich bezweifel auch nicht, dass Hybridansätze tatsächlich ihre Sinnhaftigkeit haben. Mein Ausgangspunkt war aber, dass der Gedanke, die E-Mobilität sei sauber und umweltfreundlich einfach und schlicht erstunken und erlogen ist. Es ist nichts als Selbstbetrug auf hohem Niveau.

    > In der Realität ist 38% Wirkungsgrad bei einem Benzinmotor zu erwarten
    > Quatsch.
    >
    > 25% ist die Realität und das auch nur mit viel Wohlwollen.

    Wie gesagt ist 34% die Zahl die mir bekannt ist.

    Aber wenn man das kurz mal durchspielt: Ein Auto braucht bei 100km/h etwa 5 Liter / 100km (Benziner). Theoretisch ist der Verbrauch nur vom cw-Wert und der Projektionsfläche des Autos abhängig. Bei einem A2 sind wir bei 0,25. Die Maße (bxh) sind etwa 167x155 cm. Die windwirksame Fläche beträgt somit 2,58m². Die Kraft, die nun dauerhaft überwunden werden muss, beträgt demnach 423N. Nach Adam Riese ist W = F*s = 42,3 MJ. Das entspricht etwa 1kg Diesel und dies wiederum 1,2 Liter. Der A2 kommt real mit 3,7 Litern auf 100km aus. Das macht dann unterm Strich Eta = Pab / Pzu = 32,4%.

    Gut, das sind 1,6% weniger, aber nicht ansatzweise bei den 10-15% die hier schon in den Raum geworfen wurden.

    > > > > Ja, das ist das Märchen vom "sauberen Kohlestrom".
    > > >
    > > > Willst du jetzt sachlich diskutieren oder nicht?
    > >
    > > Tue ich. Deshalb ist Deine Frage an dieser Stelle wirklich merkwürdig.
    >
    > Du hast mir unterstellt, ich würde Märchen verbreiten. Habe ich solche
    > Unterstellungen gemacht?

    Nicht verbreiten, sondern daran glauben. Im Bezug auf Schadstoffe, Feinstaub und CO2 ist die Kohlekraft nahezu Spitzenreiter der Umweltsünder.

    > > Das entspricht etwa 1mg Uran 238 und 1kg Feinstaub.
    >
    > Und?

    Und! Das sind alle Schadstoffe, die bei der Erzeugung von Strom entstehen.

    > > > Wie hoch ist die Filterrate bei einem Bezinauto?
    > >
    > > Beim Feinstaub hängt das vom DPF bzw. davon ab, ob Benziner oder Diesel.
    >
    > Jetzt weichst du schon wieder aus.

    Richtig, weil das vollkommen unerheblich ist. Es sind zwei komplett verschieden arbeitende Systeme. Die Filterrate vom Benziner ist so hoch, wie der Anteil an Stoffen, die katalytisch nicht umgewandelt werden können. Das ist Feinstaub, Stickoxide und Schwefelverbindungen. Und dann hängt das von Hersteller, Baujahr und Fahrzeugtyp ab. Es gibt keine Antwort auf Deine Frage.

    > Autos erzeugen jedes Jahr 42 Tsd Tonnen Feinstaub in Deutschland.

    Diese Zahl halte ich für ausgemachten Blödsinn. Alleine schon deshalb, weil der Feinstaub durch Benziner bisher gar nicht berücksichtigt wurde. Es gibt bisher auch keine verlässlichen Zahlen über den Austoß letzterer. Falls sich da aber inzwischen etwas geändert hat, bin ich für solide Quellen offen.

    > Gas-, Kohle- und Ölkraftwerke zusammen erzeugen gerade mal 19 Tsd Tonnen.

    Quelle?

    > > Es gibt aber einen Unterschied, ob wir noch unter dem Fallout von
    > Chernobyl
    > > leiden, oder ob wir ganz mutwillig Uran in die Atmosphäre blasen.
    >
    > Zum einen ist die natürliche Strahlung in Süddeutschland, wie der Name
    > schon sagt, natürlich und steigt aus dem Boden auf und zum anderen ist das
    > bisschen Natururan das kleinste Problem.

    Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Nur weil wir in Süddeutschland eine erhöhte Konzentration natürlicher Strahlung haben, heißt das nicht, dass wir fleißig weiter verseuchen könnnen. Und dann gilt das auch nur für Süddeutschland - ist also als Argument absolut hinfällig.

  20. Re: Die Lügen der Lobbytrolle

    Autor: Ach 25.09.14 - 23:02

    Wenn du tatsächlich meinst, dass deine Worte mit den präzisen und nachvollziehbaren Angaben eines Wissenschaftlers auf einer Höhe lägen, dann ist das keine Arroganz meinerseits wenn ich dazu mein Zweifel äußere, sondern ein ganz schön große Selbstüberschätzung deinerseits, wobei es aber auch ansonsten keine Arroganz meinerseits ist:

    Wie Carl Sagan schon sagte, außergewöhnliche Behauptungen brauchen außergewöhnliche Beweise. Du bist mit deinen Skandalbehauptungen(allein der Titel: "Die Lüge Elektroauto"), schon lange in Bereiche vorgestoßen, in denen es ohne Quellenangaben nicht mehr weitergeht, und eine einfache Verlinkung für überraschende bis extrem erscheinende Angaben ist für viele hier schon eine Selbstverständlichkeit, selbst wenn die Bezüge gar keinen Streitpunkt in einer erhitzten Diskussion für sich entscheiden sollen und rein der Mitteilung dienen. Wenn eine Diskussion dann aber eben doch erhitzt ist, werden Belege zur Grundbedingung für Sachlichkeit. Auch dass dir das zu viel Arbeit erscheint("Stunden der Recherche"), ändert nicht an diesem Umstand.

    Und außer diesem kleinen Schlenker fehlt am Ende des Tages immer noch jeder Spur irgend eines Beleges für deine Anfangsbehauptungen. Belege sind eben dein Problem, genauso wie zu Ende gedachte Formeln. Kennt man aber alles schon. Und dass du so ganz allmählich mal nur irgendeine deiner Quellen angeben würdest, wäre jetzt übrigens auch der einzige Grund für mich, an diesem Thema dran zu bleiben.

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