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Der Hyperloop hält sich hartnäckig

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  1. Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Sebit 25.04.22 - 10:43

    Als die Idee vorgeschlagen wurde dachte ich auch erst: ja, klingt interessant. Nur ein Jahr und zahlreiche Videos später, nachdem ich mit Stolz meinen Abschluss auf der Youtube-Universität als Experte für Vakuumsysteme verkünden durfte (Achtung: Ironie) war ich eigentlich stark davon überzeugt, dass das Thema bald wieder in der Versenkung verschwinden würde.

    Doch weit gefehlt.

    Aber mal im Ernst: wird interessant zu sehen, wann der Kippunkt erreicht wird. Ich vermute mal dann, wenn die Probleme so groß werden, dass egal wieviel Geld man auf sie wirft, sie sich nicht mehr lösen lassen.

  2. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: senf.dazu 25.04.22 - 10:53

    E-Autos gehen auch nicht. Akkus sind einfach zu groß und viel zu teuer.

    Übrigens: wenn's mit dem Hochvakuum wirklich ein unlösbares Problem geben sollte - dann kann sollte sich auch ein leichtes Gas (Die üblichen Kandidaten H2(..) oder He) verwenden lassen, vielleicht bei etwas reduziertem Druck - verwenden lassen ?

  3. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dwalinn 25.04.22 - 11:07

    mMn geht das garnicht mal so sehr ums machbare sondern darum wie Aufwändig das umgesetzt werden muss damit das funktioniert und sicher ist.
    Ist halt die Frage ob das ganze dann den Aufwand wert ist.

  4. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Sebit 25.04.22 - 11:15

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Autos gehen auch nicht. Akkus sind einfach zu groß und viel zu teuer.
    >
    > Übrigens: wenn's mit dem Hochvakuum wirklich ein unlösbares Problem geben
    > sollte - dann kann sollte sich auch ein leichtes Gas (Die üblichen
    > Kandidaten H2(..) oder He) verwenden lassen, vielleicht bei etwas
    > reduziertem Druck - verwenden lassen ?

    Die Probleme beim Hyperloop beschränken sich aber nicht nur auf eine Sache. Eben das Gegenteil davon, dass man beim Auto schon eine Plattform hat, und eben nur günstigere und kleinere Akkus entwickeln muss um ein E-Auto zu bekommen.

    Ich schließe auch gar nicht aus, dass der Hyperloop gebaut wird. Aber das meine ich mit Kippunkt: irgendwann werden die technischen Hürden so hoch, dass Kompromisse gemacht werden müssen (geringeres Vakuum, kürzere Fahrtstrecken, geringere Geschwindigkeit, Tunnel statt oberirdischer Röhren). Eben eine Version light. Die dann auch eher in Ländern, die autokratisch sind und Entscheidungsträger über ausreichend politische Macht und Finanzmittel verfügen, und Prestigeprojekte ohne großen Widerstand installisieren können.

    Die Version aus dem Whitepaper, die gibt's vielleicht erst auf dem Mond oder Mars, um dort einzelne Basen zu verbinden.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.22 11:19 durch Sebit.

  5. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: r3bel 25.04.22 - 11:16

    Wer spricht denn von einem Hoch-Vakuum? Selbst ein leichtes Vakuum bei 1/3 bis 1/4 des normalen Drucks verringert den Luftwiderstand bereits enorm (lineare Funktion).

  6. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: terrorfrog 25.04.22 - 11:21

    ganz einfach musk braucht geld für twitter

    also wird die weltweite PR maschine angeworfen, irgendwie kann er dann das investoreninterresse umleiten.


    im grunde muss man hyperloop als synonom verstehen. es ist seine everbody@world adresse.
    #ichbraucheaufmerksamkeit

  7. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Sebit 25.04.22 - 11:47

    r3bel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer spricht denn von einem Hoch-Vakuum? Selbst ein leichtes Vakuum bei 1/3
    > bis 1/4 des normalen Drucks verringert den Luftwiderstand bereits enorm
    > (lineare Funktion).

    Von dem Hochvakuum wurde doch dauernd gesprochen, wenn über das Projekt berichtet wurde (besonders in der Anfangszeit). Und ein leichtes Vakuum bestätigt ja was ich sage: dass eben Kompromisse gemacht werden müssen.

    Diese Vakuumgeschichte ist doch eh Dreh- und Angelpunkt. Je geringer das Vakuum, desto mehr wird's eben dann doch nur ein Hochgeschwindigkeitszug. Die Erde ist für sowas einfach nicht der geeignete Ort. Am besten erforscht man die Grundlagen weiter, um dann Tunnelbohrmaschinen zu entwickeln, die autonom riesige Tunnel auf dem Mond bohren, um dann da mit Hyperloops durchzurasen, um schnell von Basis A nach Basis B zu kommen. Da muss man sich doch dann vor allem um kein Vakuum mehr kümmern.

    Wie gesagt; kein unmögliches Projekt. Aber eben nicht auf der Erde, und daher schon noch ziemlich Zukunftsmusik.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.22 11:49 durch Sebit.

  8. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: poeddl 25.04.22 - 12:00

    Denke auch, dass der Hyperloop Zukunftsmus(i)k bleiben wird bzw. nur mit großen Kompromissen realisierbar ist.
    Interessant ist das Projekt aber auf jeden Fall!

  9. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 12:01

    r3bel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer spricht denn von einem Hoch-Vakuum? Selbst ein leichtes Vakuum bei 1/3
    > bis 1/4 des normalen Drucks verringert den Luftwiderstand bereits enorm
    > (lineare Funktion).

    Selbst das wird ja Energie ohne Ende fressen, alleine um die Züge reinzubekommen, wird ewig dauern und dann auch noch das ganze auf einem bestimmten Level zu halten noch dazu. Selbst wenn ein Loch bei keiner Röhre zum Zusammenbruch führt, wird die wieder Instandhaltung enorm Zeit und Geld in Anspruch nehmen.
    Ganz zu schweigen, wie viel es kosten würde, die ganze Infrastruktur aufzubauen.

    Sinnvoller wäre es, in eine ordentliche Infrastruktur für Hochgeschwindigkeitszüge zu investieren. Hört sich dann halt aber nicht mehr ganz so seksi an.

  10. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: r3bel 25.04.22 - 12:03

    The pressure of air in Hyperloop is about 1/6 the pressure of the atmosphere on Mars. This is an operating pressure of 100 Pascals, which reduces the drag force of the air by 1,000 times relative to sea level conditions and would be equivalent to flying above 150,000 feet altitude.

    Glaube wir leben in unterschiedlichen Realitäten

  11. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Salzbretzel 25.04.22 - 12:05

    Der Hyperloop ist doch nur eine alte Idee wiederbelebt.
    Und Ideen die Jules Verne schon hatte müssen ja gut sein! Also wird sich die Idee hartnäckig halten.
    Die Umsetzung jedoch scheitert immer dann, wenn die Menschen ins Spiel kommen die rechnen können.

    Die Kapazität von den Hyperloops zu stinknormalen ollen Zügen ist minimal. Wartungsaufwand und Baukosten zu Zügen ist höher.
    Ich hab ein System was weniger flexibel ist wie ein Zug, so starr wie ein Zug, teurer ist wie ein Zug und als Massentransportsystem abschmiert.

    Es gibt viele Technologien wo ich skeptisch bin - aber bei den Hyperloop gibt es nicht ein Ding was eine gute Alternative darstellt. Außer ich bin ein Millionär der keinen Transport mit den Gemeinen wünscht und sich deshalb einen Luxustunnel bauen möchte.
    Aber bis das bei den Leuten verständlich wird dauert es noch. Wahrscheinlich bis zu den Zeitpunkt wo man den Hyperloop vorschlägt und man Kapazität und Leistung offenlegen muss.
    (Nebenbei, sind es noch immer 336 Passagiere pro Stunde? In einer Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert. Mal sehen ob er die Werte nach oben frisiert bevor es zu einem richtigen Projektvorschlag wird)

  12. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: pythoneer 25.04.22 - 12:10

    Sebit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > r3bel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer spricht denn von einem Hoch-Vakuum? Selbst ein leichtes Vakuum bei
    > 1/3
    > > bis 1/4 des normalen Drucks verringert den Luftwiderstand bereits enorm
    > > (lineare Funktion).
    >
    > Von dem Hochvakuum wurde doch dauernd gesprochen, wenn über das Projekt
    > berichtet wurde (besonders in der Anfangszeit). Und ein leichtes Vakuum
    > bestätigt ja was ich sage: dass eben Kompromisse gemacht werden müssen.

    Quelle? Also laut meiner (eventuell falschen) Erinnerung ging es explizit immer darum, dass es sich nicht um ein Hochvakuum handelt. Im Gegenteil gab es gerade am Anfang verschiedene Ideen eines Luftpolsters auf dem das Ding gleitet. Erste Zeichnungen hatten noch eine Art Turbine gezeigt, die den Luftstrom am Gefährt vorbei leiten soll und dann dem Luftpolster dienen soll. Nach den verschieden Ideen die ich mal gesehen habe ist mir nicht eine einzige bekannt die ein Hochvakuum verwendet.

    Ich lasse mich da aber auch gerne mit Quellen eines besseres belehren, mich mag meine Erinnerung da trüben.

    > Diese Vakuumgeschichte ist doch eh Dreh- und Angelpunkt. Je geringer das
    > Vakuum, desto mehr wird's eben dann doch nur ein Hochgeschwindigkeitszug.

    Macht der Satz so Sinn? "nur ein Hochgeschwindigkeitszug" klingt so als sei es schlecht wenn der Druck geringer wird.

    > Die Erde ist für sowas einfach nicht der geeignete Ort.

    Ihre Grundannahme für diese Aussage ist wohl scheinbar schon falsch. Da Sie davon ausgehen, dass ein Hochvakuum von Nöten sei. Ist es nicht.

  13. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: pythoneer 25.04.22 - 12:20

    Salzbretzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (Nebenbei, sind es noch immer 336 Passagiere pro Stunde? In einer
    > Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert. Mal sehen ob
    > er die Werte nach oben frisiert bevor es zu einem richtigen
    > Projektvorschlag wird)

    Ungeachtet dessen ob Ihre Aussage korrekt ist oder nicht. Aber wie lautet die Rechnung die Sie da angestellt haben?

    In einer Stunde transportiert der Hyperloop 336 Passagiere 600km*¹ weit.
    In einer Stunde transportiert die Straßenbahn 0 Passagiere 600km*¹ weit.

    0 < 336

    Wie kommen sie auf

    >In einer Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert

    *¹ Wert ist komplett herbei phantasiert und dient als Platzhalter für den "echten" Wert der angenommen wohl bei 400-800 km liegt.

  14. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: xSureface 25.04.22 - 12:30

    Fliegen war damals auch Luxus für die "Reichen".
    Heutzutage kann sich selbst einer der mit Hartz4 lebt sowas leisten.

  15. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Katsuragi 25.04.22 - 12:32

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Von dem Hochvakuum wurde doch dauernd gesprochen, wenn über das Projekt
    > Quelle? Also laut meiner (eventuell falschen) Erinnerung ging es explizit
    > immer darum, dass es sich nicht um ein Hochvakuum handelt.

    Quelle: das mittlerweile fast verschwundene "Hyperloop Whitepaper" von Elon Musk (wie hier im Thread auch schon zitiert):
    https://www.tesla.com/sites/default/files/blog_images/hyperloop-alpha.pdf
    S.12: " The pressure of air in Hyperloop is about 1/6 the pressure of the atmosphere on Mars. This is an operating pressure of 100 Pascals"
    und das ist 1 mbar Druck, also 1/1000 der Erdatmosphäre auf Meeresniveau. Das ist die Grenze zum Hochvakuum und verdammt schwer zu halten in einer langen Röhre. Und ja: bei diesem Druck wollte er dann mit einer Turbine in der Nase des "Zugs" Luft ansaugen und damit ein Luftpolster unter dem Zug erzeugen.
    Da sammeln sich etliche physikalische Unmöglichkeiten, die schon zur Genüge auf Youtube zerrissen wurden.

  16. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 12:37

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Salzbretzel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > (Nebenbei, sind es noch immer 336 Passagiere pro Stunde? In einer
    > > Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert. Mal sehen
    > ob
    > > er die Werte nach oben frisiert bevor es zu einem richtigen
    > > Projektvorschlag wird)
    >
    > Ungeachtet dessen ob Ihre Aussage korrekt ist oder nicht. Aber wie lautet
    > die Rechnung die Sie da angestellt haben?
    >
    > In einer Stunde transportiert der Hyperloop 336 Passagiere 600km*¹ weit.
    > In einer Stunde transportiert die Straßenbahn 0 Passagiere 600km*¹ weit.
    >
    > 0 < 336
    >
    > Wie kommen sie auf
    >
    > >In einer Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert
    >
    > *¹ Wert ist komplett herbei phantasiert und dient als Platzhalter für den
    > "echten" Wert der angenommen wohl bei 400-800 km liegt.

    Die neue Flexity von Bombardier transportiert um die 210 Personen und das auch locker im 5min Takt. Damit sind es schon mal 210 Personen mehr als je mit irgendeinem Hyperloop gefahren sind. Wobei zwei Personen sind vor ca. 2 Jahren Testweise mit irgendeinem zugartigen Ding drin gefahren und das keine paar hundert Meter. Selbst in Zurück in die Zukunft sind mehr Personen mit dem DeLorean unterwegs gewesen.

  17. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 12:43

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fliegen war damals auch Luxus für die "Reichen".
    > Heutzutage kann sich selbst einer der mit Hartz4 lebt sowas leisten.

    Selbst der Berliner Flughafen ist einfacher zu bauen als die Röhren für die Hyperloop.

  18. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: xSureface 25.04.22 - 12:47

    Warum sollen Röhren schwer zu bauen sein? Das ganze als Serienproduktion mit Standardgrößen und du hast binnen einer Woche Röhren für mehrere Kilometer. Montage wird was aufwendigen, je nach Konzept. Hält aber auch Brückenbauer nicht davon ab, immer längere Brücken zu bauen.
    Schau dir den Fehmarnbelttunnel an. Hoch Komplex in der Montage, aber die Einzelteile baut man in Serie.
    Sobald man ein Verfahren entwickelt hat, was funktioniert, dann ist da nix Komplex.
    Normal sollte auch ein Flughafen nicht komplex sein. Ist aber kein Serienprodukt was man immer wieder so baut.

  19. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Salzbretzel 25.04.22 - 12:52

    Das Flugzeug ist dabei noch flexibeler!
    Bau an Start und Ziel ein Flughafen und dazwischen gehst du nur sicher das gerade auf dem Flugweg kein Krieg stattfindet.
    Das Flugzeug soll nach London anstelle von Berlin landen? Kein Problem!

    Natürlich ist ein Flugzeug nicht der Massentransport. Sonst gäbe es keine Züge und Schiffe mehr.
    Aber es befüllt eine Nische die Sinn ergibt. Schnell von A->B? Desto länger die Strecke ist, desto besser schneiden Flugzeuge ab.

  20. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: pythoneer 25.04.22 - 12:55

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quelle: das mittlerweile fast verschwundene "Hyperloop Whitepaper" von Elon
    > Musk (wie hier im Thread auch schon zitiert):
    > www.tesla.com
    > S.12: " The pressure of air in Hyperloop is about 1/6 the pressure of the
    > atmosphere on Mars. This is an operating pressure of 100 Pascals"
    > und das ist 1 mbar Druck, also 1/1000 der Erdatmosphäre auf Meeresniveau.
    > Das ist die Grenze zum Hochvakuum und verdammt schwer zu halten in einer
    > langen Röhre.

    Also kein Hochvakuum, sondern ein sehr gutes Feinvakuum. Dann hätten wir das geklärt.

    > Da sammeln sich etliche physikalische Unmöglichkeiten, die schon zur Genüge
    > auf Youtube zerrissen wurden.

    Ich hoffe Sie reden da nicht von den Videos von thunderfoot bei denen nun mehrfach gezeigt wurde, dass entweder nicht gelesen, zugehört oder richtig gerechnet werden kann. Den langezogenen Click Bait kann ich schon lange nicht mehr ertragen. Früher waren die Videos noch gut als es um z.b. seine Alkali-Experimente ging. Jetzt ist es halt nur noch Rage-Porn und mit kontroversen versuchen Click-Zahlen zu generieren. Es sei ihm gegönnt, nur sollte man sich das als Zuschauer halt auch bewusst sein.

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