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Der Hyperloop hält sich hartnäckig

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  1. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Katsuragi 25.04.22 - 12:58

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollen Röhren schwer zu bauen sein? Das ganze als Serienproduktion
    > mit Standardgrößen und du hast binnen einer Woche Röhren für mehrere
    > Kilometer.

    es geht hier um Röhren, die ein sehr hohes Vakuum halten sollen, und das ist ziemlich schwierig. Nicht wegen der Röhre selbst, sondern wegen der Dichtungen zwischen den Teilen. Ist alles schon 100-fach durchgekaut. Deswegen hat es auch noch keiner gebaut und alle bisherigen Hyperloop-Unternehmen haben nichts Wesentliches geliefert und (den Personentransport) inzwischen aufgegeben.
    Die Präzision und Stabilität der Bauteile ist auch ein Problem: schon Millimeter-Toleranzen sind zu viel, wenn man eine signifikante Masse mit Schallgeschwindigkeit bewegt. Da steckt verdammt viel Bewegungsenergie drin...

  2. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 12:59

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Katsuragi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Quelle: das mittlerweile fast verschwundene "Hyperloop Whitepaper" von
    > Elon
    > > Musk (wie hier im Thread auch schon zitiert):
    > > www.tesla.com
    > > S.12: " The pressure of air in Hyperloop is about 1/6 the pressure of
    > the
    > > atmosphere on Mars. This is an operating pressure of 100 Pascals"
    > > und das ist 1 mbar Druck, also 1/1000 der Erdatmosphäre auf
    > Meeresniveau.
    > > Das ist die Grenze zum Hochvakuum und verdammt schwer zu halten in einer
    > > langen Röhre.
    >
    > Also kein Hochvakuum, sondern ein sehr gutes Feinvakuum. Dann hätten wir
    > das geklärt.
    >
    > > Da sammeln sich etliche physikalische Unmöglichkeiten, die schon zur
    > Genüge
    > > auf Youtube zerrissen wurden.
    >
    > Ich hoffe Sie reden da nicht von den Videos von thunderfoot bei denen nun
    > mehrfach gezeigt wurde, dass entweder nicht gelesen, zugehört oder richtig
    > gerechnet werden kann. Den langezogenen Click Bait kann ich schon lange
    > nicht mehr ertragen. Früher waren die Videos noch gut als es um z.b. seine
    > Alkali-Experimente ging. Jetzt ist es halt nur noch Rage-Porn und mit
    > kontroversen versuchen Click-Zahlen zu generieren. Es sei ihm gegönnt, nur
    > sollte man sich das als Zuschauer halt auch bewusst sein.

    Was von dem, was Thunderfoot gesagt hat stimmt bewiesernmaßen denn jetzt nicht? Wenn man sich schon auslässt, dass alles Mist von ihm ist dann sollte man das ganze auch noch bitte argumentativ irgendwie untermauern.

  3. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Katsuragi 25.04.22 - 13:00

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe Sie reden da nicht von den Videos von thunderfoot bei denen nun
    > mehrfach gezeigt wurde, dass entweder nicht gelesen, zugehört oder richtig
    > gerechnet werden kann.

    nicht nur von ihm, aber auch. Und die Behauptung, dass er Fehler gemacht habe, hält sich hartnäckig. Nur belegen konnte es noch keiner: also sofort:
    Belege für diese Behauptung, mit Video-Link, Zeitangabe und (korrekter) Berechnung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.22 13:00 durch Katsuragi.

  4. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Salzbretzel 25.04.22 - 13:03

    Die Frage nach Quellen ist gut und legitim.
    Die Quelle vergleicht gut die unterschiedlichen Transportmedien.
    Link: I. Hansen / Transportation Planning and Technology
    Anmerkung: in dem Vergleich trifft es Bahn vs Hyperloop.
    Bei der Straßenbahn auslastung hatte ich nur noch Daten von Hamburg im Hinterkopf wo eine Straßenbahn Linie pro Tag 100000 Fahrgäste bedient.
    Damit bin ich bei ~4000 Fahrgästen pro Stunde. Weit über das was Hyperloop als eigene Leistung angibt.

    Ich hoffe ich konnte dir helfen. Dein Herabsetzen auf 0 Passagieren ist nicht nachvollziehbar. Aber du wirst sicher deinen Grund haben dies so darzustellen.

  5. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Lingworm82 25.04.22 - 13:03

    Du brauchst halt eine hochdichte Vakuumrohre.
    Die dürfen sich bei Sonneneinstrahlung nicht ausdehnen und in einer kühlen Nacht nicht zusammen ziehen.

    Gummidichtungen sind anscheinend wegen dem Vakuum auch nicht möglich.

    Bis jetzt gibt es keine einziges Vakuumkammer, die auch nur ein millionstel des Volumen einer langen Hyperlooprohre hat.

  6. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 13:04

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollen Röhren schwer zu bauen sein? Das ganze als Serienproduktion
    > mit Standardgrößen und du hast binnen einer Woche Röhren für mehrere
    > Kilometer. Montage wird was aufwendigen, je nach Konzept. Hält aber auch
    > Brückenbauer nicht davon ab, immer längere Brücken zu bauen.
    > Schau dir den Fehmarnbelttunnel an. Hoch Komplex in der Montage, aber die
    > Einzelteile baut man in Serie.
    > Sobald man ein Verfahren entwickelt hat, was funktioniert, dann ist da nix
    > Komplex.
    > Normal sollte auch ein Flughafen nicht komplex sein. Ist aber kein
    > Serienprodukt was man immer wieder so baut.

    Weil die Röhren keine einfachen Abwasserrohre sind, die gerade noch so kreisförmig sein müssen. Sie sollten nicht rosten. Jeder dieser Röhren wird nicht nur an andere Röhren angeschlossen sein, sondern muss auch noch bestimmte Anforderungen erfüllen. Es müssen Fluchtwege bestehen. Es sollte eine Wartungsmöglichkeit geben ohne das Gleiche aus allen röhren das Vakuum (in welcher Art und Weise auch immer) entflieht.

  7. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Ichschreibdannmal 25.04.22 - 13:07

    ich finds gut, das man andere Möglichkeiten sucht, aber der Vorteil ist irgendwie noch nicht gegeben
    gleiches könnte man ja sagen, nimmt man halt den Transrapid wieder oder andere Magnetschwebebahnen, ja die müssen Energie aufbringen um zu Beschleunigen bzw. je schneller desto mehr Energie, aber einen ganzen Tunnel in ein Vakuum bringen, kann ich mir irgendwie nicht "günstig" vorstellen.

    ja, man kann die ganzen Röhren mit Solar zupflastern, aber dann kann ich doch auch eine Magnetschwebebahn in Röhren mit Solar fahren lassen
    klar sind die 1000 km/h mehr als die Magnetschwebebahn, aktuell glaub bei 550 km/h

    bis jetzt ist ja noch kein Hyperloop 1000 km/h gefahren, also irgendwie in der Theorie kann ich auch einen Zug mir Raketenantrieb bauen :-)

    Weiterhin braucht man ja Rettungsröhren etc., was passiert wenn da ein Feuer ausbricht, eine Stütze evtl. sich verschiebt etc., gleiches Problem bei anderen Techniken die auf Pfosten gestellt werden. Die Röhren müssen ja immer dicht sein, wie lange halten das Materialien auf die Entfernung und Umwelteinflüsse aus, also es ist eine nette Idee, vermutlich wird sie umgesetzt, erfolgreich oder gewinnbringend kann ich mir das nicht vorstellen.

  8. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: xSureface 25.04.22 - 13:19

    Die Transportieren in der Stunde X Leute ja. Aber entscheidend ist doch auch der Faktor Entfernung. Ich kann auch nen 5km langen Zug mit 1km/h fahren lassen und hab eine x mal so hohe Transportkapazität pro Stunde wie andere Verkehrsmittel. Komm aber nie am Ziel an.

  9. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 13:21

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Transportieren in der Stunde X Leute ja. Aber entscheidend ist doch
    > auch der Faktor Entfernung. Ich kann auch nen 5km langen Zug mit 1km/h
    > fahren lassen und hab eine x mal so hohe Transportkapazität pro Stunde wie
    > andere Verkehrsmittel. Komm aber nie am Ziel an.

    Ja mit der Hyperloop kommst du nie an, das ist in der Tat wahr.

  10. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: ashahaghdsa 25.04.22 - 13:36

    Wenn das Ziel ist Menschen in 1 Stunde 500km weit zu bringen, wäre der Hyperloop halt überlegen. Die Bahn schafft es nicht in einer Stunde auch nur einen Menschen 500km weit zu bringen. Das war der Vergleich. Ein Massenverkehrsmittel wird der Hyperloop damit natürlich nicht automatisch, das ist völlig richtig. Auch den Vergleich "viele Leute pro Stunde 500km weit bewegen" wird die Bahn vermutlich gewinnen. Die Latenz ist höher, der Durchsatz aber auch.

    So wie der LKW voll mit Tapes (Bahn) vs Internet (Hyperloop, wenn es denn so gut klappt wie versprochen)

  11. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Salzbretzel 25.04.22 - 13:42

    Der Loop hat 12 Starts in der Stunde mit 28 Passagiere. Nach eigenen Angaben und mit der Rosaroten Brille der eigenen Entwicklung.
    Wenn wir den Loop in der Stadt vergleichen ist der Flaschenhals die Personen pro Stunde. Wenn ich 10 Minuten in der Straßenbahn fahrend ans Ziel komme oder 10 Minuten warte damit der Loop mich bedient ist das Ergebnis egal.
    Und wenn wir das mit Straßenbahnen von New York oder Tokio vergleichen wo eine Linie schnell Millionen Menschen am Tag bedient.
    In der Zeit hat der Loop keine 10000 Passagiere bewegen können an einem Tag.
    Für die Kurzstrecken ist der Loop Bullshit.

    Und wenn es längere Strecken betrifft: Im Link wird mit Flugzeugen und Zügen verglichen. Beide Verkehrsmittel die auch das angehen. Und dagegen stinkt der Loop auch ab.
    Der Loop ist schlechter als alles in Sachen Passagiere/Transportmenge.


    Vielleicht macht Musk Morgen ja eine Meldung wonach er plötzlich mehr Leute in einer Kabine transportieren kann. Bis zu dieser Wundermeldung ist die Idee Hyperloop finanziell und erst recht als Transportlösung einfach Quatsch.

  12. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: xSureface 25.04.22 - 13:42

    So wie niemand eine Rakete wird landen können. Also nur Sci-Fi und Spinnerei eines Einzelnen. Die Argumente kennt man zu genüge.

  13. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 13:46

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das Ziel ist Menschen in 1 Stunde 500km weit zu bringen, wäre der
    > Hyperloop halt überlegen. Die Bahn schafft es nicht in einer Stunde auch
    > nur einen Menschen 500km weit zu bringen. Das war der Vergleich. Ein
    > Massenverkehrsmittel wird der Hyperloop damit natürlich nicht automatisch,
    > das ist völlig richtig. Auch den Vergleich "viele Leute pro Stunde 500km
    > weit bewegen" wird die Bahn vermutlich gewinnen. Die Latenz ist höher, der
    > Durchsatz aber auch.
    >
    > So wie der LKW voll mit Tapes (Bahn) vs Internet (Hyperloop, wenn es denn
    > so gut klappt wie versprochen)

    Was ist die höchste Geschwindigkeit, die je von einem Hyperloop erreicht wurde?
    Der TGV ist schon mal mit 580km/h gefahren worden, und der ICE hat schon Geschwindigkeiten jenseits von 400km/h geschafft.

  14. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 13:50

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie niemand eine Rakete wird landen können. Also nur Sci-Fi und
    > Spinnerei eines Einzelnen. Die Argumente kennt man zu genüge.

    Du machst es dir aber da sehr leicht, aber ich versteh das schon. Schließlich hast du ja keine Argumente außer Träumereien von dem neuen seksi Transportmittel.

  15. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Salzbretzel 25.04.22 - 14:00

    Ok, Hyperloop vs 747-SP vs ICE
    Hyperloop: 336 Passagiere (eigentlich müsste ich das halbieren - alle anderen haben ja nur eine Leitung. Aber lassen wir das maximum)
    747-SP: 440 Passagiere (ich nehm nur ein Flugzeug. Keine 12 wie der Loop)
    ICE: 830 (ich nehm die Zwölfteilige Variante)

    Die Strecke: 500 km
    747-SP - 1000 km/h alle kommen an und ärgern sich zu früh da zu sein
    440 in der Stunde? Kein Problem!

    ICE 4: Könnte schneller fahren, aber darf maximal 300km/h in Deutschland fahren.
    Sie sind also in 100 Minuten da. Nur ~500 Passagiere pro Stunde.

    Hyperloop: Die ersten fahren los. 28 sind unterwegs. die nächsten fahrne los
    12 mal später, die letzten 28 STARTEN. Sie werden 25 Minuten unterwegs sein - bei der Geschwindigkeit die angestrebt wird. (1200km/h)
    Würde man die aktuell erzielte Geschwindigkeit verwenden (467km/h) würden diese 1h brauchen.

    ##################################
    Wir können längere Strecken nehmen. Dann wird der Zug unatraktiver. Das Flugzeug wird aber besser im Vergleich zum Hyperloop.
    Das aber nur wenn ich eines nicht beachte: Beim Zug kann ich Wagons anhängen. Bei Flugzeugen kann ich noch eines starten. Der Hyperloop? Bau noch eine Röhre.
    Die Starts sind der Flaschenhals. Und die miserabele Passagier/Nutzlastmenge.

  16. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: mfeldt 25.04.22 - 14:04

    Dino13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Salzbretzel schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > (Nebenbei, sind es noch immer 336 Passagiere pro Stunde? In einer
    > > > Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert. Mal
    > sehen
    > > ob
    > > > er die Werte nach oben frisiert bevor es zu einem richtigen
    > > > Projektvorschlag wird)
    > >
    > > Ungeachtet dessen ob Ihre Aussage korrekt ist oder nicht. Aber wie
    > lautet
    > > die Rechnung die Sie da angestellt haben?
    > >
    > > In einer Stunde transportiert der Hyperloop 336 Passagiere 600km*¹ weit.
    > > In einer Stunde transportiert die Straßenbahn 0 Passagiere 600km*¹ weit.
    > >
    > > 0 < 336
    > >
    > > Wie kommen sie auf
    > >
    > > >In einer Straßenbahn hab ich in einer Stunde mehr Leute transportiert
    > >
    > > *¹ Wert ist komplett herbei phantasiert und dient als Platzhalter für
    > den
    > > "echten" Wert der angenommen wohl bei 400-800 km liegt.
    >
    > Die neue Flexity von Bombardier transportiert um die 210 Personen und das
    > auch locker im 5min Takt. Damit sind es schon mal 210 Personen mehr als je
    > mit irgendeinem Hyperloop gefahren sind. Wobei zwei Personen sind vor ca. 2
    > Jahren Testweise mit irgendeinem zugartigen Ding drin gefahren und das
    > keine paar hundert Meter. Selbst in Zurück in die Zukunft sind mehr
    > Personen mit dem DeLorean unterwegs gewesen.

    Der korrekte Vergleich wären Personenkilometer. Strassenbahnen fahren halt nur arg kurze Strecken.

    Aber wenn Du die Strassenbahn für die ultimative Lösung sämtlicher Verkehrsprobleme hälst können wir ja jegliche Entwicklung einstellen und ab jetzt für alle Zeiten nur noch Strassenbahn fahren!

    Gut das die alten Römer bezüglich ihrer Handkarren nicht so stur waren!

  17. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Dino13 25.04.22 - 14:29

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der korrekte Vergleich wären Personenkilometer. Strassenbahnen fahren halt
    > nur arg kurze Strecken.
    >
    > Aber wenn Du die Strassenbahn für die ultimative Lösung sämtlicher
    > Verkehrsprobleme hälst können wir ja jegliche Entwicklung einstellen und
    > ab jetzt für alle Zeiten nur noch Strassenbahn fahren!
    >
    > Gut das die alten Römer bezüglich ihrer Handkarren nicht so stur waren!

    Wenn die Straßenbahn nur kurze Strecken fährt, was sollen wir denn dann über die Hyperloop mit ihren 500m sagen?

  18. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: Salzbretzel 25.04.22 - 14:43

    Auf Kurzstrecke ist das "beladen" der Kabinen eh etwas lustiges. In der Stadt habe ich ja auch 300m Fahrten. Das ganze Prozedere für die Weiterfahrt wenn einer raus oder rein will.
    Oder nein, wir bauen eine Linie zu jeder Haltestelle. Dann bauen wir halt hunderte/tausende Tunnel unter der Stadt. In Städten wo die Straßenbahn schon zu teuer angesehen wird - ist das sicher möglich.

    Auf die Kurzstrecke ist die Hyperloop Idee einfach Mist.
    Schon Jules Verne hatte die Züge lange Strecken fahren lassen. So kann man sagen das es einem um die Geschwindigkeit geht.
    Solange nicht mehr Leute hinzu kommen passt das schon als Nieschenlösung.

    Aber es ist auch immer ein Kostenfaktor. Die Concorde war fast zweimal so schnell wie so ein oller Loop in absehbarer Zeit sein könnte.
    Trotzdem floppte es - als die Passagierzahlen anstiegen war die mindere Geschwindigkeit ein Kompromiss um billiges fliegen anzubieten. (Außerdem war de denn der Unfall. Yadda Yadda. Schon vor dem Unfall sanken die Passagierzahlen der Concorde)

    Bei dem Loop suche ich nicht nach den Mangel sondern für einen Grund wieso das alles klappen sollte.

  19. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: MrTridac 25.04.22 - 15:27

    Das ist falsch. In Elons worten:

    This is an operating pressure of 100 Pascals, which reduces the drag force of the air by
    1,000 times relative to sea level conditions and would be equivalent to flying
    above 150,000 feet altitude.

    100 Pa im Tunnel vs. 100.000 Pa Normaldruck.

    Das heißt wir den von 1/1000 statt von 1/4.

  20. Re: Der Hyperloop hält sich hartnäckig

    Autor: jmtc7 25.04.22 - 21:33

    Es gibt verschiedene Möglichkeiten das Problem der thermischen Ausdehnung zu lösen z.B. durch ein gewelltes Rohr oder Metallbalge (thermal expansion bellows) die ohne Dichtung direkt verschweißt werden können.

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