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Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

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  1. Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: Katsuragi 25.04.22 - 12:43

    Der Hyperloop an sich in einer überirdischen Stahlröhre war ja schon eine Todesfalle, aber in einem Tunnel...?
    Man sitzt in einer Kapsel praktisch ohne Abstand zur Wand in einer hunderte Kilometer langen Röhre, in der (für Belange des Atmens) Vakuum herrscht. Damit sind übrigens selbst Atemmasken aus Flugzeugen nicht verwendbar (Druckunterschied zu groß). Notausgänge sind prinzipbedingt fast unmöglich, und das auch noch in einem Tunnel. Ach ja, eine Notbremsung mit 1g Verzögerung (für die man gut angeschnallt sein sollte!) würde rund 30 Sekunden dauern.

    So ein Zugsystem zu bauen wäre schon bei U-Bahnen aus Gefahrgründen verboten, aber wenn man noch ein Vakuum und halsbrecherische Geschwindigkeiten dazu nimmt: was soll da schon schief gehen?

  2. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: M.P. 25.04.22 - 13:52

    Hier hat jemand ein paar Berechnungen angestellt ...

    https://www.railvolution.net/news/hyperloop-the-train-in-a-vacuum-tube-fantasy-1

    > From the above it is clear that if transport at speeds of up to 1,200 km/h through vacuum tubes is to be really achievable, and if it has to be provided at a level comparable with trains running at around 300 km/h on a conventional high speed railway, a merely small reduction in air pressure will be insufficient. Therefore, a very high vacuum must be used inside the tube to reduce aerodynamic drag - an absolute air pressure of only 0.1 to 1 kPa (air weight of 0.00125 kg/m3 to 0.0125 kg/m3), a thousandth to one hundredth of the normal atmospheric air pressure at the Earth’s surface 100 kPa (1.25 kg/m3).

    Die Skala hier hört bei einem Luftdruck von ca 12 kPa in ca 15 000 Metern über nn auf ...
    https://www.engineeringtoolbox.com/air-altitude-pressure-d_462.html

  3. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: senf.dazu 25.04.22 - 14:05

    Steigerung ? Flugzeug oder gar mehrere gleichzeitig in der Luft ?

    Beim Abbremsen wie bei Zügen ? Nur das die Strecke eher dichter gegen Fremdeinwirkung ist - keine Bäume, kein Eis, kein Regen, kein Sturm, keine Kinder, keine Tiere, keine Bahnübergänge ..

    Wie lange dauert es bei einem Flugzeug wieder Normaldruck herzustellen ? (Einfach: geht "relativ" schnell - das Flugzeug muß nur aus 10km runterfallen - und runter kommen sie immer)

    Wie lange dauert das in der Röhre - mal angenommen es gäb wie anzunehmen eine angemessene Sicherheitstechnik bei der POD (Druckwarnung) und Strecke(nbelüftung) und Sektionsverschlüsse angemessen zusammenarbeiten ?

    Davon abgesehen - wenn es z.B. wirklich unlösbare Sicherheitsprobleme damit gibt - braucht das Konzept eines Luftfahrtschnellen PODs wirklich zwingend Hochvakuum - oder reicht auch der Luftdruck aus 10km Höhe - oder sogar ggf. mit einem Gemisch eines leichten Gases (O2 & He z.B.) um den "Luft"widerstand klein zu halten ?

    Warum Notausgänge nicht möglich sein sollen ist mir auch nicht klar - das Ding hat keine Düsentriebwerke - mindestens vorn und hinten sind frei. Und bei den Teslas in der Röhre gibt's ja anscheinend sogar genügend Platz um auszusteigen - so daß man's extra verbieten muß .. die sollen stattdessen notfalls mit kaputten Reifen raushumpeln. Wieviel Platz seitlich von den PODs gelassen wird (oder gelassen werden muß) wär wohl auch noch zu definieren.



    8 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.22 14:18 durch senf.dazu.

  4. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: ashahaghdsa 25.04.22 - 14:41

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum Notausgänge nicht möglich sein sollen ist mir auch nicht klar

    Das Problem ist natürlich die Vakuumröhre. Wenn man draußen ist und dann erstickt, ist das etwas unpraktisch. Die Ganze Röhre zu belüften ist tödlich für alle sich noch bewegenden Kapseln. Also muss man alle Paar km ein Schieberventil einbauen und dann alle nachfolgenden Züge anhalten. Und Notausgänge natürlich alle paar km. Alles potentiell undichte Stellen.
    Und Losfahren kann der Hyperloop laut plan auch nur an Haltestellen, weil flächendeckend keine Magnetschwebetechnik vorgesehen ist.

    Es ist nicht unmöglich, aber macht ein komplexes System deutlich komplexer und teurer.

  5. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: senf.dazu 25.04.22 - 15:09

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > senf.dazu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum Notausgänge nicht möglich sein sollen ist mir auch nicht klar
    >
    > Das Problem ist natürlich die Vakuumröhre. Wenn man draußen ist und dann
    > erstickt, ist das etwas unpraktisch.
    Echt der Brüller. Da kriegt man sicher eh die Tür nicht auf .. und wenn doch dann nur weil das Vakuum bereits im Zuginnern ist. Da ist's dann egal ob man dann aus dem POD rausgeht ..
    > Die Ganze Röhre zu belüften ist
    > tödlich für alle sich noch bewegenden Kapseln. Also muss man alle Paar km
    > ein Schieberventil einbauen und dann alle nachfolgenden Züge anhalten. Und
    > Notausgänge natürlich alle paar km. Alles potentiell undichte Stellen.
    > Und Losfahren kann der Hyperloop laut plan auch nur an Haltestellen, weil
    > flächendeckend keine Magnetschwebetechnik vorgesehen ist.
    >
    > Es ist nicht unmöglich, aber macht ein komplexes System deutlich komplexer
    > und teurer.

    Warum ist die (Not)Belüftung (der Röhre) tödlich (und nicht nur störend) für die übrigen sich normal bewegenden Kapseln ? Das man Sektionsverschlüsse einbaut ist wohl naheliegend - das komplette System wieder zu evakuieren dürfte wohl einfach langwierig und teuer sein.

    30 qm x 1.2 x 0.5 x (1000/3.6)^2 / 20t= 69 m/s^2 = 7g (?) (Als Größenordnung) wär schon ein wenig heftig für Fahrgäste und POD Struktur - aber wer sagt das man die (Not)Belüftung der Sektion schlagartig machen muß (oder ohne Sprengung kann) ? (Andererseits macht erst der Tesla-Punch den Spaß des besagten aus .. den Rest ziehen die Autoredakteure durch den Kakao). Also warum nicht Notbelüftung auf einen mindestens atembaren Druck bzw. Gasmischung in 30..60 sec ? Das bremst dann auch den beschädigten POD entsprechend ab.

    Und Notausstiege seh ich nicht so kritisch - die können ja zum Abdichten den normalen Luftdruck zum Anpressen nutzen - und die Deckel fallen dann quasi einfach ab wenn die Röhre mal entlüftet wird ..



    9 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.22 15:22 durch senf.dazu.

  6. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: Katsuragi 25.04.22 - 15:37

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steigerung ? Flugzeug oder gar mehrere gleichzeitig in der Luft ?

    sind ein erwiesermaßen sehr sicheres Transportmittel mit langer Reservezeit bei Notfällen. Man sagt in Fliegerkreisen: "Höhe ist Sicherheit", weil es Zeit gibt auf Notfälle zu reagieren.

    > Beim Abbremsen wie bei Zügen ? Nur das die Strecke eher dichter gegen
    > Fremdeinwirkung ist - keine Bäume, kein Eis, kein Regen, kein Sturm, keine
    > Kinder, keine Tiere, keine Bahnübergänge ..

    Das Tückische bei Notfällen ist ja, dass dann gerade die Strecke nicht mehr frei ist. Z.B. eine verunfallte Kapsel voraus. Und dann sind Bremsweg und/oder Bremszeit schon ziemlich relevant. Wie gesagt: bei 1G Verzögerung braucht das Bremsen 30s. Hast Du mal 1g Beschleunigung erlebt? Da muss man schon gut angeschnallt sein, sonst gibt es Schwerverletzte oder Tote.

    > Wie lange dauert es bei einem Flugzeug wieder Normaldruck herzustellen ?

    einige Minuten, aber ein Flugzeug kann diese Zeit mit Atemmasken überbrücken, weil auf deren Flughöhe der Außendruck dafür noch ausreicht. In einer Umgebung mit 1 mbar geht das aber nicht mehr, weil man gegen diesen Unterdruck nicht atmen kann.

    > Wie lange dauert das in der Röhre - mal angenommen es gäb wie anzunehmen
    > eine angemessene Sicherheitstechnik bei der POD (Druckwarnung) und
    > Strecke(nbelüftung) und Sektionsverschlüsse angemessen zusammenarbeiten ?

    erstmal muss man bremsen, also mindestens 30 Sekunden, während derer niemand mehr Luft bekommt. Dann muss man Luft rein lassen. Das geht schnell, wenn die Pods stehen. Sektionsverschlüsse werden schwierig wegen der langen Bremswege.

    > Davon abgesehen - wenn es z.B. wirklich unlösbare Sicherheitsprobleme damit
    > gibt - braucht das Konzept eines Luftfahrtschnellen PODs wirklich zwingend
    > Hochvakuum - oder reicht auch der Luftdruck aus 10km Höhe

    recht _vermutlich_ nicht, weil die Röhre sehr eng ist. Man schiebt dann eine Menge Luft vor sich her.

    > Warum Notausgänge nicht möglich sein sollen ist mir auch nicht klar - das
    > Ding hat keine Düsentriebwerke - mindestens vorn und hinten sind frei.

    vorn ist im Originalkonzept eine Turbine. Aber ja: hinten ist frei. Dann steigt man aus in eine enge Stahlröhre und muss zum nächsten Notausgang kommen, ggf. mit Rauch o.ä. in der Röhre. Die Notausgänge selbst wären auch problematisch, weil es verdammt viele sehr gute Dichtungen bräuchte. Das Ganze ist damit nicht nur gefährlich, sondern auch ziemlich unwirtschaftlich.

    Das Konzept ist nicht unmöglich, aber sehr schwer zu bauen und die Sicherheit halte ich immer noch für mehr als fraglich. Extrem viel Bewegungsenergie, eine extrem lebensfeindliche Umgebung (keine Luft) und beengte Verhältnisse - das ist meiner Meinung nach ein "recipe for desaster". Man muss nur mal schauen was schon alles mit Metro-Zügen passiert ist, und die sind um Längen einfacher zu sichern.

  7. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: senf.dazu 26.04.22 - 06:28

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > senf.dazu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Steigerung ? Flugzeug oder gar mehrere gleichzeitig in der Luft ?
    >
    > sind ein erwiesermaßen sehr sicheres Transportmittel mit langer Reservezeit
    > bei Notfällen. Man sagt in Fliegerkreisen: "Höhe ist Sicherheit", weil es
    > Zeit gibt auf Notfälle zu reagieren.

    Da würd ich eher auf den Hyperloop setzen. Und es gibt weniger unerwartete Berge. Und bei Maschinenausfall braucht's genauso ne Notlandung aber aus 25 cm Höhe .. und die kann man auch gut gemächlich in einer halben Minute abbauen ..

    >
    > > Beim Abbremsen wie bei Zügen ? Nur das die Strecke eher dichter gegen
    > > Fremdeinwirkung ist - keine Bäume, kein Eis, kein Regen, kein Sturm,
    > keine
    > > Kinder, keine Tiere, keine Bahnübergänge ..
    >
    > Das Tückische bei Notfällen ist ja, dass dann gerade die Strecke nicht mehr
    > frei ist. Z.B. eine verunfallte Kapsel voraus.

    Diese bösen kleinen verunfallten Pods liegen also einfach so rum und es gibt keine automatische Steckenwarnung .. das ist bei der Bahn so muß also auch beim Hyperloop so sein ?

    >
    > > Wie lange dauert es bei einem Flugzeug wieder Normaldruck herzustellen ?
    >
    > einige Minuten, aber ein Flugzeug kann diese Zeit mit Atemmasken
    > überbrücken, weil auf deren Flughöhe der Außendruck dafür noch ausreicht.
    > In einer Umgebung mit 1 mbar geht das aber nicht mehr, weil man gegen
    > diesen Unterdruck nicht atmen kann.

    Einmal Sturzflug von 10 km auf 2 km, wo die Luft dann wieder etwas dicker ist ? In "einigen Minuten" ? Ne halbe Minute könnte sogar jeder die Luft anhalten .. Notfalls auch etwas länger ..
    (600km/h = 150 m/s = 1500m/10s = 6000m/40s. Ja du hast recht das ist nur eine Minute -senkrecht nach unten - oops beim Hyperloop war's ne halbe Minute bei mal gemaßigtem Tesla Punch/Kirmes-Feeling von 1g)

    >
    > > Wie lange dauert das in der Röhre - mal angenommen es gäb wie anzunehmen
    > > eine angemessene Sicherheitstechnik bei der POD (Druckwarnung) und
    > > Strecke(nbelüftung) und Sektionsverschlüsse angemessen zusammenarbeiten
    > ?
    >
    > erstmal muss man bremsen, also mindestens 30 Sekunden, während derer
    > niemand mehr Luft bekommt. Dann muss man Luft rein lassen. Das geht
    > schnell, wenn die Pods stehen. Sektionsverschlüsse werden schwierig wegen
    > der langen Bremswege.

    Das Bremsen passiert im Wesentlichen durch's Luft (atembar) in die Röhre lassen .. und das bremst so zuverlässig das man als Notfallbremse erst mal nix anderes mehr braucht. Selbst wenn man den Druck nur langsam steigert - dürfte es aber sehr schnell soviel sein das herkömmliche Atemmasken helfen könnten. Aber das Schöne ist ja - man braucht sie eigentlich gar nicht - für die halbe Minute japsen.

    >
    > > Davon abgesehen - wenn es z.B. wirklich unlösbare Sicherheitsprobleme
    > damit
    > > gibt - braucht das Konzept eines Luftfahrtschnellen PODs wirklich
    > zwingend
    > > Hochvakuum - oder reicht auch der Luftdruck aus 10km Höhe
    >
    > recht _vermutlich_ nicht, weil die Röhre sehr eng ist. Man schiebt dann
    > eine Menge Luft vor sich her.

    Das tut ein Flugzeug auch. Da das auch noch zwingend Tragflächen statt Induktion braucht .. Und im Unterschied zum Flugzeug hätte man hier sogar die theoretische Wahl beim Gasgemisch. Gewicht He 4 statt Luft an die 16. Macht "bis zu" Faktor 4 weniger "Luft"widerstand - bei gleichem Druck.

    >
    > > Warum Notausgänge nicht möglich sein sollen ist mir auch nicht klar -
    > das
    > > Ding hat keine Düsentriebwerke - mindestens vorn und hinten sind frei.
    >

    Das Konzept schein mir auch nicht mehr Probleme zu haben als die vor der sich die Mobilitätskonkurrenz anfangs gesehen haben. Es ist halt Neuland .. das mal ausprobiert werden möchte ..

    Aber eines das sehr sehr vielversprechend ist. Schneller als Flugzeug, geringster Energieverbrauch, Regenerative Energie, vielleicht gar kein Verkehrslärm nach draußen, sicher dadurch das es in sich abgeschlossen ist. Durch die niedrigen Energiekosten wohl durchaus absolut auch für Gütertransport geeignet - das trifft sogar zu wenn man damit keine Menschen transportieren möchte ..

    Wie es sich am Ende in die Transportsysteme einordnen wird - ich bin gespannt.



    9 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.22 06:48 durch senf.dazu.

  8. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: Katsuragi 26.04.22 - 23:36

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Diese bösen kleinen verunfallten Pods liegen also einfach so rum und es
    > gibt keine automatische Steckenwarnung .. das ist bei der Bahn so muß also
    > auch beim Hyperloop so sein ?

    Das Ding ist "etwas schneller" als reguläre Züge. Wenn vor Dir eine Pod verunfallt, dann hat die folgende Pod selbst bei großem Abstand keine Zeit anzuhalten. Ganz davon abgesehen was passiert, wenn dabei die Röhre reißt. Egal wie man bremst, die Druckwelle zerlegt alles, was folgt. So schnell schließt kein Zwischentor.

    Davon abgesehen:
    selbst kleinste lose Teile im Tunnel wären im wahrsten Sinne des Wortes mordsgefährlich. Eine einzige Schraube z.B., M8 10mm, Gewicht nach DIN: 9,1g
    Geschossgewicht eines .45er Revolvers: 10-17g, also vergleichbar.
    Mündungsgeschwindigkeit: 275 m/s, also langsamer als Hyperloop-Züge fahren sollen.

    Das Auftreffen einer Hyperloop-Pod auf eine kleine Schraube wäre vergleichbar mit einem Schuss eines .45er Revolvers aus nächster Nähe.

    > Einmal Sturzflug von 10 km auf 2 km, wo die Luft dann wieder etwas dicker
    > ist ? In "einigen Minuten" ? Ne halbe Minute könnte sogar jeder die Luft
    > anhalten .. Notfalls auch etwas länger ..

    Ich bin mir nicht sicher ob "ne halbe Minute Luft anhalten" ein passables Sicherheitskonzept ist.
    Aber ja, in vielen Fällen wäre das kontrollierte Fluten des Tunnels mit Luft vermutlich machbar.

    > (600km/h = 150 m/s = 1500m/10s = 6000m/40s. Ja du hast recht das ist nur
    > eine Minute -senkrecht nach unten - oops beim Hyperloop war's ne halbe
    > Minute bei mal gemaßigtem Tesla Punch/Kirmes-Feeling von 1g)

    unrealistische Annahme, weil das Flugzeug beim Sinkflug seine Geschwindigkeit nicht verändert, und es muss auch keine 2.000m erreichen. 5.000m reichen notfalls zum Atmen, wenn man sportlich nicht viel vor hat. Außerdem hast Du, mit Verlaub, offensichtlich keine Ahnung was 1g Beschleunigung für 30s bedeutet. "Gemäßigt" ist da gar nichts. Aber ja, überleben würde man es, solange man gut angeschnallt ist. Sitzt man allerdings so rum, wie in den Hyperloop Promo-Videos der vergangenen Jahre, dann wäre das ziemlich sicher tödlich.
    Beispiel: hat man 5m Abstand zum vorderen Ende der Kapsel und sie bremst mit 1g, dann schlägt man dort mit der gleichen Wucht auf wie bei einem Sturz aus 5m Höhe.

    > > recht _vermutlich_ nicht, weil die Röhre sehr eng ist. Man schiebt dann
    > > eine Menge Luft vor sich her.
    >
    > Das tut ein Flugzeug auch.

    nein, tut es nicht, da beim Flugzeug die Luft zur Seite verdrängt wird. Im Hyperloop ist dafür aber kaum Platz. Dort bildet sich ein Luftpolster vor dem Pod, und selbst bei sehr geringem Druck ein Erhebliches.

    > Und im Unterschied zum Flugzeug hätte man hier sogar
    > die theoretische Wahl beim Gasgemisch. Gewicht He 4 statt Luft an die 16.
    > Macht "bis zu" Faktor 4 weniger "Luft"widerstand - bei gleichem Druck.

    Das ist interessant, aber ist der Bewegungswiderstand eines Gasgemischs nicht abhängig von der Dichte und nicht von der Masse? Da fehlt mir die Kenntnis.

    > Aber eines das sehr sehr vielversprechend ist. Schneller als Flugzeug,

    muss sich zeigen

    > geringster Energieverbrauch,

    das sind bisher haltlose Behauptungen. Allein Vakuumpumpen brauchen ne Menge Energie.

    > Regenerative Energie,

    Das machen reguläre Züge schon heute

    > Durch die niedrigen Energiekosten wohl durchaus absolut auch für
    > Gütertransport geeignet - das trifft sogar zu wenn man damit keine Menschen
    > transportieren möchte ..

    Das ist ja das, wohin die letzten verbliebenen Hyperloop-Unternehmen sich zurück gezogen haben. Das ist aber wegen des prinzipbedingt geringen Durchsatzes auch eher fraglich. Güterzüge schaffen immer mehr Durchsatz als ein Hyperloop, da braucht man nicht viel zu rechnen. Bleibt nur der Geschwindigkeitsvorteil, und ob das reicht... Hier hat das mal jemand durch überlegt: klingt für mich plausibel:
    https://www.youtube.com/watch?v=dNzjk-kiUmQ

  9. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: senf.dazu 27.04.22 - 11:17

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > senf.dazu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Diese bösen kleinen verunfallten Pods liegen also einfach so rum und es
    > > gibt keine automatische Steckenwarnung .. das ist bei der Bahn so muß
    > also
    > > auch beim Hyperloop so sein ?
    >
    > Das Ding ist "etwas schneller" als reguläre Züge. Wenn vor Dir eine Pod
    > verunfallt, dann hat die folgende Pod selbst bei großem Abstand keine Zeit
    > anzuhalten. Ganz davon abgesehen was passiert, wenn dabei die Röhre reißt.
    > Egal wie man bremst, die Druckwelle zerlegt alles, was folgt. So schnell
    > schließt kein Zwischentor.

    Na zwischen 300..500km/h und 1000 km/h bei modernen Schienenfahrzeugen ist das aber wirklich nur etwas schneller - im Sinne dieses Wortes.

    >
    > Davon abgesehen:
    > selbst kleinste lose Teile im Tunnel wären im wahrsten Sinne des Wortes
    > mordsgefährlich. Eine einzige Schraube z.B., M8 10mm, Gewicht nach DIN:
    > 9,1g
    > Geschossgewicht eines .45er Revolvers: 10-17g, also vergleichbar.
    > Mündungsgeschwindigkeit: 275 m/s, also langsamer als Hyperloop-Züge fahren
    > sollen.
    >
    > Das Auftreffen einer Hyperloop-Pod auf eine kleine Schraube wäre
    > vergleichbar mit einem Schuss eines .45er Revolvers aus nächster Nähe.
    >
    > > Einmal Sturzflug von 10 km auf 2 km, wo die Luft dann wieder etwas
    > dicker
    > > ist ? In "einigen Minuten" ? Ne halbe Minute könnte sogar jeder die Luft
    > > anhalten .. Notfalls auch etwas länger ..
    >
    > Ich bin mir nicht sicher ob "ne halbe Minute Luft anhalten" ein passables
    > Sicherheitskonzept ist.
    > Aber ja, in vielen Fällen wäre das kontrollierte Fluten des Tunnels mit
    > Luft vermutlich machbar.
    >
    > > (600km/h = 150 m/s = 1500m/10s = 6000m/40s. Ja du hast recht das ist nur
    > > eine Minute -senkrecht nach unten - oops beim Hyperloop war's ne halbe
    > > Minute bei mal gemaßigtem Tesla Punch/Kirmes-Feeling von 1g)
    >
    > unrealistische Annahme, weil das Flugzeug beim Sinkflug seine
    > Geschwindigkeit nicht verändert, und es muss auch keine 2.000m erreichen.
    > 5.000m reichen notfalls zum Atmen, wenn man sportlich nicht viel vor hat.
    > Außerdem hast Du, mit Verlaub, offensichtlich keine Ahnung was 1g
    > Beschleunigung für 30s bedeutet. "Gemäßigt" ist da gar nichts. Aber ja,
    > überleben würde man es, solange man gut angeschnallt ist. Sitzt man
    > allerdings so rum, wie in den Hyperloop Promo-Videos der vergangenen Jahre,
    > dann wäre das ziemlich sicher tödlich.
    > Beispiel: hat man 5m Abstand zum vorderen Ende der Kapsel und sie bremst
    > mit 1g, dann schlägt man dort mit der gleichen Wucht auf wie bei einem
    > Sturz aus 5m Höhe.
    >
    > > > recht _vermutlich_ nicht, weil die Röhre sehr eng ist. Man schiebt
    > dann
    > > > eine Menge Luft vor sich her.
    > >
    > > Das tut ein Flugzeug auch.
    >
    > nein, tut es nicht, da beim Flugzeug die Luft zur Seite verdrängt wird. Im
    > Hyperloop ist dafür aber kaum Platz. Dort bildet sich ein Luftpolster vor
    > dem Pod, und selbst bei sehr geringem Druck ein Erhebliches.
    >
    > > Und im Unterschied zum Flugzeug hätte man hier sogar
    > > die theoretische Wahl beim Gasgemisch. Gewicht He 4 statt Luft an die
    > 16.
    > > Macht "bis zu" Faktor 4 weniger "Luft"widerstand - bei gleichem Druck.
    >
    > Das ist interessant, aber ist der Bewegungswiderstand eines Gasgemischs
    > nicht abhängig von der Dichte und nicht von der Masse? Da fehlt mir die
    > Kenntnis.

    Der Strömungswiderstand ist Kraft F=0.5*cw-Wert*Luftdichte(!)*v^2. Die Luftdichte macht's also. Die Logik hinter der Geschichte ist schlicht das das Fahrzeug die Luftmasse die vor dem Fahrzeug ist komplett beseiteräumen muß.

    >
    > > Aber eines das sehr sehr vielversprechend ist. Schneller als Flugzeug,
    >
    > muss sich zeigen
    >
    > > geringster Energieverbrauch,
    >
    > das sind bisher haltlose Behauptungen. Allein Vakuumpumpen brauchen ne
    > Menge Energie.
    >
    > > Regenerative Energie,
    >
    > Das machen reguläre Züge schon heute

    Die Bahn möchte erst in 2040 CO2 frei sein.

    >
    > > Durch die niedrigen Energiekosten wohl durchaus absolut auch für
    > > Gütertransport geeignet - das trifft sogar zu wenn man damit keine
    > Menschen
    > > transportieren möchte ..
    >
    > Das ist ja das, wohin die letzten verbliebenen Hyperloop-Unternehmen sich
    > zurück gezogen haben. Das ist aber wegen des prinzipbedingt geringen
    > Durchsatzes auch eher fraglich. Güterzüge schaffen immer mehr Durchsatz als
    > ein Hyperloop, da braucht man nicht viel zu rechnen. Bleibt nur der
    > Geschwindigkeitsvorteil, und ob das reicht... Hier hat das mal jemand durch
    > überlegt: klingt für mich plausibel:
    > www.youtube.com

    Warum sollte der Durchsatz kleiner sein ? PODs mit Material kann man auch ohne Abstand schicken. Und dann zählt einfach Geschwindigkeit. Hamburg hat ja wenn ich mich recht entsinne sogar das Wegschaffen von Containern aus dem Hafen Hyperloop erwogen um den überbordenden LKW Verkehr zu entschärfen .. was aus diesem Projekt geworden ist weiß ich aber auch nicht. Und es gibt ja durchaus auch ne Menge Luftfracht die man damit besser erledigen könnte.

  10. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: Katsuragi 27.04.22 - 13:58

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na zwischen 300..500km/h und 1000 km/h bei modernen Schienenfahrzeugen ist
    > das aber wirklich nur etwas schneller - im Sinne dieses Wortes.

    Das ist richtig. Mir ging es aber um die Geschwindigkeit einströmender Luft bei einem Röhrendurchbruch, und das ist Schallgeschwindigkeit. Das gibt selbst bei einem kleinen Loch eine enorme Druckwelle, die sogar eine stehende Pod zerreißen würde - ganz davon abgesehen wenn sie sich noch bewegt. Da müssten Sicherheitstore schon sehr schnell und effektiv schließen. Das macht es wieder nicht unmöglich, aber teurer und unpraktischer. Bedenke dabei, dass so ein Tor auch die Schiene "abdichten" muss.

    > Warum sollte der Durchsatz kleiner sein ? PODs mit Material kann man auch
    > ohne Abstand schicken. Und dann zählt einfach Geschwindigkeit.

    nein, denn man braucht trotzdem Sicherheitsabstand, und zwar mindestens die Notbremsstrecke. Das macht man sogar bei automatischen Systemen so, denn eine Kollision (z.B. mit einer Pod, die aus irgend einem Grund plötzlich stoppt) würde schwere Schäden auch an der Röhre verursachen.
    Außerdem ist das Beladen und "Einleiten" der Pods bedingt durch die nötigen Luftschleusen aufwändiger. Schneller als das Beladen eines normalen Güterzuges kann es damit schonmal nicht gehen, sondern höchstens gleich schnell, und auch das halte ich für unrealistisch.
    Eine Luftschleuse in irgendeiner Form wird nötig sein. Das Einfahren in die Röhre dauert also lange. Klar, man könnte Dutzende Schleusen parallel bauen. Aber irgendwann stellt sich dann die Frage: wofür den ganzen Aufwand? Für etwas mehr Geschwindigkeit?
    Der Durchsatz kann es nicht sein, denn mit parallelen Güterzugstrecken könnte man das um Größenordnungen günstiger und technisch einfacher erreichen. Die können übrigens auch in Tunneln fahren, ganz ohne absurd teure MagLev- und Vakuumtechnik.

    > Hamburg hat
    > ja wenn ich mich recht entsinne sogar das Wegschaffen von Containern aus
    > dem Hafen Hyperloop erwogen um den überbordenden LKW Verkehr zu entschärfen
    > .. was aus diesem Projekt geworden ist weiß ich aber auch nicht.

    nichts außer heiße Luft und bunte Videos. Darum ging es übrigens in dem Link, den ich gepostet habe. Und spätestens da wird das Konzept dann absurd: der einzige Vorteil eines Hyperloop ist die Geschwindigkeit. Und gerade die spielt hier keine Rolle: wenn ein Container wochenlang auf See unterwegs war, dann spielt es auch keine Rolle ob er ein paar Stunden länger zum finalen Ziel braucht.

    Edit: mir ging es in diesem Thread eigentlich um die Sicherheitsaspekte, und weniger die Praktikabilität. Ich lese gern noch Deine Antwort, aber wenn niemand mehr etwas zur Sicherheit sagen möchte, dann habe ich auch nichts mehr zu sagen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.22 14:03 durch Katsuragi.

  11. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: senf.dazu 27.04.22 - 15:24

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > senf.dazu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Na zwischen 300..500km/h und 1000 km/h bei modernen Schienenfahrzeugen
    > ist
    > > das aber wirklich nur etwas schneller - im Sinne dieses Wortes.
    >
    > Das ist richtig. Mir ging es aber um die Geschwindigkeit einströmender Luft
    > bei einem Röhrendurchbruch, und das ist Schallgeschwindigkeit. Das gibt
    > selbst bei einem kleinen Loch eine enorme Druckwelle, die sogar eine
    > stehende Pod zerreißen würde - ganz davon abgesehen wenn sie sich noch
    > bewegt. Da müssten Sicherheitstore schon sehr schnell und effektiv
    > schließen. Das macht es wieder nicht unmöglich, aber teurer und
    > unpraktischer. Bedenke dabei, dass so ein Tor auch die Schiene "abdichten"
    > muss.

    Die überschlägige Rechnung über das POD zerreißen möcht ich aber erst mal sehen bevor ich auch nur irgendwas davon glaube. Zum anderen - gerade wenn man die Röhren unter der Erde verlegt - wie soll dann viel Luft dort einströmen ?

    Die Rechnung F = rho/2 * cw * A * v2 = 1.2/2 * 0.5 * pi/4*25* 340^2 = 20t * a liefert bei einem stehenden 20t POD mit 5m Durchmesser (rho=1.2 kg/qm Luftdichte) zwar eine Beschleunigung von 2.75g wirksam auf den POD .. wenn die Luft wirklich mit Schallgeschwindigkeit einströmt .. aber tut sie das in realen Szenarien wirklich ? Das bräuchte dann schon ein verteufelt großes Loch. Und 2.75g zerreißt auch noch keinen Tesla ..

    Und genaugenommen - ist die Druckwelle am POD vorbei - ist's auch vorbei mit den 3.5g. Und das braucht weniger als 1/10 sec. Also gibt's nur einen kurzen Impuls für den POD der dann3.5g*1/10s= 3.4 m/s = 12 km/h Geschwindigkeitsveränderung bringt. Das reicht eigentlich nicht mal für ein Schleudertrauma ?

    Die Luftreibung mit der laangen Rohrwand ist dabei noch nicht mal berücksichtigt. Oder ob man die Rohrwand jetzt glatt oder verwirbelnd gestalten sollte ..

    >
    > > Warum sollte der Durchsatz kleiner sein ? PODs mit Material kann man
    > auch
    > > ohne Abstand schicken. Und dann zählt einfach Geschwindigkeit.
    >
    > nein, denn man braucht trotzdem Sicherheitsabstand, und zwar mindestens die
    > Notbremsstrecke. Das macht man sogar bei automatischen Systemen so, denn
    > eine Kollision (z.B. mit einer Pod, die aus irgend einem Grund plötzlich
    > stoppt) würde schwere Schäden auch an der Röhre verursachen.
    > Außerdem ist das Beladen und "Einleiten" der Pods bedingt durch die nötigen
    > Luftschleusen aufwändiger. Schneller als das Beladen eines normalen
    > Güterzuges kann es damit schonmal nicht gehen, sondern höchstens gleich
    > schnell, und auch das halte ich für unrealistisch.
    > Eine Luftschleuse in irgendeiner Form wird nötig sein. Das Einfahren in die
    > Röhre dauert also lange. Klar, man könnte Dutzende Schleusen parallel
    > bauen. Aber irgendwann stellt sich dann die Frage: wofür den ganzen
    > Aufwand? Für etwas mehr Geschwindigkeit?
    > Der Durchsatz kann es nicht sein, denn mit parallelen Güterzugstrecken
    > könnte man das um Größenordnungen günstiger und technisch einfacher
    > erreichen. Die können übrigens auch in Tunneln fahren, ganz ohne absurd
    > teure MagLev- und Vakuumtechnik.

    Das wird sich hoffentlich zeigen ob die Technik absurd teuer ist. Und gerade wenn die Strecken teuer sind lohnt sich ein gute Auslastung und damit entsprechend viele parallele Beschickungsstationen - denn die braucht's sowieso. Die Luftschleusen sind schätzungsweise auch keine große Sache - denn die PODs kann man so bauen das die die Schleusenkammer gut ausfüllen - beim Rein und Rausfahren. Den Differenzdruck kann man dann einfach gegen das Rohrsystem bzw. Außenluft per Ventil strömen lassen. Und die normalen Pumpen im System erledigen dann den Rest.

    >
    > > Hamburg hat
    > > ja wenn ich mich recht entsinne sogar das Wegschaffen von Containern aus
    > > dem Hafen Hyperloop erwogen um den überbordenden LKW Verkehr zu
    > entschärfen
    > > .. was aus diesem Projekt geworden ist weiß ich aber auch nicht.
    >
    > nichts außer heiße Luft und bunte Videos. Darum ging es übrigens in dem
    > Link, den ich gepostet habe. Und spätestens da wird das Konzept dann
    > absurd: der einzige Vorteil eines Hyperloop ist die Geschwindigkeit. Und
    > gerade die spielt hier keine Rolle: wenn ein Container wochenlang auf See
    > unterwegs war, dann spielt es auch keine Rolle ob er ein paar Stunden
    > länger zum finalen Ziel braucht.
    >
    > Edit: mir ging es in diesem Thread eigentlich um die Sicherheitsaspekte,
    > und weniger die Praktikabilität. Ich lese gern noch Deine Antwort, aber
    > wenn niemand mehr etwas zur Sicherheit sagen möchte, dann habe ich auch
    > nichts mehr zu sagen.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.22 15:44 durch senf.dazu.

  12. Re: Was ist die Steigerung von "Todesfalle"?

    Autor: silverbeard 28.04.22 - 07:27

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Hyperloop an sich in einer überirdischen Stahlröhre war ja schon eine
    > Todesfalle, aber in einem Tunnel...?
    > Man sitzt in einer Kapsel praktisch ohne Abstand zur Wand in einer hunderte
    > Kilometer langen Röhre, in der (für Belange des Atmens) Vakuum herrscht.
    > Damit sind übrigens selbst Atemmasken aus Flugzeugen nicht verwendbar
    > (Druckunterschied zu groß). Notausgänge sind prinzipbedingt fast unmöglich,
    > und das auch noch in einem Tunnel. Ach ja, eine Notbremsung mit 1g
    > Verzögerung (für die man gut angeschnallt sein sollte!) würde rund 30
    > Sekunden dauern.

    Ein Kreuzfahrtschiff braucht deutlich länger für eine Notbremsung...
    >
    > So ein Zugsystem zu bauen wäre schon bei U-Bahnen aus Gefahrgründen
    > verboten, aber wenn man noch ein Vakuum und halsbrecherische
    > Geschwindigkeiten dazu nimmt: was soll da schon schief gehen?

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