1. Foren
  2. Kommentare
  3. Wissenschaft
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Energieversorgung: Wasserstoff…
  6. Thema

Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: Ach 23.05.20 - 11:28

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Große Windparks haben mehrere Hundert Megawatt Spitzenleistung. Neure im
    > Bau befindliche sogar 900 MW. Ausgehend von modernen Anlagen mit 80%
    > Wirkungsgrad komme ich auf rund 21,6 Tonnen die Stunde.

    Ginge das eventuell auch etwas detailierter an dieser Stelle? Es wäre für diesen Schlüsselwert sehr wichtig zu wissen, wie genau der zu stande gekommen ist und welche Parameter den wie umzäunen.

    Und dann könnte man mal anfangen, sich ein paar Gedanken darüber zu machen, wieviel Tonnen Gas schon ein kleinerer Gastanker zu transportieren in der Lage ist. Ich weiß zwar nicht genau an welchem Hafen, aber dass Terminals zur Flüssiggasannahme in De erst kürzlich errichtet worden sind, weiß ich, aus teils politischen Gründen zur Entgegennahme auch des Amerikanischen Gases.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.20 11:42 durch Ach.

  2. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 11:42

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und beide Fragen werden dir ganz konkret und unmissverständlich im Bericht
    > beantwortet, bzw. wird schon gleich zu Beginn deine Annahme widerlegt, dass
    > allein von einer offshore Produktion von H2 die Rede sei, weshalb ich davon
    > ausgehe, dass du dir den Bericht überhaupt nicht durchgelesen hast.

    Bist Du in der Lage eine konstruktive Diskussion zu führen oder kommen jetzt nur noch Argumente ad hominem? Sonst beende ich das jetzt.

    Meine Frage und die des TE war: Was ist denn der Vorteil von der on-shore Elektrolyse?

    Der Artikel beantwortet diese Frage an keiner Stelle. Ich habe hingegen inzwischen zahlreiche Gegenargumente genannte die gegen eine on-shore Produktion sprechen.

  3. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 11:49

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Große Windparks haben mehrere Hundert Megawatt Spitzenleistung. Neure im
    > > Bau befindliche sogar 900 MW. Ausgehend von modernen Anlagen mit 80%
    > > Wirkungsgrad komme ich auf rund 21,6 Tonnen die Stunde.
    >
    > Ginge das eventuell auch etwas detailierter an dieser Stelle? Es wäre für
    > diesen Schlüsselwert sehr wichtig zu wissen, wie genau der zu stande
    > gekommen ist und welche Parameter den wie umzäunen.
    >
    > Und dann könnte man mal anfangen, sich ein paar Gedanken darüber zu machen,
    > wieviel Tonnen Gas schon ein kleinerer Gastanker zu transportieren in der
    > Lage ist. Ich weiß zwar nicht genau an welchem Hafen, aber dass Terminals
    > zur Flüssiggasannahme in De erst kürzlich errichtet worden sind, weiß ich,
    > aus teils politischen Gründen zur Entgegennahme auch des Amerikanischen
    > Gases.

    Ich habe angenommen die Energiedichte von Wasserstoff mit 33,33 kwH/kg sei bekannt.
    Was genau für eine Angabe fehlt Dir sonst? 80% von 900 MW sind 720MW.

    Es geht auch nicht um den Abtransport, es geht um die Zwischen (!) Speicherung! Zur Erinnerung:

    >> 1. Wo soll das H2 (zwischen)gelagert werden, gigantische Drucktanks auf offener See?

    > Wieso "gigantisch"? Gib mir doch mal etwas greifbares. Mit was für Mengen rechnest du denn?

    Ein Tankschiff kann auch nicht bei jedem Wetter anlegen. Am wenigstens dann, wenn die Produktion der Anlage am größten ist.

  4. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: richtchri 23.05.20 - 12:05

    Der maximale Wirkungsgrad von WK Anlagen beträgt 59%. Wie kommst du auf 80?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.20 12:08 durch richtchri.

  5. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 12:10

    Nochmals zu Erinnerung:

    1. Die Prämisse des Artikels war, Überproduktionen an Strom in Form von Wasserstoff zu speichern. (Artikel gelesen?):

    > Mehr als fünf Milliarden Kilowattstunden gehen so pro Jahr verloren, das ist etwa ein Prozent des jährlichen Stromverbrauchs in Deutschland.

    Und dieses Problem nimmt mit jedem neuen Park zu. Denn mit jeder Anlage erhöht sich auch der Peak bei der Stromerzeugung, während der Verbrauch in etwa gleich bleibt. Deswegen halte ich die Idee grundsätzlich für gut, den Strom in Form von Wasserstoff zu nutzen, statt die Parks abzuschalten. Die Nachteile das on-shore, direkt am Windpark zu machen halte ich für vielvältig:

    1. Notwendigkeit der Entsalzung
    2. Teurere und aufwändigere Installation, Betrieb und Wartung.
    3. Es steht nur die Leistung des jeweiligen Parks zur Verfügung.

    Ins Besondere den letzten Punkt halte ich für besondern problematisch. Denn bei dezentralen Anlage off-shore, könnte die Leistung verschiedener Quellen, z.B. auch die aus Solarstrom genutzt werden. Die Auslastung uns somit die Effizienz wäre deutlich besser.

    Als Gegenargument habe ich bisher nur gehört:

    1. Die Wasserversorgung
    Natürlich hat man on-shore nahezu unbegrenzt Wasser. Ich bin mir aber nahezu sicher, dass man die benötigten Wassermengen auch problemlos durch Flieswasser decken könnte. Was daneben die Notwendigkeit der Entsalzung eleminiert.

    2. Kosten Seekabel
    Da wir hier nach wie vor nur von Überproduktionen reden, hängen die Parks ohnehin für den Normalbetrieb am Netz.

    Wie gesagt, ich kann keinen plausiblen Grund erkennen, der für eine on-shore Anlage spricht. Die Nachteile sind frappierend.

  6. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 12:12

    richtchri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der maximale Wirkungsgrad von WK Anlagen beträgt 59%. Wie kommst du auf 80?

    Die Rede ist von Elektrolyse. Bitte auch den Kontext lesen:

    >> 1. Wo soll das H2 (zwischen)gelagert werden, gigantische Drucktanks auf offener See?

    > Wieso "gigantisch"? Gib mir doch mal etwas greifbares. Mit was für Mengen rechnest du denn?

  7. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: Ach 23.05.20 - 12:51

    > Meine Frage und die des TE war: Was ist denn der Vorteil von der on-shore Elektrolyse?

    Nein, der TE hat nach dem Vorteil der Off- und nicht Onshore Elektrolyse gefragt, und das hast du übrigens auch, ich zitiere

    smokey : => "Die Frage war, warum die Elektrolyse offshore stattfinden sollte. Und dafür habe ich ehrlich gesagt auch keine plausible Erklärung gefunden. Auch das Argument, dass in Küstennähe kein Platz wäre erschließt sich mir nicht. Dann baut man die Anlage eben etwas im Hinterland. Auf denen eine Kilometer mehr oder weniger kommt es dann auch nicht an.

    Die Vorteile an Land wären hingegen vielfältig. Mit einer zentralen Anlage könnte man mehrere Parks gleichzeitig bedienen, dadurch erhöht sich die Auslastung und die Effizienz. Den Entfall der Entsalzung hattest Du ja bereits angesprochen. Hinzu kommt viel einfacherer Bau, Betrieb und Wartung."


    Diese Frage hat sich allerdings erledigt weil, Zitat aus dem zweiten Absatz im Bericht:

    1. "Um diesen überschüssigen Strom künftig zu nutzen, werden in Norddeutschland derzeit drei Großprojekte zur Herstellung von Wasserstoff sowie von Treib- und Brennstoffen aus elektrischer Energie geplant. Die Leistung liegt bei jeweils 100 Megawatt (MW). Eine Anlage soll im Hamburger Hafen installiert werden, eine weitere in der Raffinerie Heide von einem Konsortium aus dem Stromnetzbetreiber Tennet, dem Gasleistungsbetreiber Gasunie und dem Gasversorger Thyssengas. Eine dritte will ein Konsortium aus dem Stromnetzbetreiber Amprion und dem Gaspipeline-Betreiber Open Grid Europe an einem noch nicht festgelegten Standort in Niedersachsen errichten."

    Und nun heißt es von dir :

    > Der Artikel beantwortet diese Frage an keiner Stelle. Ich habe hingegen inzwischen
    > zahlreiche Gegenargumente genannte die gegen eine on-shore Produktion sprechen.

    Mit Verlaub : Willst du mich also auf dem Arm nehmen? Alle von dir genannten Argumente richten sich gegen die Offshore Produktion. Im Gegenteil hast du sogar behauptet, dass eine Stromtrasse durch das Meer doch konstengünstig realisierbar sei! Diese Kritik beantwortet zum einen der Bericht mit der Beschreibung der ausschließlichen Forschungsabsicht des Vorhabens jenes Holländischen Forschungs-Konsortiums :

    "Ein niederländisches Forschungs- und Industriekonsortium, dem sich jetzt der auch in Deutschland tätige Erdgas-Netzbetreiber Gasunie angeschlossen hat, geht einen anderen Weg. Er will Wasserstoff offshore produzieren.
    Um herauszufinden, ob das machbar ist, fängt das Projekt namens Poshydon klein an. Auf Q13a, einer Ölproduktionsplattform, die 13 Kilometer vor der niederländischen Küste liegt, soll die komplette Infrastruktur aufgebaut werden. Zunächst wird allerdings kein Überschussstrom genutzt, sondern ganz normaler Netzstrom, denn die Plattform wird per Unterwasserkabel mit Strom vom Festland versorgt."


    .., und erst von mir kam die Nennung der Probleme der Stromübertragung durchs Wasser und die damit verbundene relative Einfachheit der direkten H2 Produktion auf See.

  8. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: Ach 23.05.20 - 13:00

    > Ins Besondere den letzten Punkt halte ich für besondern problematisch. Denn bei
    > dezentralen Anlage off-shore, könnte die Leistung verschiedener Quellen, z.B. auch
    > die aus Solarstrom genutzt werden.

    ??? OMG, du verwechselst die Begriffe!

    Onshore => [an Küste], also an Land.
    Offshore => [von der Küste entfernt], also draußen auf See

    Ergo den Bericht vielleicht nochmal unter diesem Gesichtspunkt durchgehen? Denn erst dann ünterhalten wir uns überhaupt über die selbe Thematik!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.20 13:05 durch Ach.

  9. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 13:10

    Tatsächlich habe ich mich im letzten Kommentar bei On- und Off-shore verhaspelt. Mea Culpa!

    Allerdings sollte es dem Leser aus dem Kontext und dem übrigen Text eigentlich leicht schlussfolgern sein, dass mit "dezentralen Anlage" Anlage eben nicht off-shore sondern on-shore gemeint war.

    Ferner ergibt meine ganze Argumentation wie Entsalzung usw. ja nur so Sinn. Der Satz ist auch erst am Ende meines Kommentars gefallen, da sollte meine eigentliche Fragestellung durchaus schon verstanden worden sein.

    Offensichtlich scheinst Du das ja selbst bemerkt zu haben:
    > Alle von dir genannten Argumente richten sich gegen die Offshore Produktion.
    Oder weiter:
    > Nein, der TE hat nach dem Vorteil der Off- und nicht Onshore Elektrolyse gefragt, und das hast du übrigens auch, ich zitiere

    Du kannst Dich natürlich jetzt weiter an diesem einen Fehler erfreuen, der ja eigentlich offensichtlich zu sein scheint, wo wir wieder bei Argumentum ad hominem wären!

    Dennoch ist das immer noch keine Antwort auf meine Frage.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.20 13:22 durch smonkey.

  10. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 13:16

    Noch mal zu Erinnerung:

    Der Titel des Artikels lautet Wasserstoff-Fabrik auf hoher See

    Die Einleitung: Um überschüssigen Strom sinnvoll zu nutzen, sollen in der Nähe von Offshore-Windparks sogenannte Elektrolyseure installiert werden.

    Oder weiter: Wenn der Test erfolgreich verläuft, sollen Offshore-Produktionsanlagen für Wasserstoff in der Nähe oft fern der Küste gelegener Windparks installiert werden.

    Der Artikel behandelt also durchaus das Thema, Offshore-Elektrolyse.

    Insofern halte ich meine Frage nach dem Vorteil der Offshore-Elektrolyse in keinster Weise für abwegig.

  11. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: Ach 23.05.20 - 13:48

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich habe ich mich im letzten Kommentar bei On- und Off-shore
    > verhaspelt. Mea Culpa!
    >
    > Allerdings sollte es dem Leser aus dem Kontext und dem übrigen Text
    > eigentlich leicht schlussfolgern sein, dass mit "dezentralen Anlage" Anlage
    > eben nicht off-shore sondern on-shore gemeint war.

    Sollen etwa andere und in dem Fall ich dran schuld sein, die Verwechslung als Solche nicht frühzeitig genug für dich identifiziert zu haben? Denk mal drüber nach!

    Erstens erscheint der Fehler schon die ganze Zeit und nicht erst seit dem letzten Absatz, zweitens erfreue ich mich nicht daran, weil dieser Fehler uns einen Haufen überflüssiger Zeit und Missverständnisse gekostet hat, und drittens habe ich nach den vielen ausführlichen Erklärungen, die ich geliefert habe, auch keine Lust mehr mir z.B. auf die naheliegende Frage nach einer genaueren Ausführung deiner einsilbigen Angabe über die H2 Produktion, so freche Antworten anhören zu müssen wie :

    > Ich habe angenommen die Energiedichte von Wasserstoff mit 33,33 kwH/kg sei bekannt.
    > Was genau für eine Angabe fehlt Dir sonst? 80% von 900 MW sind 720MW.

    Bei dem was bei dir komplett ausbleibt aber ganz dringend fehlt, hilft auch noch so feste Einseitigkeit im nachträglichen Beurteilen nicht weiter. Was ausbleibt ist schlicht und einfach ein ordentlicher Schluck an Höflichkeit, insbesondere wenn der Fehler von dir selber ausgeht.

  12. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: senf.dazu 23.05.20 - 13:54

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Windparks sind schließlich alle über Kabel mit dem Land verbunden.
    > Warum das nicht an der Küste bauen? Da ist das viel leichter und billiger
    > zugänglich und die Meerwasserentsalzung kann man sich auch sparen.

    Im Artikel steht:
    >"Das Gas wird in vorhandene Erdgaspipelines eingespeist. Der Bau von teuren Unterwasserkabeln wird überflüssig."
    und ..
    >"Deutschlands Windparks könnten viel mehr Strom produzieren, als sie es derzeit tun. Da dieser Strom aber nicht verbraucht werden kann, werden zeitweise ganze Windparks abgeschaltet. Mehr als fünf Milliarden Kilowattstunden gehen so pro Jahr verloren, das ist etwa ein Prozent des jährlichen Stromverbrauchs in Deutschland."

    Also sind Elektroleitungen anscheinend vergleichsweise teuer und reichen bereits bei den jetzigen Anlagen offenbar nicht mal um Abschaltungen zu vermeiden. Davon abgesehen gibt's ja Ergasförderung in der Nordsee - und entsprechend auch Pipelines die bereits existieren. Entspricht vielleicht auch mehr dem Verlauf der Dinge wenn man an künftige internationale Energielieferungen für regenerierbare PV/Windenergie denkt - Pipelines liefern größere Energiemengen als heutige Stromtrassen, und sind wenn man sich die im Vergleich zu Strom gnadenlos billigen Gaspreise ansieht wohl sehr viel billiger. (Auch wenn der Anteil der nationalen (!) Stromnetzkosten an einer kWh Strom nur beschränkt ist - ist der bereits höher als der Endpreis für die kWh Gas das in der Regel international geliefert wird).

    Und einen Teil des Ökostroms wird man künftig eh speichern müssen - kurzzeitig aber auch saisonal. Vielleicht besser die ja "zentral" erzeugte offshore Windenergie - statt die dezentral näher bei den lokalen Verbrauchern verfügbare "onshore" Wind- und PV- energie ?

    Aber wer weiß - sind alles nur Vermutungen.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.20 14:06 durch senf.dazu.

  13. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 13:56

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tatsächlich habe ich mich im letzten Kommentar bei On- und Off-shore
    > > verhaspelt. Mea Culpa!
    > >
    > > Allerdings sollte es dem Leser aus dem Kontext und dem übrigen Text
    > > eigentlich leicht schlussfolgern sein, dass mit "dezentralen Anlage"
    > Anlage
    > > eben nicht off-shore sondern on-shore gemeint war.
    >
    > Sollen etwa andere und in dem Fall ich dran schuld sein, die Verwechslung
    > als Solche nicht frühzeitig genug für dich identifiziert zu haben? Denk mal
    > drüber nach!

    "Mea Culpa!", lateinisch, "durch meine Schuld". Wo habe ich also irgendwem die Schuld gegeben?

    > Erstens erscheint der Fehler schon die ganze Zeit und nicht erst seit dem
    > letzten Absatz, zweitens erfreue ich mich nicht daran, weil dieser Fehler
    > uns einen Haufen überflüssiger Zeit und Missverständnisse gekostet hat, und
    > drittens habe ich nach den vielen ausführlichen Erklärungen, die ich
    > geliefert habe, auch keine Lust mehr mir z.B. auf die naheliegende Frage
    > nach einer genaueren Ausführung deiner einsilbigen Angabe über die H2
    > Produktion, so freche Antworten anhören zu müssen wie :
    >
    > > Ich habe angenommen die Energiedichte von Wasserstoff mit 33,33 kwH/kg
    > sei bekannt.
    > > Was genau für eine Angabe fehlt Dir sonst? 80% von 900 MW sind 720MW.

    Schon mal etwas von der Redewendung mit dem Glaus gehört? Was darf ich mir von Dir schon die ganze Zeit anhören, z.B.

    > Soll ich vielleicht extra vorbei kommen und dir die entsprechenden Stellen persönlich von der Webseite ablesen, oder schaffst du es dir den Bericht vor solcher Art von Posts noch einmal selber durchzulesen?

    > dass du dir den Bericht überhaupt nicht durchgelesen hast.

    Da ist das Bemängeln des Verständnisses einer ganz simplen Rechnung wohl eine Kleinigkeit dagegen.

    > Bei dem was bei dir komplett ausbleibt aber ganz dringend fehlt, hilft auch
    > noch so feste Einseitigkeit im nachträglichen Beurteilen nicht weiter. Was
    > ausbleibt ist schlicht und einfach ein ordentlicher Schluck an Höflichkeit,
    > insbesondere wenn der Fehler von dir selber ausgeht.

    Meine Frage war von Anfang an - und zwar lange vor meinem Fauxpas ware, was denn der Vorteil von Offshore-Elektrolyse sei. Das weißt Du ganz genau! Wenn Du keine Antwort darauf hast, dann erspare Dir bitte das ganze Rumgedruckse und die ständigen persönlichen Angriffe. Ich versuche hier eine konstruktive Diskussion zu führen!

  14. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 14:03

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >> Im Artikel steht:
    > >"Das Gas wird in vorhandene Erdgaspipelines eingespeist. Der Bau von
    > teuren Unterwasserkabeln wird überflüssig."
    > und ..
    > >"Deutschlands Windparks könnten viel mehr Strom produzieren, als sie es
    > derzeit tun. Da dieser Strom aber nicht verbraucht werden kann, werden
    > zeitweise ganze Windparks abgeschaltet. Mehr als fünf Milliarden
    > Kilowattstunden gehen so pro Jahr verloren, das ist etwa ein Prozent des
    > jährlichen Stromverbrauchs in Deutschland."
    >
    > Also sind Elektroleitungen anscheinend vergleichsweise teuer und reichen
    > bereits bei den jetzigen Anlagen offenbar nicht mal um Abschaltungen zu
    > vermeiden.
    >
    > Und einen Teil des Ökostroms wird man künftig eh speichern müssen.
    > Vielleicht besser die zentral erzeugten offshore Windenergie - statt die
    > lokaler verfügbare "onshore" Wind- und PV- energie ?

    Das widerspricht sich aber. Wenn wir davon reden, dass die Überproduktion genutzt werden soll um Wasserstoff zu erzeugen - und davon schreibt der Artikel - dann reden wir über Anlagen die im Normalbetrieb ihren Strom ins Netz einspeisen, also bereits mit einem Seekabel ausreichender Dimension mit dem Festland verbunden sind.

    Das Seekabel teuer sind ist klar. Allerdings sind auch Pipelines teuer. Der Vorteil besteht also nur, wenn man ohnehin bestehende Pipelines "anzapfen" kann. Das gilt dann nur für zukünftig neue Anlagen, bei denen man sich das Seekabel sparen könnte. Aber ob dieses Ersparnis überhaupt Verhältnismäßig im Vergleich zum wesentlich schlechteren Wirkungsgrad von Wasserstoff ist, gilt es zu prüfen.

  15. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: Ach 23.05.20 - 14:51

    > "Mea Culpa!", lateinisch, "durch meine Schuld". Wo habe ich also irgendwem die Schuld gegeben?

    Ach komm! Mit deinem Nachhacken, mit was denn sonst?

    >Allerdings sollte es dem Leser aus dem Kontext und dem übrigen Text eigentlich leicht schlussfolgern sein, dass mit "dezentralen Anlage" Anlage eben nicht off-shore sondern on-shore gemeint war.

    Ist also jetzt doch der Leser schuld oder was? Und auch meine Feststellung, dass du den Bericht nicht gelesen hättest, die geht selbstverständlich auf dieses Missverständnis zurück und lässt auch gar keine andere Erklärung zu. Ich bin schlicht und einfach total durcheinander gekommen bei deinen Ausführungen. Und da gehört es sich zu akzeptieren, dass sich das Groh dieser ganzen Problematik gar nicht erst entwickelt hätte, wenn man die Bezeichnungen von Anfang an sauber verortet hätte, ohne irgendwelche nachträgliche Schuldverteilung an andere und solcher Art Blödsinn. Keine Ahnung was daran so unglaublich schwierig ist, aber bis dahin ruht das Thema für mich.

  16. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: smonkey 23.05.20 - 15:04

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > "Mea Culpa!", lateinisch, "durch meine Schuld". Wo habe ich also
    > irgendwem die Schuld gegeben?
    >
    > Ach komm! Mit deinem Nachhacken, mit was denn sonst?
    >
    > >Allerdings sollte es dem Leser aus dem Kontext und dem übrigen Text
    > eigentlich leicht schlussfolgern sein, dass mit "dezentralen Anlage" Anlage
    > eben nicht off-shore sondern on-shore gemeint war.
    >
    > Ist also jetzt doch der Leser schuld oder was? Und auch meine Feststellung,
    > dass du den Bericht nicht gelesen hättest, die geht selbstverständlich auf
    > dieses Missverständnis zurück und lässt auch gar keine andere Erklärung zu.
    > Ich bin schlicht und einfach total durcheinander gekommen bei deinen
    > Ausführungen. Und da gehört es sich zu akzeptieren, dass sich das Groh
    > dieser ganzen Problematik gar nicht erst entwickelt hätte, wenn man die
    > Bezeichnungen von Anfang an sauber verortet hätte, ohne irgendwelche
    > nachträgliche Schuldverteilung an andere und solcher Art Blödsinn. Keine
    > Ahnung was daran so unglaublich schwierig ist, aber bis dahin ruht das
    > Thema für mich.

    Und wieder nur ad hominem! Schade dass Du Dich nicht inhaltlich beteiligen kannst oder möchtest.

  17. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: lestard 23.05.20 - 18:05

    Aber man kann mit der Technik Windparks bauen, die nicht am Stromnetz hängen müssen. Damit spart man sich das Geld für das Unterseekabel und kann auch weiter draußen bauen.

  18. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: senf.dazu 23.05.20 - 18:14

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > senf.dazu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >> Im Artikel steht:
    > > >"Das Gas wird in vorhandene Erdgaspipelines eingespeist. Der Bau von
    > > teuren Unterwasserkabeln wird überflüssig."
    > > und ..
    > > >"Deutschlands Windparks könnten viel mehr Strom produzieren, als sie es
    > > derzeit tun. Da dieser Strom aber nicht verbraucht werden kann, werden
    > > zeitweise ganze Windparks abgeschaltet. Mehr als fünf Milliarden
    > > Kilowattstunden gehen so pro Jahr verloren, das ist etwa ein Prozent des
    > > jährlichen Stromverbrauchs in Deutschland."
    > >
    > > Also sind Elektroleitungen anscheinend vergleichsweise teuer und reichen
    > > bereits bei den jetzigen Anlagen offenbar nicht mal um Abschaltungen zu
    > > vermeiden.
    > >
    > > Und einen Teil des Ökostroms wird man künftig eh speichern müssen.
    > > Vielleicht besser die zentral erzeugten offshore Windenergie - statt die
    > > lokaler verfügbare "onshore" Wind- und PV- energie ?
    >
    > Das widerspricht sich aber. Wenn wir davon reden, dass die Überproduktion
    > genutzt werden soll um Wasserstoff zu erzeugen - und davon schreibt der
    > Artikel - dann reden wir über Anlagen die im Normalbetrieb ihren Strom ins
    > Netz einspeisen, also bereits mit einem Seekabel ausreichender Dimension
    > mit dem Festland verbunden sind.
    >
    > Das Seekabel teuer sind ist klar. Allerdings sind auch Pipelines teuer. Der
    > Vorteil besteht also nur, wenn man ohnehin bestehende Pipelines "anzapfen"
    > kann. Das gilt dann nur für zukünftig neue Anlagen, bei denen man sich das
    > Seekabel sparen könnte. Aber ob dieses Ersparnis überhaupt Verhältnismäßig
    > im Vergleich zum wesentlich schlechteren Wirkungsgrad von Wasserstoff ist,
    > gilt es zu prüfen.

    In der Überschrift steht was von "Überproduktion" aber weiter unten auch für den "Erdgas Netzbetreiber Gasunie":
    >Wenn der Test erfolgreich verläuft, sollen Offshore-Produktionsanlagen für Wasserstoff in der Nähe oft fern der Küste gelegener Windparks installiert werden. Das Gas wird in vorhandene Erdgaspipelines eingespeist. Der Bau von teuren Unterwasserkabeln wird überflüssig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.20 18:16 durch senf.dazu.

  19. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: bombinho 24.05.20 - 00:36

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Bau von
    > teuren Unterwasserkabeln wird überflüssig.

    Logisch, die liegen ja schon, das hat smonkey ja nun schon unzaehlige Male wiederholt.
    Laegen diese Kabel nicht, koennte der Windpark nicht einspeisen.
    Einen Windpark ohne Stromanbindung zu bauen, macht nur Sinn, wenn man weiss, dass man den Strom nie brauchen wird. Ergo in jedem Fall wird das "teure" Kabel gelegt. Im Zweifelsfall kommt dann noch eine nicht billige Pipeline hinzu. So zugepflastert mit Pipelines ist die Nordsee ja nun auch wieder nicht, dass alle naselang eine rumliegt.

    Und selbstverstaendlich reichen die derzeitigen Kabel sehr wohl aus. Auch in Spiztenlastzeiten z.B. im Winter gibt es keine Probleme den Strom zu transportieren. Probleme gibt es nur auf einigen langen Hoch- und Hoechstspannungsleitungen fuer den ueberregionalen Transport. Die wiederum sind hier aber zu keinem Zeitpunkt von Belang, da der Strom bei einer Onshore-Elektrolyse trotzdem in Gas umgesetzt im Gasleitungsnetz ueberregional transportiert wuerde.

    Vorteil saehe ich bei einer Windkraftanlage, die in der Naehe einer Pipeline ist, welche aufgeruestet wird. Dann koennte man ein Upgrade der Kabel sparen und die in diesem Fall dann tatsaechlich fuer Spitzeneinspeisungen zu klein werdende Leitung weiterbetreiben. Also quasi Recycling, wo es passt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.20 00:48 durch bombinho.

  20. Re: Ich verstehe den Sinn von Offshore-Wasserstofferzeugung nicht

    Autor: bombinho 24.05.20 - 01:34

    Einen moeglichen Vorteil der Offshore-Erzeugung gaebe es tatsaechlich.
    Windkraftanlagen liessen sich guenstiger bauen, da die Elektrik im 50Hz-Bereich (also ab Wechselrichter, bzw gar schon ab Gleichrichter) sehr viel kleiner ausgelegt werden koennte und auch in Spitzenerzeugungssituationen nur eine relativ kleine Netzeinspeisung erfolgen wuerde. Damit waere die Netzeinspeisung generell stabiler/konstanter.

    Dem Elektrolyseur ist die Frequenz weitgehend egal, da ohnehin gleichgerichtet wird. Dieser koennte also direkt an den Generator gekoppelt werden. Dazu muesste die Elektrolyse dann so ausgelegt werden, dass sie weitgehend modulieren kann und jede Turbine ihr eigenes Segment hat. Also auch dort ein modularer Aufbau und damit potentiell kostensenkend.

    Hintergrund:
    Windkraftanlagen sind heutzutage in der Regel AC-DC-AC. Auch da gibt es mehrere Konzepte, aber das erste AC hat primaer eine variable Frequenz, Direkteinspeisung (AC-AC) erfolgt bei manchen Konzepten bei Spitzenerzeugung, solange die Frequenz synchron zum Netz gehalten werden kann. In allen uebrigen Situationen wird nur der gleichgerichtete Anteil genutzt, welcher dann via Wechselrichter auf das Netz synchronisiert wird.
    Aehnlich der bei manchen Anlagen genutzten Direkteinspeisung bei Spitzeneinspeisung koennte man diese Anlage, wie bereits beschrieben, generell kleiner uind guenstiger auslegen und die Spitzenlasten direkt abgreifen, noch vor der Gleichrichtung (oder eventuell auch vor dem Wechselrichter, dann wird aber der Transport teuer, da keine Nulldurchgaenge).

    Konzept:
    Wenig Wind => verfuegbarer Strom wird eingespeist, relativ geringe Menge.
    Viel Wind => Es wird trotzdem nur eine vergleichbar geringe Menge eingespeist, die Leistungsabgabe bleibt relativ konstant, der Ueberschuss wird direkt abgegriffen und im Elektrolyseur verbraten.

    Vorteil: geringere Kosten der Windturbinen, Einsparungen koennten fuer die Gasgewinnung genutzt werden, geringere Schwankungen bei der Netzeinspeisung, einfachere Planung und simpleres Netzmanagement. Bei Abschaltung wegen ungenuegender Abnahme kann die Anlage weiterlaufen und trotzdem Wasserstoff erzeugen, potentiell hoehere Effizienz bei der Nettoerzeugung.
    Die groessere Unabhaengigkeit erlaubt es, mehr Marktakteure konkurrieren zu lassen.

    Nachteil: Abhaengigkeit von Gaspipelines und der Moeglichkeit der Einspeisung, hoehere Gesamtkosten, geringere Effizienz bei der Bruttoerzeugung. Mehr wertvolle Zeit von Politikern wird von zusaetzlichen Lobbyisten auf Empfaengen etc. verbraten, da weitere Marktakteure ihre Pfruende Marktanteile sichern und ausbauen wollen.
    Die Kosten fuer den Endverbraucher steigen, da Gas schlussendlich mehr in den kommerziellen Fokus geraet (Angebot-Nachfrage-CO2-Kosten).



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.20 01:45 durch bombinho.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Systemadministratorin / Systemadministrator
    Kreis Segeberg, Hamburg
  2. Sachgebietsleitung (m/w/d) Informations- und Kommunikationstechnik
    Landesbetrieb für Hochwasserschutz und Wasserwirtschaft Sachsen-Anhalt (LHW), Magdeburg
  3. Datenbank-Entwickler (m/w/d)
    DZ PRIVATBANK S.A., Luxemburg (Luxemburg)
  4. Java Softwareentwickler (m/w/d)
    SCHUFA Holding AG, Wiesbaden

Detailsuche


Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. (reduzierte Überstände, Restposten & Co.)
  2. (u. a. Ryzen 7 5800X für 469€)
  3. 569,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de