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Kein Vorbild für Deutschland

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  1. Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: norbertgriese 22.05.20 - 12:46

    In den Niederlanden gibt's wohl auch Gas Pipelines auf hoher See. Soweit mir bekannt, gibt's das in D nicht. Außerdem ist die Elektrolyse von Salzwasser suboptimal wegen Korrosion. Also in D in Norddeutschland den Wasserstoff erzeugen.

    Zum Abgreifen von Fördermillionen aber sicherlich geeignet.

    Norbert

  2. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Kleba 22.05.20 - 12:59

    Den Artikel überhaupt gelesen?

  3. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: EWCH 22.05.20 - 14:00

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In den Niederlanden gibt's wohl auch Gas Pipelines auf hoher See. Soweit
    > mir bekannt, gibt's das in D nicht. Außerdem ist die Elektrolyse von
    > Salzwasser suboptimal wegen Korrosion.

    Korrosion gibt es sowieso, beim Spalten von H2O wird O frei, d.h. atomarer Sauerstoff und der ist extrem korrosiv. Das Problem mit Salzwasser ist dass auch das Salz (also Natriumchlorid) gespalten wird und man dann mit einer gruen-giftigen Chlorloesung dasteht.

  4. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: FreiGeistler 22.05.20 - 15:16

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem mit Salzwasser ist, dass
    > auch das Salz (also Natriumchlorid) gespalten wird und man dann mit einer
    > gruen-giftigen Chlorloesung dasteht.

    Neben anderen Verunreinigungen. Finde deshalb die Idee mit der Off-Shore-Elekrolyse etwas seltsam.

  5. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: kellemann 22.05.20 - 15:21

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EWCH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem mit Salzwasser ist, dass
    > > auch das Salz (also Natriumchlorid) gespalten wird und man dann mit
    > einer
    > > gruen-giftigen Chlorloesung dasteht.
    >
    > Neben anderen Verunreinigungen. Finde deshalb die Idee mit der
    > Off-Shore-Elekrolyse etwas seltsam.

    Zumindest weiß ich von einem Fall der Projekte in Deutschland wo es im Offshore Windenergie geht, welche dann aber auf Land in einer Elektrolyse normales Wasser verarbeitet.

  6. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Ach 22.05.20 - 16:29

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EWCH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem mit Salzwasser ist, dass
    > > auch das Salz (also Natriumchlorid) gespalten wird und man dann mit
    > einer
    > > gruen-giftigen Chlorloesung dasteht.
    >
    > Neben anderen Verunreinigungen. Finde deshalb die Idee mit der
    > Off-Shore-Elekrolyse etwas seltsam.

    So ist das halt, wenn man den Artikel nicht liest und auch selber nicht recherchiert. Das Wasser für die Elektrolyse wird zuvor entsalzt, was auch energetisch kein Problem darstellt, da die Menge des zu entsalzenden Wassers im Verhältnis zur Energiemenge, die bei der Spaltung dieses Wassers im H2 gebunden wird, vernachlässigbar klein ist. Es ist also nicht so, als wenn durch den Elektrolyseur Wasser durchläuft wie durch ein Wasserrad, sondern eine kleinere Menge Wasser zerlegt, als die Menge an Benzin, die in einem Zylindermotor zur Abgabe des identischen Energiebetrag verbrannt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.20 16:41 durch Ach.

  7. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: smonkey 22.05.20 - 16:56

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FreiGeistler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > EWCH schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das Problem mit Salzwasser ist, dass
    > > > auch das Salz (also Natriumchlorid) gespalten wird und man dann mit
    > > einer
    > > > gruen-giftigen Chlorloesung dasteht.
    > >
    > > Neben anderen Verunreinigungen. Finde deshalb die Idee mit der
    > > Off-Shore-Elekrolyse etwas seltsam.
    >
    > So ist das halt, wenn man den Artikel nicht liest und auch selber nicht
    > recherchiert. Das Wasser für die Elektrolyse wird zuvor entsalzt, was auch
    > energetisch kein Problem darstellt, da die Menge des zu entsalzenden
    > Wassers im Verhältnis zur Energiemenge, die bei der Spaltung dieses Wassers
    > im H2 gebunden wird, vernachlässigbar klein ist. Es ist also nicht so, als
    > wenn durch den Elektrolyseur Wasser durchläuft wie durch ein Wasserrad,
    > sondern eine kleinere Menge Wasser zerlegt, als die Menge an Benzin, die in
    > einem Zylindermotor zur Abgabe des identischen Energiebetrag verbrannt
    > wird.

    Das erklärt aber nicht was denn nun der Vorteil der Offshore Elektrolyse ist. Es fällt durch den zusätzlichen Schritt der Entsalzungen ja zusätzlich Technik an. Die man onshore nicht benötigen würde. Ferner ist Installation, Betrieb und Wartung an Land natürlich auch einfacher.

  8. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Ach 22.05.20 - 18:06

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Das erklärt aber nicht was denn nun der Vorteil der Offshore Elektrolyse
    > ist. Es fällt durch den zusätzlichen Schritt der Entsalzungen ja zusätzlich
    > Technik an. Die man onshore nicht benötigen würde. Ferner ist Installation,
    > Betrieb und Wartung an Land natürlich auch einfacher.

    Offensichtlicher Vorteil wäre, dass man keine elektrische Verbindung bis an Land mehr legen müsste. Das ist bei 12 Km ja noch vertretbar, aber vom Seekabel unabhängig kann man natürlich auch weiter raus gehen, auf 50 oder mehr km. Dass man einiges an Technik einsparen würde, bezweifle ich. Mit einer ausreichend großen Plattform und einer stabilen Stromversorgung, hat man eigentlich schon alles Parat was man auf See zusätzlich braucht. So eine Elektrolyseur nimmt ja nicht sonders viel Raum ein. Das einzige wo er pingelich ist, ist die Qualität und Gleichmäßigkeit des Stroms, Wenn man nicht wie im Bereicht das Glück hat, dass schon eine Stromleitung liegt, muss diese Quali offshore mit einem ausreichend großem Batteriepuffer gesichert werden.

    Ich finde das vorhaben aber ebenso im Moment noch leicht verfrüht. H2 brauchen wir eigentlich erst, wenn wir eines Tages unseren gesamten Strombedarf deutlich übersteigende EE Kapazitäten vorliegen haben(und hoffentlich erreichen wir diesen Punkt so bald wie möglich). Eventuell könnte man mit dem H2 später auch Schiff betanken direkt auf hoher See, wenn diese eines Tages mit Brennstoffzellen betrieben würden statt mit Schweröl. Anderersetits kann man dieses Vorhaben auch als frühen Versuch werten. Die Erfahrungen die man damit für die Zukunft sammlt, sind mit Sicherheit Gold wert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.20 18:26 durch Ach.

  9. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: thinksimple 22.05.20 - 19:17

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das erklärt aber nicht was denn nun der Vorteil der Offshore Elektrolyse
    > > ist. Es fällt durch den zusätzlichen Schritt der Entsalzungen ja
    > zusätzlich
    > > Technik an. Die man onshore nicht benötigen würde. Ferner ist
    > Installation,
    > > Betrieb und Wartung an Land natürlich auch einfacher.
    >
    > Offensichtlicher Vorteil wäre, dass man keine elektrische Verbindung bis an
    > Land mehr legen müsste. Das ist bei 12 Km ja noch vertretbar, aber vom
    > Seekabel unabhängig kann man natürlich auch weiter raus gehen, auf 50 oder
    > mehr km. Dass man einiges an Technik einsparen würde, bezweifle ich. Mit
    > einer ausreichend großen Plattform und einer stabilen Stromversorgung, hat
    > man eigentlich schon alles Parat was man auf See zusätzlich braucht. So
    > eine Elektrolyseur nimmt ja nicht sonders viel Raum ein. Das einzige wo er
    > pingelich ist, ist die Qualität und Gleichmäßigkeit des Stroms, Wenn man
    > nicht wie im Bereicht das Glück hat, dass schon eine Stromleitung liegt,
    > muss diese Quali offshore mit einem ausreichend großem Batteriepuffer
    > gesichert werden.
    >
    > Ich finde das vorhaben aber ebenso im Moment noch leicht verfrüht. H2
    > brauchen wir eigentlich erst, wenn wir eines Tages unseren gesamten
    > Strombedarf deutlich übersteigende EE Kapazitäten vorliegen haben(und
    > hoffentlich erreichen wir diesen Punkt so bald wie möglich). Eventuell
    > könnte man mit dem H2 später auch Schiff betanken direkt auf hoher See,
    > wenn diese eines Tages mit Brennstoffzellen betrieben würden statt mit
    > Schweröl. Anderersetits kann man dieses Vorhaben auch als frühen Versuch
    > werten. Die Erfahrungen die man damit für die Zukunft sammlt, sind mit
    > Sicherheit Gold wert.


    Mir wäre es auch lieber wenn man statt Kohle oder Gaskraftwerken die WKA an der Küste verwendet und nicht abschaltet. Solange wir die Energie nicht verteilen können muss man Überschüsse anders verwenden als mit Negativpreis zu verkaufen bzw. abschalten.
    Die Gleichstromtrasse ist ein Schritt, auch wenn manche einem glauben machen möchte das man dies nicht bräuchte.
    Wer natürlich nur mit Durchschnitten rechnet...
    Also kann man die Übergangszeit nutzen und die EE sogar noch ausbauen da es sich lohnt.
    5TWh Überschuss nur von Offshore-Parks ist nicht zu verachten. Damit könnten ein paar Linienschiffe DE-NOR mit Wasserstoff betrieben werden.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  10. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: smonkey 22.05.20 - 19:40

    Der Artikel begann mit der Prämisse, den überschüssigen Strom in Form von Wasserstoff zu speichern und via Erdgas-Pipelines abzutransportieren.

    Dies bedeutet:

    1. Es ist davon auszugehen, dass die Windparks bereits am Netz sind.

    2. Müssten bei der Standortwahl für Windparks die Nähe zu entsprechenden Pipelines berücksichtigt und / oder es müssten Pipelines verlegt werden. Das würde die Standortwahl einschränken und den Installationsaufwand erhöhen. Ein Seekabel, insofern es denn nicht schon vorhanden wäre (siehe 1.), lässt sich wesentlich einfacher und schneller verlegen.

    3. Ein dezentraler Elektrolyser hat nur die Leistungg des jeweiligen Parks zur Verfügung. Es müssten also für mehrere Parks jeweils eigene Anlagen gebaut werden. Während man beim zentralen Ansatz mit einer großen Anlage mehrere Parks bedienen könnte. Hätte auch gleich noch den Vorteil das größere Anlagen eine bessere Effienz und gleichzeitig eine bessere Auslastung erreichen könnte.

    3b. Ein zentraler Standort könnte in Pipeline-Nähe (siehe 2.) gebaut werden.

    Das Argument mit dem Seekabel überzeugt mich daher nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.20 19:51 durch smonkey.

  11. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Ach 22.05.20 - 19:42

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mir wäre es auch lieber wenn man statt Kohle oder Gaskraftwerken die WKA an der Küste
    > verwendet und nicht abschaltet. Solange wir die Energie nicht verteilen können muss man
    > Überschüsse anders verwenden als mit Negativpreis zu verkaufen bzw. abschalten.
    Wie gesagt ist das V2G die sehr viel effizientere Maßnahme dafür, auch um später, wenn der WKA-Strom immer mehr wird, diese oft schwankenden aber massiven Energiemengen in extra breite, gleichmäßige und stabile Ströme zur Versorgung der empfindlichen Elektrolyse Anlagen zu verwandeln, ist ebenfalls das V2G the way to go. V2G und H2 beißen sich also nicht, sondern gehen Hand in Hand, wobei für den Wasserstoff deutliche EE Überkapazitäten vorhanden seien müssen, sonst kann man den einfach nicht wirtschaftlich abbilden, sonst speichert man einfach alles in der Riesen Batterie und gut is.

    > Die Gleichstromtrasse ist ein Schritt, auch wenn manche einem glauben machen möchte
    > das man dies nicht bräuchte.
    > Wer natürlich nur mit Durchschnitten rechnet...
    Ich hab persönlich nichts gegen Vielfalt, wollte allerdings sicher stellen, dass die EVUs die Macht der Stromleitungen nicht wieder für ihre Schabermützel gegenüber dem Rest der Gesellschaft missbrauchen.


    > Also kann man die Übergangszeit nutzen und die EE sogar noch ausbauen da es sich lohnt.
    > 5TWh Überschuss nur von Offshore-Parks ist nicht zu verachten. Damit könnten ein paar
    > Linienschiffe DE-NOR mit Wasserstoff betrieben werden.
    Linienschiffe kann man damit versorgen, find ich gut, und wie gesagt, brauchen wir H2 auch außerhalb unserer Stromversorgung als Ersatzstoff für Mineralöle in unserer Chemie und Produktion. Das wird auf enorme Mengen hinaus laufen.

  12. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Nutzer-name 23.05.20 - 00:46

    smonkey schrieb:
    -----------------------------------------------------------------------------
    >gebaut werden. Während man beim zentralen Ansatz mit einer großen Anlage
    > mehrere Parks bedienen könnte. Hätte auch gleich noch den Vorteil das
    > größere Anlagen eine bessere Effienz und gleichzeitig eine bessere
    > Auslastung erreichen könnte.
    >
    > 3b. Ein zentraler Standort könnte in Pipeline-Nähe (siehe 2.) gebaut
    > werden.
    >
    > Das Argument mit dem Seekabel überzeugt mich daher nicht.


    Für die Anlage wird nicht nur Strom, sondern auch Wasser benötigt. Ausreichend viel davon findet man heutzutage nur noch am Meer.

  13. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: smonkey 23.05.20 - 09:55

    Nutzer-name schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für die Anlage wird nicht nur Strom, sondern auch Wasser benötigt.
    > Ausreichend viel davon findet man heutzutage nur noch am Meer.

    Wasser soll es auch an Land in ausreichend großen Mengen geben. Mit dem Vorteil, dass man dieses nicht erst entsalzen muss.

  14. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: thinksimple 24.05.20 - 10:31

    Überschüssigen Windstrom an Land in H2 wandeln.
    Zusätzlich Offshoreanlagen die direkt H2 erzeugen.

    3 Anlagen werden hierzu an Land gebaut.
    1 als Versuch auf ner Plattform die erstmal Netzstrom verwendet.

    Wieso sollte man nicht mehrere WKA um ne grössere Plattform positionieren die H2 erzeugt?
    Es geht erstmal um den Versuch.
    Ist doch kein Drama.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  15. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: smonkey 24.05.20 - 11:12

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überschüssigen Windstrom an Land in H2 wandeln.
    > Zusätzlich Offshoreanlagen die direkt H2 erzeugen.
    >
    > 3 Anlagen werden hierzu an Land gebaut.
    > 1 als Versuch auf ner Plattform die erstmal Netzstrom verwendet.
    >
    > Wieso sollte man nicht mehrere WKA um ne grössere Plattform positionieren
    > die H2 erzeugt?
    > Es geht erstmal um den Versuch.
    > Ist doch kein Drama.

    Ist überhaupt kein Drama. Aber man kann sich doch konstruktiv darüber austauschen, was denn nun konkret der Vorteil von der Offshore-Elektrolyse wäre und wo genau dafür die Anwendungsbereiche liegen.

  16. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Ach 24.05.20 - 11:16

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überschüssigen Windstrom an Land in H2 wandeln.
    > Zusätzlich Offshoreanlagen die direkt H2 erzeugen.
    >
    > 3 Anlagen werden hierzu an Land gebaut.
    > 1 als Versuch auf ner Plattform die erstmal Netzstrom verwendet.
    >
    > Wieso sollte man nicht mehrere WKA um ne grössere Plattform positionieren
    > die H2 erzeugt?
    > Es geht erstmal um den Versuch.
    > Ist doch kein Drama.

    Im Prinzip ist das ja jetzt schon genauso organisiert, und zwar bei jedem Offshore Windpark. Schließlich sind alle diese Parks nur einfach mit dem Land verbunden. Im Park geben alle WKs ihren erzeugten Strom via Unterwasserkabel an den zentralen Transformator ab, was ja eigentlich auch gar nicht anders geht.

    Noch zu bedenken bei den Elektrolyseuren ist, dass die sehr pingelig sind was die Spannung betrifft. Die haben einen sehr schmalen Betriebsbereich in dem sie relativ sauber und mit relativ geringem Verschleiß arbeiten. Deshalb sind die eigentlich so gar nicht besonders gut für den schwankenden Überschussstrom geeignet, und müssen unbedingt mit einem entsprechend dimensioniertem Pufferakku, Drucklufftspeicher oder mit was für einem Offshore Energiespeicher auch immer gegen Spannungsspitzen und -Aussetzer geschützt werden.

  17. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: bombinho 24.05.20 - 19:41

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Noch zu bedenken bei den Elektrolyseuren ist, dass die sehr pingelig sind
    > was die Spannung betrifft.
    > Die haben einen sehr schmalen Betriebsbereich in
    > dem sie relativ sauber und mit relativ geringem Verschleiß arbeiten.
    > Deshalb sind die eigentlich so gar nicht besonders gut für den schwankenden
    > Überschussstrom geeignet, und müssen unbedingt mit einem entsprechend
    > dimensioniertem Pufferakku, Drucklufftspeicher oder mit was für einem
    > Offshore Energiespeicher auch immer gegen Spannungsspitzen und -Aussetzer
    > geschützt werden.

    Wikipedia gibt als Loesung des Problems den Nickel-Eisen-Elektrolyseur an.

  18. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Ach 24.05.20 - 21:25

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wikipedia gibt als Loesung des Problems den Nickel-Eisen-Elektrolyseur an.

    Ich erinnere mich verschwommenan einen Spiegelbericht über die Forschungan an einem variablen Elektrolyseur, vor 7 Jahren oder sowas. Das könnte das Ergebnis sein. Da empfielt es sich nachzuhaken, wie es mit der Haltbarkeit und der Efizienz aussieht. Soweit ich weiß, kommt da noch lange nichts an die PAM Eletrolyseure(die mit den Platin Elektroden) heran.

  19. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: Ach 24.05.20 - 21:57

    Folgender Gedanke :

    Ich erinnere mich superst verschwommen, weil das um die 2007 bis 2010 oder so war, dass bei einem der ersten Nordsee- oder Ostsee Windparks der Hochspannungsgleichstrom Transformator von Siemens so einen Preis hatte, bei dem man absolut vom Glauben abviel. 200 Mio Euro, wenn ich nicht irre, und dabei lieferten diese ersten Windparks erst sehr moderate Leistungen ab, von noch unter 40 MW. Nen Pam Elektrolyseur wurde als ich das letzte mal vom Preis hörte, also vor ca 5 Jahren mit rund einer Mio/MW gehandelt, und große Sprünge gibt es in dem Bereich derzeit eigentlich nicht. Da könnte man statt des Transformators für insgesamt die Hälfte des Geldes für 10Mio die Plattform, für 60 Mio die Elektrolyseure und für 30 Mio Akkus ins Meer stellen, und das ganze weiter draußen für einen dann in seiner Nennleistung verdoppelten Windpark und mit dem Tankschiff den Wasserstoff abholen. So könnte ich mir, wirklich sehr, sehr grob gesehen, die Rechnung vorstellen, die sich die Konsortien da machen. Das muss nicht jetzt sein und wäre jetzt vielleicht auch noch zu früh, aber da gibt es keine Frage, dass wir irgendwann am Wasserstoff nicht mehr vorbei kommen werden.

  20. Re: Kein Vorbild für Deutschland

    Autor: bombinho 24.05.20 - 23:08

    So ungefaehr stelle ich mir das auch vor, immerhin handelt es sich um Forschungsobjekte, es waere gut moeglich und sinnvoll, dass verschiedene Technologien konkurrierend ausprobiert werden. Die Forschung zu dem Nickel-Eisen-Akku mit Elektrolysefaehigkeit scheint ja auch noch sehr jung zu sein, gleichwohl das Grundkonzept schon sehr alt ist.

    Bei "Gleichspannungstransformator" musste ich mir auf die Zunge beissen, selbst "HGÜ-Transformator" liest sich extrem holperig, das hat irgendwie einen Klang wie "Siemens-Lufthaken".
    Erinnert mich an eine Frage, die mir kuerzlich gestellt wurde: "Wie heissen die runden Vierecke?".

    PS: Ja , ich weiss, dass die Dinger tatsaechlich so genannt werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.20 23:24 durch bombinho.

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