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  5. › Energiewende: Grüner Wasserstoff…

Sehe ich das richtig...

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  1. Sehe ich das richtig...

    Autor: fabiausdemsüden 22.11.19 - 13:18

    ... dass man mit diese Methode fossile Energieträger verbrennen kann, ohne dass CO2 entsteht?

  2. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: KOTRET 22.11.19 - 13:27

    nein - das Gas verbrennt ja nicht.

  3. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: EWCH 22.11.19 - 13:28

    ja, verbrannt wird aus dem CH4 eben nur das H4 und das C bleibt uebrig.
    Natuerlich bekommt man dann wesentlich weniger Energie aus der gleichen Menge Methan.

  4. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: EWCH 22.11.19 - 13:29

    > nein - das Gas verbrennt ja nicht.

    nein, aber das wird ja spaeter das Ziel sein (Brennstoffzelle oder Wasserstoff als Benzin Ersatz).

  5. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: fanreisender 22.11.19 - 13:32

    Zum einen ist der Brennwert des Wasserstoffs deutlich kleiner als der von Methan, zudem ist die Herstellung des Wasserstoffs auf diese Weise auch ziemlich energieaufwenig. Der Aspekt geht hier ein wenig verloren.
    Insgesamt seeeehr uneffektiv.

  6. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: KOTRET 22.11.19 - 13:36

    wenn du H2 als fossilen Brennstoff betrachtest, dann stimmt das ;)

  7. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: KOTRET 22.11.19 - 13:43

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen ist der Brennwert des Wasserstoffs deutlich kleiner als der von
    > Methan, zudem ist die Herstellung des Wasserstoffs auf diese Weise auch
    > ziemlich energieaufwenig. Der Aspekt geht hier ein wenig verloren.
    > Insgesamt seeeehr uneffektiv.

    Der Brennwert von Wasserstoff ist (massebezogen) höher als der von Methan, Wasserstoff benötigt aber ein größeres Volumen.

  8. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: fabiausdemsüden 22.11.19 - 16:44

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > zudem ist die Herstellung des Wasserstoffs auf diese Weise auch
    > ziemlich energieaufwenig.

    Wenn ich das richtig verstanden habe muss nur das Zinn flüssig gehalten und das Methan unten in den Behälter gedrückt werden - das scheint mir sehr überschaubar. Was übersehe ich?

  9. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: lestard 22.11.19 - 17:25

    Das Zinn bleibt ja nicht einfach so von alleine Flüssig. Das muss nachgeheizt werden, wofür entweder eine externe Energiequelle benötigt wird oder man zweigt etwas vom Methan ab und nutzt dieses für die Heizung. Ob das für den Gesamt-Wirkungsgrad aber so bedeutsam ist, weiß ich nicht.

  10. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: InformatikBer 22.11.19 - 17:35

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen ist der Brennwert des Wasserstoffs deutlich kleiner als der von
    > Methan, zudem ist die Herstellung des Wasserstoffs auf diese Weise auch
    > ziemlich energieaufwenig. Der Aspekt geht hier ein wenig verloren.
    > Insgesamt seeeehr uneffektiv.

    Vielleicht nutzbar als Methode zur Energiespeicherung bei Überbedarf an Photovoltaik/Windenergie. Wenn Energie da is, bissel grünen Wasserstoff herstellen und nutzen wenn Energie knapp ist.

  11. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: Akaruso 22.11.19 - 17:54

    Im Grunde geht nur die Energie verloren, die beim Verbrennen des gewonnenen Kohlenstoffs frei werden würde. Aber darauf will man ja um CO2 zu vermeiden gezielt verzichten.

    Ansonsten braucht, wenn das Zinn mal geschmolzen ist, die Anlage - bei entsprechender Wärmeisolierung - nicht mehr viel Energie.

  12. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: fanreisender 23.11.19 - 15:21

    Akaruso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Grunde geht nur die Energie verloren, die beim Verbrennen des gewonnenen
    > Kohlenstoffs frei werden würde. Aber darauf will man ja um CO2 zu vermeiden
    > gezielt verzichten.
    >
    > Ansonsten braucht, wenn das Zinn mal geschmolzen ist, die Anlage - bei
    > entsprechender Wärmeisolierung - nicht mehr viel Energie.

    Doch. Die Reaktion CH4 -> C + 2H2 ist endotherm. Man muss laufend Energie nachführen.

  13. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: MrAndersenson 23.11.19 - 17:04

    Rosige Zeiten für künstliche Blätter

    https://www.spektrum.de/news/kuenstliche-fotosynthese-rueckt-naeher/1298376

    Ist ein bissl wie inna Politik: C von DU abzuspalten ist echt aufwändig:

    https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/Greenpeace-klaut-der-CDU-das-C-und-schickt-es-auf-Reisen/-/id=47428/did=5286676/1ybz31h/index.html

    erinnert an Gartenzwerge ;)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_fabelhafte_Welt_der_Am%C3%A9lie

    <spoiler>

    "Während im Fernsehen am 31. August 1997 der Tod von Lady Diana gemeldet wird, entdeckt Amélie durch Zufall hinter einer losen Badezimmerfliese ein kleines Kästchen, das die „Schätze“ eines Jungen aus den 1950er-Jahren enthält. Sie fasst den Entschluss, die Schachtel ihrem Eigentümer zurückzubringen und, falls dieser gerührt sein sollte, ihr weiteres Leben damit zu verbringen, anderen Menschen zu helfen. Tatsächlich kann sie Dominique Bretodeau ausfindig machen und ihm das Kästchen zukommen lassen. Dieser zeigt sich tief bewegt und Amélie findet Gefallen an ihrer neuen Aufgabe.

    So entwendet sie ihrem Vater heimlich seinen Gartenzwerg und übergibt ihn einer Freundin, die als Stewardess arbeitet. Fortan erhält Amélies Vater aus allen Teilen der Welt Fotos seines Gartenzwergs auf Reise, was ihn schließlich dazu veranlasst, selbst reisen zu gehen. Außerdem bestraft Amélie Monsieur Collignon, den herrischen Besitzer eines Gemüseladens, der seinen Mitarbeiter schlecht behandelt, sie verkuppelt ihre Kollegin Georgette, die eingebildete Kranke, mit dem eifersüchtigen Joseph und sie macht die Concierge ihres Hauses wieder glücklich, indem sie einen Liebesbrief ihres vor Jahrzehnten verschollenen Geliebten fälscht."

  14. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: Ach 23.11.19 - 18:18

    Man bekommt etwas weniger Energie aus dem Methan, aber :

    - zum einen erhält man den gleichen Anteil an Wasserstoff wie bei der klassischen Gewinnung über die Dampfreformation, verliert also gegenüber der bisherigen Gewinnung nichts, und

    - zum anderen erhält man den Kohlenstoff in Pulverform.

    Und die Wichtigkeit dieses Punktes geht hier ein bisschen verloren. Denn wenn man biologisches statt mineralisches Methan auf diese Weise reduziert, bedeutet dieses Verfahren eine Methode um den Kohlenstoffgehalt der Atmosphäre nicht nur konstant zu halten, sondern aktiv zu reduzieren! Also ein Verfahren zur aktiven Dekarbonisierung unserer Atmposphäre, wobei man das Karbonpulver dann sehr praktisch zurück in den Boden verfrachten kann, etwa indem man damit alte Kohlenbergwerke zuschüttet. Voraussetzung dazu natürlich, dass man seine Finger schön von mineralischen Treibstoffen lässt, sonst bringt uns auch diese Methode nicht weiter.

  15. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: Faksimile 24.11.19 - 11:56

    Verbrennung ist Qxidation, also verbinden mit Sauerstoff. Wenn eine Kohlenstoffhaltige Verbindung oxidiert, dann ensteht dadurch auch eine Verbindung von Kohlenstoff und Sauerstoff. Also entweder CO oder CO². Beides nicht wirklich hilfreich was also vermieden werden sollte.

  16. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: E-Mover 24.11.19 - 17:29

    fabiausdemsüden schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... dass man mit diese Methode fossile Energieträger verbrennen kann, ohne
    > dass CO2 entsteht?

    Grundsätzlich "ja" (wenn man davon ausgeht, dass der entstandene Wasserstoff dann hinterher "heiß" oder "kalt", also per Brennstoffzelle, verbrannt werden würde).

    Allerdings muss man immer die End-to-end Betrachtung ansehen:

    1. Methan muss irgendwo herkommen. Bei der Erdgasförderung (unsere Hauptquelle auf der Erde) verlieren wir über die gesamte Kette fast 10% am Bohrloch und durch die Pipelines in die Atmosphäre. Und da das Methan einen Treibhauseffekt von 23 mal dem von CO2 entspricht kannst Du hinterher so gut sein wie Du willst: Das Treibhauskind ist da schon längst in den Brunnen gefallen.
    2. Der hier dargestellte Prozess benötigt auch Energie, die Du in Form von Strom oder Abwärme irgendwie zuführen musst. Und da ist dann die Frage, wo Du den Strom herbekommst (durch Verbrennung von Braunkohle wäre nicht so wirklich CO2-neutral) bzw. welche Abwärme Du sinnvoll nutzen kannst? Und vor allem sollte man natürlich immer auch fragen, was man mit dem Strom sonst noch so machen könnte!? Da gibt es effizientere Lösungen, solange wir nicht Strom im Überfluss haben wie beispielsweise Japan durch ihre rund um die Uhr laufenden Kernkraftwerke, deren Peak nur zu wenigen Stunden des Tages benötigt wird.

    Sicher ist es wichtig, in solchen Feldern zu forschen! Daraus aber jetzt abzuleiten, dass jemand den "heiligen Gral" der CO2-freien Energieverwertung gefunden hat ist eher albern (siehe 1.).

    By the way: Ob Treibhausgase wirklich den Klimawandel herbeiführen ist nach meiner Ansicht genauso wenig erwiesen, wie dass sie ihn nicht herbeiführen. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht für beide Thesen. Aber wirklich dumm ist es, mit Energie sorglos umzugehen und fossile Brennstoffe zu verwenden/zu verschwenden/zu verfeuern, wenn es doch bessere, umweltschonendere und noch dazu langfristig billigere Möglichkeiten gibt.

  17. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: MrAndersenson 25.11.19 - 09:50

    > 1. Methan muss irgendwo herkommen.

    Biogas.

    Permafrost:

    https://www.wissenschaft.de/bildervideos/bild-der-woche/methan-aus-dem-permafrost/

  18. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: ChriDDel 25.11.19 - 11:23

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > By the way: Ob Treibhausgase wirklich den Klimawandel herbeiführen ist nach
    > meiner Ansicht genauso wenig erwiesen, wie dass sie ihn nicht herbeiführen.
    > Eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht für beide Thesen.
    Nur ist die eine Wahrscheinlichkeit um Welten größer als die andere.
    Wie dein Treibhausgas im Grundsatz funktioniert ist dir bekannt? Das könnte deine "Meinung" zu diesem wissenschaftlichen Vorgang stark beeinflussen.

  19. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: E-Mover 25.11.19 - 13:14

    ChriDDel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > By the way: Ob Treibhausgase wirklich den Klimawandel herbeiführen ist
    > nach
    > > meiner Ansicht genauso wenig erwiesen, wie dass sie ihn nicht
    > herbeiführen.
    > > Eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht für beide Thesen.
    > Nur ist die eine Wahrscheinlichkeit um Welten größer als die andere.
    > Wie dein Treibhausgas im Grundsatz funktioniert ist dir bekannt? Das könnte
    > deine "Meinung" zu diesem wissenschaftlichen Vorgang stark beeinflussen.

    Den post verstehe ich irgendwie nicht, worauf möchtest Du hinaus? Ich habe ja gar keine Wahrscheinlichkeiten genannt!? Weder für die eine, noch für die andere Seite. Übrigens zweifle ich in keiner Weise an, dass CO2 (und natürlich auch andere Gase wie Methan) einen Treibhauseffekt erzeugen. Leute, die das tun, sind einfach nur dumm, denn das ist ja schon im 19. Jahrhundert bewiesen worden. Meine "Meinung" zu diesem wissenschaftlichen Vorgang ist also eindeutig. Lustigerweise bin ich Ingenieur für Technische Chemie und kann das vielleicht besser beurteilen, als der Durchschnitt der Bevölkerung (Thermodynamik und so...).

    Die offene Frage ist, welchen Einfluss 0,04% CO2 in der Atmosphäre auf das Klima haben. Und ich kann das nicht beantworten, in keine der beiden Möglichen Richtungen. Wenn das so leicht wäre würde es diesen Streit ja gar nicht geben...

  20. Re: Sehe ich das richtig...

    Autor: Fakula 06.12.19 - 09:20

    Es gibt ... Stellen bei denen es recht egal ist, ob da hier am Schluss man mit +-0 Energie rausgeht.

    Z.b. Kuhställe.

    Bei denen Bildet sich methan, - das möchte man gerne weghaben.

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