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  5. › Energiewende: Grüner Wasserstoff…

so viele Fehler

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  1. so viele Fehler

    Autor: cubie2 23.11.19 - 19:26

    Fehler 1 :
    > Wasserstoff ist wichtig für die Energiewende.

    Nö. Es könnte einer von vielen Bausteinen sein, aber sicher kein wichtiger.

    Fehler 2:
    > Wasserstoff gilt als sauberer Energieträger

    Wasserstoff ist sauber, genau wie Strom. Als was es gilt ist wumpe, Fakten zählen.
    Genau wie bei Strom ist die Herstellung aber heute eher unsauber.

    Fehler 3:
    > Er ist mit flüssigem Zinn gefüllt, das eine Temperatur von rund 1.200 Grad Celsius hat

    Schön, dass (im Gegensatz zur Dampfreformierung.) weniger CO2 anfällt; bei der Erzeugung der Energie zum Heizen des Zinns auf 1.200°C fällt dann wieder viel CO2 an; und Methan ist keineswegs unendlich. Und fossiles Methan ist nicht nachhaltig, und Methan aus Ökostrom ist energetisch eine große Energievergeudung.

    Fehler 4: wie man den bei der Pyrolyse gewonnen Kohlenstoff sinnvoll einsetzt, muss sich erst zeigen.

    Fehler 5:
    > Der grüne Wasserstoff selbst gilt als

    Wie gehabt: als was etwas gilt, ist egal. Fakten zählen, nicht Geltung. Und grün ist Wasserstoff heute in keinster Weise.

    Fehler 6:
    > Hier könnte Wind- oder Solarstrom zum Einsatz kommen.
    > Alternativ könne Brennstoff genutzt werden. Dann biete es sich an, einen kleinen
    > Teil des gewonnenen Wasserstoffs dafür zu nutzen.

    Facepalm. Die schlechte Energiebilanz der Erzeugung von H2 aus Methan wird dadurch noch schlechter. Viel intelligenter: Heizt man mit Strom die Pyrolyse, die Pyrolyse auslassen und den Strom direkt nutzen.

    Was bleibt:
    Wasserstoff ist ein Irrweg, so lange man ohne nicht ohne große Energieverluste aus regenerativen Energien gewinnen kann. Für kleinere Nischen mag H2 ok sein, für die breite Masse, für die Energiewende, ist er unerheblich bzw. schädlich.
    Schädlich, weil die Energiewende Energiesparen erfordert, und H2-Erzeugung bleibt Energievergeudung.

    Wenn wir in ferner Zukunft mal viel mehr grünen Strom haben, als wir brauchen, kann H2 sinnvoll werden; dann jedoch wird man vermutlich keinen Wasserstoff mehr brauchen.

  2. Re: so viele Fehler

    Autor: Faksimile 24.11.19 - 11:07

    cubie2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fehler 1 :
    > > Wasserstoff ist wichtig für die Energiewende.
    >
    > Nö. Es könnte einer von vielen Bausteinen sein, aber sicher kein
    > wichtiger.
    >
    > Fehler 2:
    > > Wasserstoff gilt als sauberer Energieträger
    >
    > Wasserstoff ist sauber, genau wie Strom. Als was es gilt ist wumpe, Fakten
    > zählen.
    > Genau wie bei Strom ist die Herstellung aber heute eher unsauber.
    >
    > Fehler 3:
    > > Er ist mit flüssigem Zinn gefüllt, das eine Temperatur von rund 1.200
    > Grad Celsius hat
    >
    > Schön, dass (im Gegensatz zur Dampfreformierung.) weniger CO2 anfällt; bei
    > der Erzeugung der Energie zum Heizen des Zinns auf 1.200°C fällt dann
    > wieder viel CO2 an; und Methan ist keineswegs unendlich. Und fossiles
    > Methan ist nicht nachhaltig, und Methan aus Ökostrom ist energetisch eine
    > große Energievergeudung.
    >
    > Fehler 4: wie man den bei der Pyrolyse gewonnen Kohlenstoff sinnvoll
    > einsetzt, muss sich erst zeigen.
    >
    > Fehler 5:
    > > Der grüne Wasserstoff selbst gilt als
    >
    > Wie gehabt: als was etwas gilt, ist egal. Fakten zählen, nicht Geltung. Und
    > grün ist Wasserstoff heute in keinster Weise.
    >
    > Fehler 6:
    > > Hier könnte Wind- oder Solarstrom zum Einsatz kommen.
    > > Alternativ könne Brennstoff genutzt werden. Dann biete es sich an, einen
    > kleinen
    > > Teil des gewonnenen Wasserstoffs dafür zu nutzen.
    >
    > Facepalm. Die schlechte Energiebilanz der Erzeugung von H2 aus Methan wird
    > dadurch noch schlechter. Viel intelligenter: Heizt man mit Strom die
    > Pyrolyse, die Pyrolyse auslassen und den Strom direkt nutzen.
    >
    > Was bleibt:
    > Wasserstoff ist ein Irrweg, so lange man ohne nicht ohne große
    > Energieverluste aus regenerativen Energien gewinnen kann. Für kleinere
    > Nischen mag H2 ok sein, für die breite Masse, für die Energiewende, ist er
    > unerheblich bzw. schädlich.
    > Schädlich, weil die Energiewende Energiesparen erfordert, und H2-Erzeugung
    > bleibt Energievergeudung.
    >
    Sei konsequent und spare Energie: Verzichte auf Reisen (auch zur Arbeit), Verzichte auf Licht, verzichte auf alles was in irgendeinerweise durch Verwendung von Energie produziert wurde oder wird. Ergo, verzichte auf Dein heutiges Leben.

    Strom in der heutigen Verwendung als Wechselspannung kann man nicht speichern. Also ist es schon sinnvoll, diese Energieform, wenn auch mit Verlusten, bis zur Verwendung zu speichern. Welche Arten dafür verwendet werden können, ist derzeit noch umstritten. Aber der vorgeschlagene Weg kann eine Lösung sein.

    > Wenn wir in ferner Zukunft mal viel mehr grünen Strom haben, als wir
    > brauchen, kann H2 sinnvoll werden; dann jedoch wird man vermutlich keinen
    > Wasserstoff mehr brauchen.

  3. Re: so viele Fehler

    Autor: gorsch 24.11.19 - 12:52

    > Wasserstoff ist ein Irrweg, so lange man ohne nicht ohne große Energieverluste aus regenerativen Energien gewinnen kann.

    Das ist ein Fehlschluss, die Leute konzentrieren sich viel zu sehr auf Wirkungsgrade.

    Es ist doch bereits heute so, dass Unmengen von erneuerbarer Energie verschwendet bzw. nicht sinnvoll genutzt wird, siehe negative Energiepreise. Das Problem wird sich mangels skalierbarer Speichertechnologien nur verschärfen.

    Wer kann schon vorhersehen, inwiefern sich diese Technologien in Zukunft wirtschaftlich integrieren und skalieren lassen. Es muss in alle Richtungen geforscht werden.

  4. Re: so viele Fehler

    Autor: Anonymer Nutzer 24.11.19 - 14:49

    > Das ist ein Fehlschluss, die Leute konzentrieren sich viel zu sehr auf Wirkungsgrade.

    Wirkungsgrad -> Effizienz -> Kosten -> Gewinn

    Also Wirkungsgrad ist hier nicht ganz unerheblich.

  5. Re: so viele Fehler

    Autor: tco 24.11.19 - 14:51

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wasserstoff ist ein Irrweg, so lange man ohne nicht ohne große
    > Energieverluste aus regenerativen Energien gewinnen kann.
    >
    > Das ist ein Fehlschluss, die Leute konzentrieren sich viel zu sehr auf
    > Wirkungsgrade.

    Sicher? Bei allem, was knapp (und folglich teuer) ist, spielt der Wirkungsgrad letztlich die entscheidende Rolle!

    > Es ist doch bereits heute so, dass Unmengen von erneuerbarer Energie
    > verschwendet bzw. nicht sinnvoll genutzt wird,

    Im Verhältnis zur Gesamtmenge bzw. den Gesamtbedarfen sind es eben gerade keine „Unmengen“, sondern „unbedeutende Mengen“. Aber fraglos wäre es trotzdem besser, die nicht ungenutzt zu lassen oder nicht zu vergeuden (womit wir schon wieder beim Wirkungsgrad wären).

    > siehe negative Energiepreise

    Leider ist das nur Stammtisch-Folklore, denn die wenigen Stunden mit negativen Energiepreisen im Jahr, die wir hier in Deutschland haben, lohnen auch hier nicht der näheren Betrachtung. Peaks, wie wir sie vor 2-3 Jahren mal kurzzeitig hatten sind schon längst herausgeregelt. Aber die Scheißhausparolen halten sich offensichtlich hartnäckig.

    >. Das Problem wird sich mangels skalierbarer
    > Speichertechnologien nur verschärfen.
    >

    Im Gegenteil: Das Problem wird sich DURCH skalierbare Speichertechnologien immer weiter entschärfen.

    > Wer kann schon vorhersehen, inwiefern sich diese Technologien in Zukunft
    > wirtschaftlich integrieren und skalieren lassen. Es muss in alle Richtungen
    > geforscht werden.

    Da bin ich absolut gleicher Meinung! Aber bitte nicht beim ersten Basis-Artikel einer neuen Technologie (wie hier) nach einer flächendeckenden Umsetzung rufen. Erst mal die wirtschaftliche Eignung und Skalierungsfähigkeit (schon wieder Wirkungsgrad!) sicherstellen.

    Wirtschaftlich sinnvolle Lösungen setzen sich auch gegen Lobbyismus letztlich ohnehin durch, dauert halt etwas länger als ohne Lobbyismus.

  6. Re: so viele Fehler

    Autor: E-Mover 24.11.19 - 17:11

    tco schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gorsch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >...
    > > siehe negative Energiepreise
    >
    > Leider ist das nur Stammtisch-Folklore, denn die wenigen Stunden mit
    > negativen Energiepreisen im Jahr, die wir hier in Deutschland haben, lohnen
    > auch hier nicht der näheren Betrachtung. Peaks, wie wir sie vor 2-3 Jahren
    > mal kurzzeitig hatten sind schon längst herausgeregelt. Aber die
    > Scheißhausparolen halten sich offensichtlich hartnäckig.
    >

    Korrekt, am besten wäre vor jedem Stammtischbesuch (oder auch danach?) mal selbst nachzusehen:

    https://energy-charts.de

    Kleiner Auszug aus dem Saldo 2018 gefällig:
    ...
    Beim Außenhandel mit Strom wurden 31,1 TWh zu einem Wert von 1,33 Mrd. Euro eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 80,2 TWh und einem Wert von 3,19 Mrd. Euro. Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 49 TWh und Einnahmen im Wert von 1,86 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich 42,67 Euro/MWh und ausgeführter Strom 39,27 Euro/MWh.
    ...

    Exportierter Strom ist also geringfügig günstiger weggegangen als importierter. Von Negativpreisen aber keine Spur!

  7. Re: so viele Fehler

    Autor: bombinho 24.11.19 - 20:02

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Außenhandel mit Strom wurden 31,1 TWh zu einem Wert von 1,33 Mrd. Euro
    > eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 80,2 TWh und einem Wert von 3,19 Mrd. Euro.
    > Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 49 TWh und Einnahmen im Wert
    > von 1,86 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich 42,67
    > Euro/MWh und ausgeführter Strom 39,27 Euro/MWh.

    Logisch, es war ja auch sehr warm in Deutschland, im gesamten Jahr sind die Temperaturen nie unter 0 Grad gefallen, wie man sehr schoen an der Statistik ablesen kann:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5564/umfrage/monatliche-durchschnittstemperatur-in-deutschland/

    Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast ;)

  8. Re: so viele Fehler

    Autor: tco 24.11.19 - 20:42

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Beim Außenhandel mit Strom wurden 31,1 TWh zu einem Wert von 1,33 Mrd.
    > Euro
    > > eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 80,2 TWh und einem Wert von 3,19 Mrd.
    > Euro.
    > > Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 49 TWh und Einnahmen im
    > Wert
    > > von 1,86 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich 42,67
    > > Euro/MWh und ausgeführter Strom 39,27 Euro/MWh.
    >
    > Logisch, es war ja auch sehr warm in Deutschland, im gesamten Jahr sind die
    > Temperaturen nie unter 0 Grad gefallen, wie man sehr schoen an der
    > Statistik ablesen kann:
    >
    > de.statista.com
    >
    > Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast ;)

    Häh? Dann erklär doch mal die Korrelation zwischen Stromversorgung, Stromverbrauch und Temperatur!?

    Du weißt schon, dass wir nahezu Null mit Strom heizen??? Und du weißt auch, dass ein warmes Jahr in Deutschland manchmal auch in der Schweiz, Österreich, Holland, Belgien, Polen und Frankreich warm ist??? Genau die Länder, an die wir unseren Strom liefern?

    Also was genau soll dein Kommentar jetzt aussagen?

  9. Re: so viele Fehler

    Autor: gorsch 24.11.19 - 21:39

    > Sicher? Bei allem, was knapp (und folglich teuer) ist, spielt der Wirkungsgrad letztlich die entscheidende Rolle!

    Die entscheidende Rolle spielt das Preis/Leistungsverhältnis, es gibt Technologien mit annähernd idealem Wirkungsgrad, die sind unbezahlbar, genauso gibt es Technologien mit geringem Wirkungsgrad, die sind sehr preiswert.

    Und bevor man den Strom "wegschmeißt" ist noch der mieseste Wirkungsgrad gut genug, solange die Anlage noch wirtschaftlich ist.

    > Leider ist das nur Stammtisch-Folklore, denn die wenigen Stunden mit negativen Energiepreisen im Jahr, die wir hier in Deutschland haben, lohnen auch hier nicht der näheren Betrachtung. Peaks, wie wir sie vor 2-3 Jahren mal kurzzeitig hatten sind schon längst herausgeregelt.

    Nix ist da Folklore. Das waren über 150 Stunden in 2019, Tendenz steigend[1]. Außerdem wurden Windanlagen für 230 GWh abgestellt, um das Netz zu schützen[2]. Und das ist ja nur der Anfang, wir haben ja die Kohle nichtmal ansatzweise ersetzt, mit den aktuellen Kapazitäten.

    [1] https://www.bhkw-infozentrum.de/faq-bhkw-kwk/negative-strompreise-wie-haeufig-kommen-negative-strompreise-vor
    [2] https://www.svz.de/deutschland-welt/wirtschaft/millionen-fuer-stehende-windraeder-id20191182.html

    > Im Gegenteil: Das Problem wird sich DURCH skalierbare Speichertechnologien immer weiter entschärfen.

    Du sprichst aber von Technologien, die es noch garnicht gibt, bzw. die lange nicht marktreif sind, oder in annährend ausreicheder Kapazität produziert werden. Man kann man spekulieren, dass es das geben wird, genauso kann man aber spekulieren, dass Wasserstoffproduktion oder Methanisierung am Ende besser dasteht.

    > Aber bitte nicht beim ersten Basis-Artikel einer neuen Technologie (wie hier) nach einer flächendeckenden Umsetzung rufen.

    Macht doch garkeiner. Genauso braucht man es nicht von vornherein zerreden, wie es der OP tut.

  10. Re: so viele Fehler

    Autor: tco 24.11.19 - 22:31

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Sicher? Bei allem, was knapp (und folglich teuer) ist, spielt der
    > Wirkungsgrad letztlich die entscheidende Rolle!
    >
    > Die entscheidende Rolle spielt das Preis/Leistungsverhältnis, es gibt
    > Technologien mit annähernd idealem Wirkungsgrad, die sind unbezahlbar,
    > genauso gibt es Technologien mit geringem Wirkungsgrad, die sind sehr
    > preiswert.
    >

    Das ist absolut korrekt! Die gibt es.

    > Und bevor man den Strom "wegschmeißt" ist noch der mieseste Wirkungsgrad
    > gut genug, solange die Anlage noch wirtschaftlich ist.
    >

    Trifft leider für Anlagen mit riesigen Investitionskosten (wie Elektrolyseure) nicht zu, die noch dazu gleichmäßigen Strom benötigen.

    > > Leider ist das nur Stammtisch-Folklore, denn die wenigen Stunden mit
    > negativen Energiepreisen im Jahr, die wir hier in Deutschland haben, lohnen
    > auch hier nicht der näheren Betrachtung. Peaks, wie wir sie vor 2-3 Jahren
    > mal kurzzeitig hatten sind schon längst herausgeregelt.
    >
    > Nix ist da Folklore. Das waren über 150 Stunden in 2019, Tendenz
    > steigend[1].

    150 Stunden von 8.760? Wow, 1,7%. Das ist genau der Anteil, der den Exportstrom in Summe wenige Prozent billiger macht als den Importstrom. In 2016/2017 war das übrigens wirklich mal erheblich mehr!

    > Außerdem wurden Windanlagen für 230 GWh abgestellt, um das
    > Netz zu schützen[2]. Und das ist ja nur der Anfang, wir haben ja die Kohle
    > nichtmal ansatzweise ersetzt, mit den aktuellen Kapazitäten.
    >

    Wie ich schon geschrieben habe: 230 GWh sind halt bei einem Gesamtenergievolumen von 570TWh nur ca. 0,04%, also nicht systemrelevant. Oder siehst Du das anders???

    Davon abgesehen wird der Anteil mit höherem EE-Prozentsatz geringer und nicht höher, weil die Grundlast (Kohle etc.) mit mehr Windreserve eben auch sukzessive gesenkt werden wird. Das wird dir jeder seriöse Energiewirtschaftler bestätigen, Gesetz der großen Zahlen halt.

    Dass das mit den 230GWh durch das EEG „relativ“ teuer ist ist zwar richtig. Aber erstens ist bei 0,04% auch „relativ teuer“ nicht absolut teuer (siehe oben zu deinem Punkt Wirtschaftlichkeit). Und zweitens ist das ein politisches Problemchen, das man sich halt auch erkaufen muss, wenn man EE fördern möchte. Peanuts letztlich.

    > [1] www.bhkw-infozentrum.de
    > [2] www.svz.de
    >
    > > Im Gegenteil: Das Problem wird sich DURCH skalierbare
    > Speichertechnologien immer weiter entschärfen.
    >
    > Du sprichst aber von Technologien, die es noch garnicht gibt, bzw. die
    > lange nicht marktreif sind, oder in annährend ausreicheder Kapazität
    > produziert werden. Man kann man spekulieren, dass es das geben wird,

    Gibt es schon, siehe Hornsdale Power Reserve, gerade erst um 50% vergrößert worden.

    Hinsichtlich Kosten heute schon wesentlich billiger als Peaker-Plants. Zudem extrem schnell gebaut im Vergleich zu einem Gaskraftwerk. Ok, bei der Verfügbarkeit fehlt noch ein bisschen, sollte aber in 2-3 Jahren auch kein Thema mehr sein (nicht erst in 20-30!).

    > genauso kann man aber spekulieren, dass Wasserstoffproduktion oder
    > Methanisierung am Ende besser dasteht.
    >

    Spekulieren kann man immer, auch auf einen Lottogewinn. „Wenn das Pferd, auf dem du reitest, tot ist: Steig ab!“ sagt aber eine alte Indianerweisheit.

    Ernsthaft: Hast du dich schon mal mit den volkswirtschaftlichen Kosten einer Wasserstoffindustrie beschäftigt? Vom Strombedarf dafür mal ganz abgesehen? Offensichtlich nicht, sonst würdest du das nicht propagieren. Und die viel zitierte „Lösungsoffenheit“ hört sich natürlich toll an, das fordert ja heutzutage jeder. Das kann und will aber wirklich keiner bezahlen, glaub mir. Die Menschen sind ja schon bei 10¤/t CO2 den Tränen nahe.

    Und letztes Wort zur Glaskugelleserei: Am Wasserstoff wird seit >30 Jahren mit bis dato wesentlich mehr Aufwand geforscht als beispielsweise an Batterien. Und jetzt spekulierst du darauf, dass nächstes Jahr der Durchbruch kommt? Gleichzeitig bei der Elektrolyse, bei der Verdichtung, der Distribution, der Tankstellentechnologie und der Verwendung (Auto/Brennstoffzelle)? Du willst also auf eine Technologie spekulieren, bei der kein einziges der vielen benötigten Puzzlestücke gelöst ist oder eine Lösung in Sicht? Ok, du scheinst ein Optimist zu sein. Mein Geld gebe ich dir dafür aber nicht, sorry.

    > > Aber bitte nicht beim ersten Basis-Artikel einer neuen Technologie (wie
    > hier) nach einer flächendeckenden Umsetzung rufen.
    >
    > Macht doch garkeiner. Genauso braucht man es nicht von vornherein zerreden,
    > wie es der OP tut.

    Habe ich ja auch nicht, ich finde forschen sollte man immerzu „lösungsoffen“ und in alle Richtungen. Aber man sollte den Forschungsstand auch zu jeder Zeit realistisch beurteilen und den Leuten nicht von irgendwelchen Phantasien erzählen, die ähnlich weit weg sind wie die kontrollierte Kernfusion. Das führt dann sonst zum Osborne-Effekt und Verweigerung von Innovationen, die schon mehr als marktreif sind.

  11. Re: so viele Fehler

    Autor: gorsch 25.11.19 - 03:15

    > Davon abgesehen wird der Anteil mit höherem EE-Prozentsatz geringer und nicht höher, weil die Grundlast (Kohle etc.) mit mehr Windreserve eben auch sukzessive gesenkt werden wird. Das wird dir jeder seriöse Energiewirtschaftler bestätigen, Gesetz der großen Zahlen halt.

    Wieso das denn? Die Volatilität des Windes richtet sich doch nicht nach der Anzahl der Windkraftanlagen. Genauso scheint die Sonne in Europe nachts nicht. Mag ja sein, dass das durch mehr und breiter gestreute Anlagen etwas ausgeglichen wird, aber eliminiert wird es sicherlich nicht.

    > Dass das mit den 230GWh durch das EEG „relativ“ teuer ist ist zwar richtig. Aber erstens ist bei 0,04% auch „relativ teuer“ nicht absolut teuer (siehe oben zu deinem Punkt Wirtschaftlichkeit). Und zweitens ist das ein politisches Problemchen, das man sich halt auch erkaufen muss, wenn man EE fördern möchte. Peanuts letztlich.

    Wir sprechen hier von geschätzt über 100 Millionen Euro *reiner Verschwendung*. Mag sein, dass das "Peanuts" im Vergleich zu den Gesamtkosten sind, aber absolut gesehen ist das schon eine Hausnummer. Politisch gesehen ist das ein Desaster und immer für eine Schlagzeile gut. Und wie gesagt, wir sind ja erst am Anfang.

    > Gibt es schon, siehe Hornsdale Power Reserve, gerade erst um 50% vergrößert worden.

    Ach komm, das sind ja nun wirklich Peanuts. Erdgas ist der wahre Stützpfeiler der Windenergie in Australien.

    > Ernsthaft: Hast du dich schon mal mit den volkswirtschaftlichen Kosten einer Wasserstoffindustrie beschäftigt? Vom Strombedarf dafür mal ganz abgesehen? Offensichtlich nicht, sonst würdest du das nicht propagieren.

    Ich bin absolut kein Wasserstoff-Fan, mir geht es hier um's Prinzip. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass diese Zinnschmelze jetzt überall ausgerollt werden müsste und Wasserstoff jetzt der Treibstoff der Zukunft ist. Da bin ich ebenso skeptisch.

  12. Re: so viele Fehler

    Autor: tco 25.11.19 - 09:09

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > > Gibt es schon, siehe Hornsdale Power Reserve, gerade erst um 50%
    > vergrößert worden.
    >
    > Ach komm, das sind ja nun wirklich Peanuts. Erdgas ist der wahre
    > Stützpfeiler der Windenergie in Australien.
    >

    Der erste Schritt bei einer neuen Technologie ist immer Peanuts. Aber Australien ist durch diese positive Erfahrung auch in vielen anderen Bereichen aktiv geworden (z.B. gibt es ein 50.000 Haushalte-Programm für Hausbatterien, die zu einem virtuellen Peak-Kraftwerk zusammengeschaltet werden sollen etc.). Solche dezentralen Lösungen sind nicht nur vielversprechend, sie sind ready to build.

    > > Ernsthaft: Hast du dich schon mal mit den volkswirtschaftlichen Kosten
    > einer Wasserstoffindustrie beschäftigt? Vom Strombedarf dafür mal ganz
    > abgesehen? Offensichtlich nicht, sonst würdest du das nicht propagieren.
    >
    > Ich bin absolut kein Wasserstoff-Fan, mir geht es hier um's Prinzip. An
    > keiner Stelle habe ich behauptet, dass diese Zinnschmelze jetzt überall
    > ausgerollt werden müsste und Wasserstoff jetzt der Treibstoff der Zukunft
    > ist. Da bin ich ebenso skeptisch.

    Ich bin tatsächlich sogar Wasserstoff-Fan! Für Saisonspeicherung und stationäre Anwendungen wird das einer der wichtigen Bausteine in unserer Energiewende werden! H2 wäre auch ein Baustein, um abgeschaltete Windräder zu vermeiden, keine Frage. Aber es ist nicht das „schweizer Taschenmesser“ aller Energiefragen, als das es von vielen gerne dargestellt wird. Und für individuelle Mobilität ist es eine ähnlich schlechte Idee wie e-Fuels (die wiederum beim Thema Flugverkehr interessant sein könnten). In Summe wird da immer zu viel in einen Topf geworfen und einfach umgerührt. Eine Lösung für alles wird es nicht geben, insofern ist Technologieoffenheit immer wichtig. Aber nicht jede Technologie ist für jedes Subthema geeignet, da muss man jeweils priorisieren.

    Ich denke wir sind uns ja eigentlich auch weitestgehend einig, oder?

  13. Re: so viele Fehler

    Autor: Harddrive 25.11.19 - 15:04

    tco schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bombinho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > E-Mover schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Beim Außenhandel mit Strom wurden 31,1 TWh zu einem Wert von 1,33 Mrd.
    > > Euro
    > > > eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 80,2 TWh und einem Wert von 3,19 Mrd.
    > > Euro.
    > > > Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 49 TWh und Einnahmen im
    > > Wert
    > > > von 1,86 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich 42,67
    > > > Euro/MWh und ausgeführter Strom 39,27 Euro/MWh.
    > >
    > > Logisch, es war ja auch sehr warm in Deutschland, im gesamten Jahr sind
    > die
    > > Temperaturen nie unter 0 Grad gefallen, wie man sehr schoen an der
    > > Statistik ablesen kann:
    > >
    > > de.statista.com
    > >
    > > Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast ;)
    >
    > Häh? Dann erklär doch mal die Korrelation zwischen Stromversorgung,
    > Stromverbrauch und Temperatur!?
    >
    > Du weißt schon, dass wir nahezu Null mit Strom heizen??? Und du weißt auch,
    > dass ein warmes Jahr in Deutschland manchmal auch in der Schweiz,
    > Österreich, Holland, Belgien, Polen und Frankreich warm ist??? Genau die
    > Länder, an die wir unseren Strom liefern?
    >
    > Also was genau soll dein Kommentar jetzt aussagen?

    Du weißt schon, dass es in Deutschland noch einige Nachtspeicherheizungen gibt? Die betreibt man nämlich mit Strom. Und du weißt auch, dass es momentan einen Trend zu Infrarotheizungen gibt? Und die betreibt man komischweise auch mit Strom. Da gibt es dann auch noch die Luft-Wasser-Wärmepumpen, die ab einer gewissen Kälte elektrisch Zuheizen müssen, da die Außenluft dann nicht mehr warm genug ist, um damit den kompletten Heizbedarf zu decken.
    Aber auch die anderen Wärmepumpen verbrauchen je kälter es wird mehr Strom, denn der Kompressor muss dann länger laufen, um den Wärmeverlust auszugleichen.

    Da in einem Haushalt die Heizung ca 70% des Gesamtenergiebedarfs ausmachen, fällt es schon ins Gewicht, ob es ein kalter oder milder Winter ist.

  14. Re: so viele Fehler

    Autor: E-Mover 25.11.19 - 15:43

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tco schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > bombinho schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > E-Mover schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Beim Außenhandel mit Strom wurden 31,1 TWh zu einem Wert von 1,33
    > Mrd.
    > > > Euro
    > > > > eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 80,2 TWh und einem Wert von 3,19
    > Mrd.
    > > > Euro.
    > > > > Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 49 TWh und Einnahmen
    > im
    > > > Wert
    > > > > von 1,86 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich
    > 42,67
    > > > > Euro/MWh und ausgeführter Strom 39,27 Euro/MWh.
    > > >
    > > > Logisch, es war ja auch sehr warm in Deutschland, im gesamten Jahr
    > sind
    > > die
    > > > Temperaturen nie unter 0 Grad gefallen, wie man sehr schoen an der
    > > > Statistik ablesen kann:
    > > >
    > > > de.statista.com
    > > >
    > > > Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast ;)
    > >
    > > Häh? Dann erklär doch mal die Korrelation zwischen Stromversorgung,
    > > Stromverbrauch und Temperatur!?
    > >
    > > Du weißt schon, dass wir nahezu Null mit Strom heizen??? Und du weißt
    > auch,
    > > dass ein warmes Jahr in Deutschland manchmal auch in der Schweiz,
    > > Österreich, Holland, Belgien, Polen und Frankreich warm ist??? Genau die
    > > Länder, an die wir unseren Strom liefern?
    > >
    > > Also was genau soll dein Kommentar jetzt aussagen?
    >
    > Du weißt schon, dass es in Deutschland noch einige Nachtspeicherheizungen
    > gibt? Die betreibt man nämlich mit Strom. Und du weißt auch, dass es
    > momentan einen Trend zu Infrarotheizungen gibt? Und die betreibt man
    > komischweise auch mit Strom. Da gibt es dann auch noch die
    > Luft-Wasser-Wärmepumpen, die ab einer gewissen Kälte elektrisch Zuheizen
    > müssen, da die Außenluft dann nicht mehr warm genug ist, um damit den
    > kompletten Heizbedarf zu decken.
    > Aber auch die anderen Wärmepumpen verbrauchen je kälter es wird mehr Strom,
    > denn der Kompressor muss dann länger laufen, um den Wärmeverlust
    > auszugleichen.
    >
    > Da in einem Haushalt die Heizung ca 70% des Gesamtenergiebedarfs ausmachen,
    > fällt es schon ins Gewicht, ob es ein kalter oder milder Winter ist.

    Kann es sein, dass Du "Energiebedarf" mit "Strombedarf" verwechselst? Und nur um den ging es doch hier, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    Wenn es im Sommer sehr heiß ist steigen übrigens die Strombedarfe relativ stark an (Klimaanlagen!).

    Fakt ist, dass im heißen Jahr 2018 in Summe kein wesentlich anderer Strombedarf herrschte als in 2015, 2016 und 2017. Im Winter tatsächlich ein bisschen mehr (das sind die von Dir beschriebenen Effekte), im Sommer dafür etwas weniger. Kann man an den Energy-Charts leicht nachvollziehen. Und daran kann man ja auch ablesen, wie wenig in Deutschland (noch) mit Strom geheizt wird.

  15. Re: so viele Fehler

    Autor: Harddrive 25.11.19 - 23:39

    E-Mover schrieb:

    > Kann es sein, dass Du "Energiebedarf" mit "Strombedarf" verwechselst? Und
    > nur um den ging es doch hier, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
    >
    > Wenn es im Sommer sehr heiß ist steigen übrigens die Strombedarfe relativ
    > stark an (Klimaanlagen!).
    >
    > Fakt ist, dass im heißen Jahr 2018 in Summe kein wesentlich anderer
    > Strombedarf herrschte als in 2015, 2016 und 2017. Im Winter tatsächlich ein
    > bisschen mehr (das sind die von Dir beschriebenen Effekte), im Sommer dafür
    > etwas weniger. Kann man an den Energy-Charts leicht nachvollziehen. Und
    > daran kann man ja auch ablesen, wie wenig in Deutschland (noch) mit Strom
    > geheizt wird.

    Strom ist eine Form von Energie, genauso wie Wärme. Daher, nein ich habe nichts verwechselt. Ich habe lediglich aufgezeit, in welchen Haushalten in der kalten Jahreszeit mehr Strom zum Heizen benötigt wird.
    Der Energiebedarf eines Haushaltes ist nicht zwangsläufig der Strombedarf. Das stimmt schon. Aber wenn ein Haushalt beispielsweise mit einer Nachtspeicherheizung heizt, dann heizt er zu 100 % mit Strom. Wenn sein Warmwasser dann mit einem Durchlauferhitzer erwärmt wird, dann wird das zu 100% mit Strom gemacht. Wenn er jetzt noch mit einem E-Herd kocht, dann wird der Energiebedarf des Hauses zu 100% mit Strom abgedeckt. In dem Falle wäre der Strombedarf = dem Energiebedarf.
    Das trifft natürlich auf die wenigsten Haushalte zu. Viele Haushalte benötigen die Energie, die in Flüssigkeiten (z.B. Öl), in Feststoffen (z.b. Pellet, Holz, Kohle) oder in Gasen (z.B. Erdgas) gespeichert ist. Der Strombedarf steigt bei diesen Häusern kaum an, da der Wärmebedarf, der ca 70% eines Haushaltes ausmacht, direkt aus den Stoffen gewonnen wird, ohne diese zusätzlich zu verstromen. Aber bei Höusern mit Wärmepumpe und Nachtspeicherheizung steigt sehr wohl der Strombedarf.
    Du kannst also nicht pauschal behaupten, dass der Strombedarf in der kalten Jahreszeit nicht steigen würde. Dann hättest du nämlich komplett die Wärmepumpen und Nachtspeicherheizungen ignoriert.

  16. Re: so viele Fehler

    Autor: E-Mover 04.12.19 - 15:18

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    >
    > > Kann es sein, dass Du "Energiebedarf" mit "Strombedarf" verwechselst?
    > Und
    > > nur um den ging es doch hier, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
    > >
    > > Wenn es im Sommer sehr heiß ist steigen übrigens die Strombedarfe
    > relativ
    > > stark an (Klimaanlagen!).
    > >
    > > Fakt ist, dass im heißen Jahr 2018 in Summe kein wesentlich anderer
    > > Strombedarf herrschte als in 2015, 2016 und 2017. Im Winter tatsächlich
    > ein
    > > bisschen mehr (das sind die von Dir beschriebenen Effekte), im Sommer
    > dafür
    > > etwas weniger. Kann man an den Energy-Charts leicht nachvollziehen. Und
    > > daran kann man ja auch ablesen, wie wenig in Deutschland (noch) mit
    > Strom
    > > geheizt wird.
    >
    > Strom ist eine Form von Energie, genauso wie Wärme. Daher, nein ich habe
    > nichts verwechselt. Ich habe lediglich aufgezeit, in welchen Haushalten in
    > der kalten Jahreszeit mehr Strom zum Heizen benötigt wird.
    > Der Energiebedarf eines Haushaltes ist nicht zwangsläufig der Strombedarf.
    > Das stimmt schon. Aber wenn ein Haushalt beispielsweise mit einer
    > Nachtspeicherheizung heizt, dann heizt er zu 100 % mit Strom. Wenn sein
    > Warmwasser dann mit einem Durchlauferhitzer erwärmt wird, dann wird das zu
    > 100% mit Strom gemacht. Wenn er jetzt noch mit einem E-Herd kocht, dann
    > wird der Energiebedarf des Hauses zu 100% mit Strom abgedeckt. In dem Falle
    > wäre der Strombedarf = dem Energiebedarf.
    > Das trifft natürlich auf die wenigsten Haushalte zu. Viele Haushalte
    > benötigen die Energie, die in Flüssigkeiten (z.B. Öl), in Feststoffen (z.b.
    > Pellet, Holz, Kohle) oder in Gasen (z.B. Erdgas) gespeichert ist. Der
    > Strombedarf steigt bei diesen Häusern kaum an, da der Wärmebedarf, der ca
    > 70% eines Haushaltes ausmacht, direkt aus den Stoffen gewonnen wird, ohne
    > diese zusätzlich zu verstromen. Aber bei Höusern mit Wärmepumpe und
    > Nachtspeicherheizung steigt sehr wohl der Strombedarf.
    > Du kannst also nicht pauschal behaupten, dass der Strombedarf in der kalten
    > Jahreszeit nicht steigen würde. Dann hättest du nämlich komplett die
    > Wärmepumpen und Nachtspeicherheizungen ignoriert.

    Besser hätte ich es auch nicht zusammenfassen können! Also schön, dass wir nun das gleiche Verständnis von Energiebedarf und Strombedarf haben.

    Aber eine Kleinigkeit halte ich doch für relevant: Stromheizungen machen in Deutschland halt keine 10% des Strombedarfes aus. Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass wir gar nicht über den Strombedarf von Heizungen gesprochen haben, sondern über das Delta des Strombedarfes von Heizungen durch kalte Witterung, dann sind wir vielleicht bei 1-2%. Also immer noch irrelevant!

    Wo ich Dir aber Recht gebe: In 50 Jahren wird das ganz sicher anders aussehen.

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