der große Vorteil

[Kaiser Ming]

man könnte das tatsächlich als Grundlast KW bezeichnen, im Gegensatz zu Solar auf der Erde.
Selbst bei "nur" 10..15% wäre man damit immer noch um Längen besser als terrestrischer, da man hierbei die Kosten für Speicher mit dazurechnen muss.

Ein weiterer Vorteil, es führt zur Abschattung der Erde und könnte bei entsprechender Größe zur Regulierung der Erdtemperatur benutzt werden.

[LeeRoyWyt]

Kaiser Ming schrieb:
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> Ein weiterer Vorteil, es führt zur Abschattung der Erde und könnte bei
> entsprechender Größe zur Regulierung der Erdtemperatur benutzt werden.

Nein. Einfach nur nein.

[Kaiser Ming]

LeeRoyWyt schrieb:
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> Kaiser Ming schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ein weiterer Vorteil, es führt zur Abschattung der Erde und könnte bei
> > entsprechender Größe zur Regulierung der Erdtemperatur benutzt werden.
>
> Nein. Einfach nur nein.

Das ist natürlich ein Argument ...

[Dwalinn]

um mal das aufzugreifen, bei kosten von 100mio nur um ein paar MW hochzuschicken könnte man auch gleich Strommasten um die ganze welt bauen oder sogar eFuels mit Schiff transportieren.

[Kaiser Ming]

Dwalinn schrieb:
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> um mal das aufzugreifen, bei kosten von 100mio nur um ein paar MW
> hochzuschicken könnte man auch gleich Strommasten um die ganze welt bauen
> oder sogar eFuels mit Schiff transportieren.

Das ist doch Unsinn
natürlich wird das billiger je mehr man davon baut.
Außerdem solange das sich nicht rechnet machts eh keiner.
Wieso regt sich dann der Vorredner auf?

[Dwalinn]

140 mio€ sind allein die Startkosten von SpaceX für 26 Tonnen in den GTO

Bei angenommen 4kg pro 400W Modul (auf der Erde wiegen die 08/15 Module eher 20kg) bekommst du also 6500 Stück hoch, also 2,6 MW. Wobei die von den GTO noch ins GEO müssen.
Zum vergleich für 100mio gibt es 187MW Solarparks mit Stromanbindung in Deutschland , da bringt es auch nichts 70 Raketen zu starten in der Hoffnung das die kosten allein für den Transport kleiner werden.

[MarcusK]

Dwalinn schrieb:
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> 140 mio€ sind allein die Startkosten von SpaceX für 26 Tonnen in den GTO
>
> Bei angenommen 4kg pro 400W Modul (auf der Erde wiegen die 08/15 Module
> eher 20kg) bekommst du also 6500 Stück hoch, also 2,6 MW. Wobei die von den
> GTO noch ins GEO müssen.

die 400Watt Module liefert da oben aber fast 800Watt und da sie fast 24/7 sonne habe, müsste man sie schon mit 1600Watt auf der erde vergleichen.

Man braucht also um 1600Watt 24Stunden lang zu erzeugen auf der erde 4 Module und oben nur 1 Modul.

[Dwalinn]

Ich würde sogar sagen das es auf der Erde 10-15 mal so viele Module sein müssten aber selbst dann ist schon allein der Transport in den GTO unbezahlbar teuer.

[Ach]

Zur Versorgung von Satelliten und Sonden verwendet man ja keine Glas-, sondern Plastikmodule. Man spart also einiges an Gewicht gegenüber erdgebundener Fotovoltaik. Dazu kommt, dass sich für den Transport das in überschaubarer Zeit einsatzfähige Starship anbietet, welches die Kosten in bisher noch nicht gekannter Weise drücken wird. Ich kann mir zwar selbst mit Starship noch nicht so wirklich vorstellen, dass dieser komplexe Kraftwerkstyp plötzlich lukrativ würde, trotzdem würde mich mal interessieren, wie sich genannte Aspekte auf die Wirtschaftlichkeit auswirken.

Wirklich lukrativ würde sowas wohl erst mit Hilfe einer automatisierten Zellfabrik auf dem Mond, also ohne die immensen Start- und die damit verbundenen Umweltkosten. Treibstoff würde man aus Mondwasser erzeugen, nur noch ein1/6 der Schwerkraft müsste man überwinden und überhaupt keine Atmosphäre mehr. Man könnte sogar einen Aufzug vom Mond in den Orbit bauen, nicht mit Sci-Fi- sondern mit heute erhältlichen Materialien.

[Kaiser Ming]

Dwalinn schrieb:
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> Ich würde sogar sagen das es auf der Erde 10-15 mal so viele Module sein
> müssten aber selbst dann ist schon allein der Transport in den GTO
> unbezahlbar teuer.

Wie gesagt, man muss es mit Grundlast vergleichen.
Auch die 10 fache Menge auf der Erde liefert nichts im Winter nachts.
Speicher der auch über den Winter hält oder eine dicke Leitung von der Südhalbkugel musst du in deiner Rechnung mit berücksichtigen.
Erst dann wird ein Schuh draus,

[Dwalinn]

Ach schrieb:
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> Zur Versorgung von Satelliten und Sonden verwendet man ja keine Glas-,
> sondern Plastikmodule. Man spart also einiges an Gewicht gegenüber
> erdgebundener Fotovoltaik.
Das stimmt, daher rechne ich auch nicht mit 20kg pro 400W Modul.

> Dazu kommt, dass sich für den Transport das in
> überschaubarer Zeit einsatzfähige Starship anbietet, welches die Kosten in
> bisher noch nicht gekannter Weise drücken wird. Ich kann mir zwar selbst
> mit Starship noch nicht so wirklich vorstellen, dass dieser komplexe
> Kraftwerkstyp plötzlich lukrativ würde, trotzdem würde mich mal
> interessieren, wie sich genannte Aspekte auf die Wirtschaftlichkeit
> auswirken.
Dazu müsste man ja erstmal wissen was es tatsächlich kostet.
Musk geht meist von unrealistisch kleinen Zahlen aus da er denkt der Wartungsaufwand wird nicht größer als bei Flugzeugen sein.

SpaceX ist zwar deutlich günstiger als die konkurenz aber auch da sind die Preise immer stärker gestiegen. Wenn die max Last bewegt werden soll wird auch nicht viel wiederverwendet.


> Wirklich lukrativ würde sowas wohl erst mit Hilfe einer automatisierten
> Zellfabrik auf dem Mond, also ohne die immensen Start- und die damit
> verbundenen Umweltkosten. Treibstoff würde man aus Mondwasser erzeugen, nur
> noch ein1/6 der Schwerkraft müsste man überwinden und überhaupt keine
> Atmosphäre mehr. Man könnte sogar einen Aufzug vom Mond in den Orbit bauen,
> nicht mit Sci-Fi- sondern mit heute erhältlichen Materialien.
Aber die Materialien braucht es erstmal auf den Mond, Silizium wird's schon geben aber der rest muss immer noch zum Mond und der ist 10 mal weiter als der GEO.

Zumal das sind Projekte die selbst in 30-40 Jahre eher unwahrscheinlich sind. Da habe ich ja selbst bei Fusionsenergie auf der Erde mehr Hoffnung. So oder so zu spät für die Energiewende.

[Dwalinn]

Kaiser Ming schrieb:
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> Dwalinn schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ich würde sogar sagen das es auf der Erde 10-15 mal so viele Module sein
> > müssten aber selbst dann ist schon allein der Transport in den GTO
> > unbezahlbar teuer.
>
> Wie gesagt, man muss es mit Grundlast vergleichen.
Grundlast bringt nichts wenn sie teuer ist.
Scheint die Sonne bei uns braucht man sie nicht und wenn sie nicht scheint ist es viel zu wenig.

> Auch die 10 fache Menge auf der Erde liefert nichts im Winter nachts.
Na wie gut das allein der Transport schon 100 mal so teuer ist wie eine Anlage auf der erde. Reichlich Spielraum selbst für eFuels

> Speicher der auch über den Winter hält oder eine dicke Leitung von der
> Südhalbkugel musst du in deiner Rechnung mit berücksichtigen.
> Erst dann wird ein Schuh draus,
Im Winter weht genug Wind, schon heute versorgen wir uns zu rund 50% aus Erneuerbaren Quellen ganz ohne Speicher.
Speichern müssen wir erst in ein paar Jahren wenn tatsächlich mal zu viel Erneuerbare vorhanden sind (wir nutzen rund 95% der erzeugten Energie). Speicher werden dann als Regelkraftwerke genutzt und sind vermutlich für rund 20% unserer Energieversorgung zuständig.

[Kaiser Ming]

Dwalinn schrieb:
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> Kaiser Ming schrieb:
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> > Dwalinn schrieb:
> >
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>
> > -----
> > > Ich würde sogar sagen das es auf der Erde 10-15 mal so viele Module
> sein
> > > müssten aber selbst dann ist schon allein der Transport in den GTO
> > > unbezahlbar teuer.
> >
> > Wie gesagt, man muss es mit Grundlast vergleichen.
> Grundlast bringt nichts wenn sie teuer ist.

deshalb schieb ich " deiner Rechnung mit berücksichtigen. "
musst hier nicht diskutieren
mach 2 Rechnungen auf dann sieht man was günstiger ist

Nur mal ein Beispiel:
Wenn 20 Mrd in Fusion investiert werden, dann sind das auch Kosten, und das ist noch die Demoanlage.

Es bringt nichts irgendeine Milchmädchenrechnung mit ein paar Solarzellen vom Aldi aufzumachen.

[Dwalinn]

Was soll man bitte groß rechnen? Der Gedankenfehler beginnt doch bereits damit das Grundlast das Ziel der Rechnung sein soll obwohl Grundlast doch überhaupt nicht benötigt wird.

Grundlast macht nur Sinn wenn es die günstigste Form der Energieerzeugung ist und daher nicht verdrängt wird, in allen anderen Fällen braucht es Regelkraftwerke.

Selbst wenn das ganze Konstrukt aus Luft und Liebe erschaffen wird werden die kosten aufgrund des Transports in den GEO 10 mal so hoch sein wie die gleiche Menge Energie in Deutschland zu produzieren. Aus Solar für 5 Cent wird so solar für 50 Cent.
Für Speicherung würden also noch 45 Cent bleiben allerdings muss auch nicht jede kWh erstmal gespeicherten werden sondern wird in (vermutlich) 70-80% der Zeit direkt genutzt.
Kurzzeitspeicher kommen schon heute an 10-15 Cent pro kWh.

Mal davon abgesehen das 80 GW Solar die Deutschland bräuchte locker 30.000 Starts der Falcon Heavy benötigt und wir dann hoffen sollten das es kein Event gibt das dort mehrere Anlagen beschädigt.

[Kaiser Ming]

Dwalinn schrieb:
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> Was soll man bitte groß rechnen? Der Gedankenfehler beginnt doch bereits
> damit das Grundlast das Ziel der Rechnung sein soll obwohl Grundlast doch
> überhaupt nicht benötigt wird.

Doch die Grundlast wird benötigt.
Natürlich mehr im Winter als im Hochsommer.


> Grundlast macht nur Sinn wenn es die günstigste Form der Energieerzeugung
> ist und daher nicht verdrängt wird, in allen anderen Fällen braucht es
> Regelkraftwerke.

Und das sind derzeit CO2 KW !

>
> Selbst wenn das ganze Konstrukt aus Luft und Liebe erschaffen wird werden
> die kosten aufgrund des Transports in den GEO 10 mal so hoch sein wie die
> gleiche Menge Energie in Deutschland zu produzieren. Aus Solar für 5 Cent
> wird so solar für 50 Cent.
> Für Speicherung würden also noch 45 Cent bleiben allerdings muss auch nicht
> jede kWh erstmal gespeicherten werden sondern wird in (vermutlich) 70-80%
> der Zeit direkt genutzt.
> Kurzzeitspeicher kommen schon heute an 10-15 Cent pro kWh.

Damit kommst du aber nicht über den Winter.
Nicht umsonst hat Habeck für den Winter Ausnahmeregelungen für abgeschaltete KohleKW erteilt. Selbst er macht sich langsam Sorgen.


> Mal davon abgesehen das 80 GW Solar die Deutschland bräuchte locker 30.000
> Starts der Falcon Heavy benötigt und wir dann hoffen sollten das es kein
> Event gibt das dort mehrere Anlagen beschädigt.

Noch ist das eh nicht in trockenen Tüchern.
Aber wenn sichs rechnet ! halte ich das für sinnvoll.

[Dwalinn]

Kaiser Ming schrieb:
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> Dwalinn schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> Doch die Grundlast wird benötigt.
> Natürlich mehr im Winter als im Hochsommer.
Im Winter gibt es Windkraft, natürlich kann es auch mal 2 Wochen Flaute geben aber genau darum braucht es ja Regelkraftwerke.
Weil dann eben nur 2 Wochen zusätzlich Energie benötigt wird und nicht an 365 Tagen.

> Und das sind derzeit CO2 KW !
Ja richtig, Tendenz sinkend. Aber du kannst mir ja gerne erklären warum du glaubst das du diese schneller mit Weltraum Solaranlagen ersetzen kannst als mit welchen auf der Erde.
Im Idealfall aber vielleicht doch nicht mit der Falcon Heavy rechnen, die braucht schließlich mehr Sprit als ein Schiff aus China das normale Solarmodule nach Deutschland bringt und hat daher einen gewaltigen CO2 Abdruck. 1400t Stahl, Kerosin und Sauerstoff für 26t Nutzlast. Bei einer Wiederverwendung verringert sich die Nutzlast, das ist also auch nicht unbedingt eine Option.


> Damit kommst du aber nicht über den Winter.
> Nicht umsonst hat Habeck für den Winter Ausnahmeregelungen für
> abgeschaltete KohleKW erteilt. Selbst er macht sich langsam Sorgen.

Auch im Winter haben wir Strom aus erneuerbare, vorhalten muss man vielleicht 1-2 Wochen Energie für Flauten.
Selbst im Dezember hatten wir einen Anteil von 40% im August waren es 46%


> Noch ist das eh nicht in trockenen Tüchern.
> Aber wenn sichs rechnet ! halte ich das für sinnvoll.
Ja und ich halte es Sinnvoll ein nagelneues Haus für 50.000€ zu kaufen aber das ist doch absolut absurd darüber nachzudenken weil es fern jeder Realität ist.

Du hast absolut recht, wenn es sich rechnet ist das super aber genau darum ging es mir. Zu zeigen das es sich garnicht rechnen kann.

[Katsuragi]

Ach schrieb:
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> Dazu kommt, dass sich für den Transport das in
> überschaubarer Zeit einsatzfähige Starship anbietet, welches die Kosten in
> bisher noch nicht gekannter Weise drücken wird.

Das ist noch gar nichts: bald sind meine Teleporter einsatzbereit, die nicht nur beliebige Mengen
Material umsonst in den Orbit bringen können, sondern wegen darauf montierter Solarzellen sogar mehr Strom produzieren als sie brauchen! Ich nenne sie "Hyper Lob". Gewissermaßen ein "6th mode of transport".

Und jetzt im Ernst: nach dem, was man so kürzlich vom Starship sah, würde ich mich mit dem Optimismus vielleicht etwas zurück halten. Zumal die Person, die diese Märchen von Nutzlastpreisen ähnlich zu Taxi-Fahrtkosten verbreitet, schon mit anderen, sagen wir mal, "überoptimistischen" Schätzungen aufgefallen ist. Dass das Starship die Nutzlastpreise signifikant senkt, glaube ich wenn ich es sehe. Aktuell würde ich nicht einmal wetten, dass es signifikant wiederverwendbar wird.

Und, wie Du schon sagst: selbst damit wären Solarzellen im GEO immer noch wirtschaftlicher Unsinn.

[Ach]

> Zumal das sind Projekte die selbst in 30-40 Jahre eher unwahrscheinlich sind. Da habe ich ja
> selbst bei Fusionsenergie auf der Erde mehr Hoffnung. So oder so zu spät für die Energiewende.

Ich könnte mir ja vorstellen, dass wenn die große Rückkehr auf den Mond erst einmal angelaufen ist, es dann doch etwas schneller geht. Nicht nur wegen den vielen Ideen und dem Elan, mit denen sich NASA und ESA gerade in das Vorhaben stürzen, sondern auch weil Solarzellen eine zentrale Rolle spielen werden bei den allermeisten Erweiterungen/Ergänzungen der Mondstation(Man denke nur mal an die sehr energieaufwendige Treibstoffproduktion durch Elektrolyse von Mondwasser) und nicht zuletzt wegen der wahrscheinlich noch sehr stark anwachsenden Konkurrenz aus China, aus der ein erneutes Weltraumrennen hervorgehen könnte, falls das nicht schon begonnen hat.

Da macht es schon einigen Sinn neben dem Bau von Unterkünften auch die Konstruktion von Solarzellen so schnell wie möglich vor Ort, mit dortigen Materialien, mit der dortigen Sonnenenergie und in möglichst automatisierten Anlagen vorzunehmen.