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20th centry tech vs. Dampfmaschine

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  1. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: FreiGeistler 02.10.20 - 15:12

    Anonymer Hash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Angesichts von ca 0,5% Wirkungsgrad der Photosynthese doch gar nicht so
    > schlecht. Und Pflanzen sind ja evolutionär gesehen recht erfolgreich :-)

    Die Photosynthese selbst setzt etwas um die 99% der Strahlung um.
    War lange Forschungsgegenstand, wie das so effizient funktioniert. Irgendwas mit molekularen "Antennen" in der zum Spektrum passenden Grösse.

  2. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: t0ejammer 02.10.20 - 22:34

    Ich finde es sehr komisch, dass in diesen ganzen Diskussionen um "Wirkungsgrade" immer nur der Treibstoff->elektrisch Wirkungsgrad genommen wird.

    Den Vorteil den die Fusion liefert ist, dass sie eben auch Wärme in nicht unerheblichem Maße erzeugt. Und wenn ich diese Wärme verwende, z.B. um Haushalte mit Wärme zu versorgen (und überschüssige Wärme kann man auch wieder in Stromspeicher stecken), dann kann ich durchaus Wirkungsgrade im 70% bis sogar 80% erreichen.

    Ausser solarthermie, ist mir keine andere regenerative energie bekannt, die die wärmeerzeugung so einfach mit abdecken kann. Zugegeben: Man kann Strom einfach in Wärme umwandeln, aber das verdoppelt dann auch einfach mal den Bedarf. Und wir kommen kaum mit dem Ausbau der Versorgung f. elektrische Energie hinterher.

    Das gesagt: Fusion kommt für die Problematik eh zu spät. Aber: Vergesst die Wärme nicht!

  3. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: John2k 03.10.20 - 08:15

    t0ejammer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es sehr komisch, dass in diesen ganzen Diskussionen um
    > "Wirkungsgrade" immer nur der Treibstoff->elektrisch Wirkungsgrad genommen
    > wird.
    >
    > Den Vorteil den die Fusion liefert ist, dass sie eben auch Wärme in nicht
    > unerheblichem Maße erzeugt. Und wenn ich diese Wärme verwende, z.B. um
    > Haushalte mit Wärme zu versorgen (und überschüssige Wärme kann man auch
    > wieder in Stromspeicher stecken), dann kann ich durchaus Wirkungsgrade im
    > 70% bis sogar 80% erreichen.
    >
    > Ausser solarthermie, ist mir keine andere regenerative energie bekannt, die
    > die wärmeerzeugung so einfach mit abdecken kann. Zugegeben: Man kann Strom
    > einfach in Wärme umwandeln, aber das verdoppelt dann auch einfach mal den
    > Bedarf. Und wir kommen kaum mit dem Ausbau der Versorgung f. elektrische
    > Energie hinterher.
    >
    > Das gesagt: Fusion kommt für die Problematik eh zu spät. Aber: Vergesst die
    > Wärme nicht!

    Strom lässt sich leichter transportieren. Wärme hingegen nicht. Hinzu kommt, dass sie an Energie verliert. Lieber nur nach Bedarf erzeugen und mit Strom heizen.

  4. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Eldark 03.10.20 - 09:15

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Peltierelemente, aber dazu müsste die Hitzequelle abwechselnd erhitzen und
    > abkühlen.

    Die sind aber auch nicht gerade effizient.
    Und du musst nur eine Differenz auf beiden Seiten haben und nicht wechseln..

  5. Re: Alternative

    Autor: Kaiser Ming 03.10.20 - 11:11

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kaiser Ming schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    > > > und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle
    > >
    > > So aus der Hüfte heraus klingt das deutlich schlechter als 80%
    >
    > Zur Wasserstoff-Erzeugung für die Geplante Wasserstoff-Infrastruktur, wäre
    > das eine sehr gute Idee.
    > Viel besser, als verlustbehaftet Strom zu erzeugen, diesen verlustbehaftet
    > über weite Strecken zu transportieren und anderswo verlustbehaftet in
    > Wasserstoff umzuwandeln.

    das stimmt
    kann man ja auch switchen je nachdem was gebraucht wird

  6. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: FreiGeistler 03.10.20 - 20:32

    Eldark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FreiGeistler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Peltierelemente, aber dazu müsste die Hitzequelle abwechselnd erhitzen
    > und
    > > abkühlen.
    >
    > Die sind aber auch nicht gerade effizient.
    > Und du musst nur eine Differenz auf beiden Seiten haben und nicht
    > wechseln..

    Schon, aber die Differenz gleich sich mit den Peltier-Elementen als Wärmebrücke ja aus.
    Klar, effizient sind die nicht, aber die Frage war ja nach nicht-mechanischen Wegen, Energie zu gewinnen.

    Ich träume ja von einer Apparatur, die das Wärmezittern der Atome in Energie umwandelt, also bei Raumtemperatur kühlt und dabei Energie erzeugt. Damit wäre auch gleich die Klimaerwärmung erledigt.
    Gibt aber vermutlich irgend einen Thermodynamischen Satz, der das verhindert.
    Ich erinnere mich aber ganz dunkel an etwas in der Richtung mit Schottky-Dioden...

  7. Nicht weit genug

    Autor: gaciju 05.10.20 - 08:55

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad <
    > 80% läuft korrekt? Es ist zum heulen. Gibt es für die "letzte Stufe" zur
    > Elektrizität bei solchen Kraftwerken denn keine Alternative?

    <80% hast du schoen benannt. Ein thermisches Kraftwerk kommt bei weitem nicht in die Naehe von 80%.

    In der Tat sind fossil-thermische sogar noch hoeher als nukleare, da man hier z.T. noch Fernwaerme nutzt und damit die Rechnung schoent.

    Ein Kernreaktor hat irgendwas um ~35% (nutzbare elektrische Leistung, Kraftwerkseigenverbrauch schon abgezogen / thermische Leistung). Die sind also in erster Linie Heizungen fuer unsere Fluesse und erzeugen nebenbei noch etwas Strom.


    Aber ehrlicherweise muss man auch sagen, dass die Betrachtung ueber den Wirkungsgrad alleine nicht ausreicht. Es kommt auf die Energiequelle an und darauf, was mit dem Rest passiert. Photovoltaikzellen haben aktuell auch nur ~20% Wirkungsgrad, der Rest wird in Waerme umgewandelt.
    Jetzt koennte man argumentieren, dass Kernkraft effizienter waere. Da man davon ausgehen kann, dass die Erde sowieso durch die Einstrahlung erhitzt wuerde ergibt sich aber durch das Aufstellen von PV je nach Albedo nicht zwingend zusaetzliche Waermeentwicklung. Beim Kernreaktor oder fossil-thermischen Kraftwerk ist das anders.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.10.20 08:58 durch gaciju.

  8. Re: aktuell knapp unter 50%

    Autor: gaciju 05.10.20 - 09:01

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wobei bei Kernfusion nicht ganz das Problem weil da Energie im Überfluss da
    > ist

    Brennstoff auch?

    Und der Rest, der in Abwaerme verloren geht? Wenn der die Fluesse beheizt ist das auch kein Problem? Wir stellen Fissionsreaktoren auch schon im Sommer ab, damit die Lebewesen darin das auch weiter sein koennen.

  9. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: t0ejammer 06.10.20 - 22:36

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Strom lässt sich leichter transportieren. Wärme hingegen nicht. Hinzu
    > kommt, dass sie an Energie verliert. Lieber nur nach Bedarf erzeugen und
    > mit Strom heizen.

    Mag sein, aber mit dem Ansatz verschenkst du Prinzipbedingt (wie alle vorschreibenden vorgerechnet haben) einfach 50% nutzbare Energie. Da der Primaeenergiebedarf in Deutschland ca. 40% der wärmeerzeugung dient, sollte man da denke ich dieses Potential nicht einfach verschenken.

    Sicherlich macht eine KWK anlage irgendwo auf einem Dorf keinen Sinn. Aber wenn ich in allen Ballungsgebieten mit hoher Bevölkerungsdichte den Energiebedarf sinnvoll umstellen will, macht es durchaus Sinn !saubere! KWK nicht von vorneherein auszuschliessen.

  10. Re: aktuell knapp unter 50%

    Autor: Kaiser Ming 07.10.20 - 15:01

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wobei bei Kernfusion nicht ganz das Problem weil da Energie im Überfluss
    > da
    > > ist
    >
    > Brennstoff auch?

    im Prinzip ja
    Wasser oder Lithium
    davon gibts ja genug


    >
    > Und der Rest, der in Abwaerme verloren geht? Wenn der die Fluesse beheizt

    wie gesagt bin eh kein Fan von
    bis das rauskommt wirds nicht mehr gebraucht
    allerdings für Raumschiffe wäre es ideal

    > ist das auch kein Problem? Wir stellen Fissionsreaktoren auch schon im
    > Sommer ab, damit die Lebewesen darin das auch weiter sein koennen.

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