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Methanol-Brennstoffzelle

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  1. Methanol-Brennstoffzelle

    Autor: Steffo 18.06.21 - 19:48

    Was viele nicht wissen: Es gibt auch Methanol-Brennstoffzellen. Und sogar einen fortgeschrittenen Prototyp aus Deutschland, um damit PKWs antreiben zu können. Es ist wie Benzin tanken: Das Methanol ist flüssig und muss nicht kompromiert werden. Das Tankstellen-Netz kann wiederverwendet werden.
    Der Erfinder ist niemand anderer als der ehemalige Chef der Audi Sport Abteilung und er ist einer der Väter des Audi Quattros:

    https://www.youtube.com/watch?v=G3iKJ4IMick



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.21 19:53 durch Steffo.

  2. Re: Methanol-Brennstoffzelle

    Autor: smonkey 18.06.21 - 23:01

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was viele nicht wissen:

    Wie kann man das nicht wissen? Gumpert geistert doch seit Monaten quer durch alle Medien.

    Er hat DMFC aber keines Wegs erfunden, schon die Amerikaner nutzten dies für die Apollo Missionen. Er baut es lediglich in Autos ein.

  3. Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Antischwurbler 20.06.21 - 06:04

    Dass mal eben ein 70 kWh(!) Pufferakku verbaut wurde, verschweigt er regelmäßig in Interviews. Schlechter Wirkungsgrad, CO2-Ausstoß. Und das Methanol in Wüstenregionen produziert und energieaufwändig hierhier transportiert.... da ist für mich nicht progressiv, das ist ein "Weiter so" auf Teufel komm raus.

  4. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 20.06.21 - 16:25

    Nennt sich Antischwurbler und Schwurbelt rum...
    Jedes Brennstoffzellenfahrzeug hat eine Pufferbatterie, aus dieser werden die dynamischen Leistungsabrufe bedient, da Brennstoffzellen eine solche Dynamik nicht abbilden können.
    Wenn ich die Wahl hätte, würde ich eine Batteriekapazität nehmen, die meinen Bedürfnissen entspricht, also fü den Weg zur Arbeit und zurück z.B. 120 Km und zu Hause dann die Mühle laden.
    Falls das nicht reicht oder etwas war, z.B. Stromausfall, springt das Brennstoffzellensystem an und läd meine Batterie.
    Noch etwas, wenn ich einen gebrauchten Plugin Hybriden für einen Testumbau in meine Klauen bekommen würde, dann hätte ich alles, was ich mir quasi Wünsche, einen Elektroantrieb mit 100Kw, eine Pufferbatterie mit 10-20 Kwh und Platz genug für meine Brennstoffzellen, da ja der Verbrennungsmotor raus fliegt!

    (viele ältere Links sind mittels Leerzeichen deaktiviert, da ich bis vor kurzem noch keine Posten durfte)
    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung. Nicht immer gebe ich dem Leser genehme Quellen an.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 16:36 durch Knuspermaus.

  5. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Antischwurbler 20.06.21 - 16:58

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nennt sich Antischwurbler und Schwurbelt rum...
    > Jedes Brennstoffzellenfahrzeug hat eine Pufferbatterie, aus dieser werden
    > die dynamischen Leistungsabrufe bedient, da Brennstoffzellen eine solche
    > Dynamik nicht abbilden können.
    > Wenn ich die Wahl hätte, würde ich eine Batteriekapazität nehmen, die
    > meinen Bedürfnissen entspricht, also fü den Weg zur Arbeit und zurück z.B.
    > 120 Km und zu Hause dann die Mühle laden.
    > Falls das nicht reicht oder etwas war, z.B. Stromausfall, springt das
    > Brennstoffzellensystem an und läd meine Batterie.
    > Noch etwas, wenn ich einen gebrauchten Plugin Hybriden für einen Testumbau
    > in meine Klauen bekommen würde, dann hätte ich alles, was ich mir quasi
    > Wünsche, einen Elektroantrieb mit 100Kw, eine Pufferbatterie mit 10-20 Kwh
    > und Platz genug für meine Brennstoffzellen, da ja der Verbrennungsmotor
    > raus fliegt!

    Erstens stimmt das nicht (der Riversimple Rasa hat zum Beispiel einen Supercap, statt einen Pufferakku), zweitens hat das nichts mit meiner Aussage zu tun. Wozu wohl habe ich hinter die 70 kWh extra ein Ausrufezeichen gesetzt und beschrieben, wie weit ein sparsames Auto allein damit fahren könnte...?

    Der Gumpert Prototyp ist deswegen eine Nullnummer, weil er auf einen völlig überdimensionierten "Pufferakku" setzt, der in Wirklichkeit kein Puffer mehr ist, sondern alleine für den Betrieb des Fahrzeugs reicht. Mal abgesehen von den allgemeinen Nachteilen von Methanol.

  6. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 20.06.21 - 18:36

    Und schon knackt es wieder... was is'n Supercap?
    Dett is'n Kondensator... Hifi Freaks kennen diese Dinger, sie liefern für eine bestimmte Zeit hohe Ströme für ihre Stereoanlagen, die eine Autobatterie wegen/aufgrund ihres Innenwiderstands nicht liefern kann.
    Kommt dir das bekannt vor? Haben Brennstoffzellen einen höheren Innenwiderstand?
    Definitiv! Ist ein Supercap ein Zwischenspeicher mit einem sehr sehr geringen Innenwiderstand für elektrische Energie? Aber hallo, ja und ob das so ein Ding ist!
    Ein Hifi Freak benötigt eine eher geringe Kapazität, ein Puffer für E-Autos bzw. Hybride brauchen eine größere!
    Da Kondensatoren einen geringen Innenwiderstand haben und auch langlebiger sind als aktuell verbaute Akkus, wären sie da eine gute Alternative.
    Leider haben sie noch ein zu schlechtes Größen-Kapazitätsverhältnis...
    Ich sehe die Brennstoffzellentechnik als Reichweitenverlängerung.
    Klar kann man bei einem E-Fahrzeug via Anhängerkupplung eine Mietbare "Reichweitenverlängerung" nutzen, damit man von Hamburg nach München mit einer Stromladung kommt, bei einer Anhängelast von 750 Kg, macht man den Akku im Anhänger leer, gibt den Anhänger wieder ab und mit dem verbauten Akku dreht man gemütlich eine Runde!

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  7. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Steffo 20.06.21 - 20:27

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar kann man bei einem E-Fahrzeug via Anhängerkupplung eine Mietbare
    > "Reichweitenverlängerung" nutzen, damit man von Hamburg nach München mit
    > einer Stromladung kommt, bei einer Anhängelast von 750 Kg, macht man den
    > Akku im Anhänger leer, gibt den Anhänger wieder ab und mit dem verbauten
    > Akku dreht man gemütlich eine Runde!

    Ich würde mich da an SpaceX orientieren: Wenn der Akku des Anhänger fast leer ist, löst er sich während der Fahrt automatisch vom Auto ab und fährt autonom zum nächsten E-Charger, wo er dann aufgeladen dem nächsten Kunden zur Verfügung steht.

  8. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: smonkey 20.06.21 - 20:39

    Es wurde doch gar nicht kritisiert, dass das Ding einen Akku hat. Es ging um die Größe des Akkus. 70kwH sind schon für einen reines BEV viel und selbst dort weit über Durchschnitt.

    Aber Textverständnis ist eben nicht jedermanns Sache.

  9. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 20.06.21 - 20:50

    Jupp, braucht ja keiner drin sitzen... ;-)

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  10. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 20.06.21 - 21:00

    Zitate: "Die Nathalie Fuel Cell unter der Carbon Fronthaube arbeitet permanent und erzeugt mit 15 kW Dauerleistung."
    "Die Nathalie kann je nach Konfigurationswunsch mit unterschiedlich großen Batteriekombinationen ausgestattet werden. Ganz nach Wunsch und Fahranspruch."
    Quelle: https //www rolandgumpert com/nathalie/methanol-fuel-cell/

    So, soviel zum Thema, du DARFST die Dame "aufblasen" bis 70Kwh, müssen musst du es nicht.
    Wie ich schon schrieb, ich würde mir eine passende Batterie für 120 Km Reichweite heraus suchen. Ist bestimmt auch billiger als eine Batterie mit 70 Kwh und 800 Km Reichweite...
    Ganz lustitsch ist auch der Gedanke, das du mit einem 300 Kmh Sportwagen, den Speed nur 30 Sekunden halten kannst, wenn du den Akku zu klein Wählst...
    Klar wer da die Lacher ernten wird?
    Ein Sportwagen ist nicht wirklich ein Alltagsfahrzeug...

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    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 21:05 durch Knuspermaus.

  11. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: smonkey 20.06.21 - 21:31

    Es wird halt überall mit den 70kWH geworben, z.B.

    > Aus einem Liter Methanol macht die Brennstoffzelle nach Unternehmensangaben zwei Kilowattstunden (kWh) Strom. Der 70 Liter große Tank speichert somit potenziell 140 kWh an Fahrstrom, weitere 70 kWh werden in einer Batterie gespeichert
    (https://www.electrive.net/2019/11/08/gumpert-zeigt-serienversion-der-methanol-brennstoffzelle/)

    Da fällt mir aber noch etwas viel gravierenderes auf:

    140 kWh aus 70 Litern Methanol?

    Methanol hat eine Energiedichte von 4,4kwH je Liter. Das wären bei 70 Liter also über 300 kWh. D.h. Gumperts Brennstoffzelle schafft nicht mal einen Wirkungsgrad von 50%? Und dabei sind weitere Wirkungsgradverluste des Gesamtsystem noch gar nicht berücksichtig. Warum sollte man so verschwenderisch mit kostbarer Energie umgehen, wenn man diese im Akku mit erheblich weniger Verlusten speichern kann? Was soll der Vorteil sein?

  12. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 20.06.21 - 21:43

    Also, soviel zum Thema "Lesen"... Gumperts Methanol besteht aus 60% Methanol und 40% Wasser.
    Warum? Nun, mein Mondeo fährt auch mit Methanol... aber nicht mit dem 60%'igen... gut, mit etwas Propangas könnte ich ihn auch überreden, diese Plörre zu schlucken.
    Also, mit dem 95% Methanol kann auch mein Benziner fahren, eine kleine Anpassung an den Brennwert und die Hubkolbenmaschine tut ihren Dienst.
    Berechne die Werte neu und ziehe noch den Energieaufwand zum Auftrennen des Methanol/Wassergemisches ab... und du kömmst auf die Werte... hui!

    Zum Thema Werbung, Mercedes wirbt auch lieber mit der am Besten ausgestatteten S Klasse, nicht mit dem Holzklasse C Modell...
    ... und als Testmodell gibt ein Hersteller auch nicht die kleinste Modellvariante heraus... und schon gar nicht die kleinste Batterie, 30 Sekunden 300... wass'n datt für'n Sportwagen?

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    3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 21:50 durch Knuspermaus.

  13. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: smonkey 20.06.21 - 22:51

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also, soviel zum Thema "Lesen"...

    Wenn Du mir noch verrätst wo das hier geschrieben stehen soll?

    Wenn ich lese, dann doch eher dass sich meine Annahme bestätigt:

    > Apropos unglaubwürdig: In den technischen Daten auf der Gumpert-Website wird der Wirkungsgrad der Methanol-Brennstoffzelle mit 45 Prozent beziffert. In PR-Videos zur Nathalie ist zu sehen, dass die Brennstoffzelle im Bug von der dänischen Marke Serenergy stammt. Serenergy nennt für seine Methanol-Brennstoffzellen einen Wirkungsgrad von 41 Prozent.
    (https://efahrer.chip.de/news/methanol-wunder-faehrt-800-km-elektrisch-doch-viele-details-sind-noch-ungeklaert_104909)

    Egal ob 41 oder 45 %, beides sehr bescheidene Werte. Daher nochmal meine Frage: Warum so viel Energie verschwenden? Wofür?

    Edit: Quelle ergänzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 22:53 durch smonkey.

  14. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 20.06.21 - 23:06

    Zitat:"Daher nochmal meine Frage: Warum so viel Energie verschwenden? Wofür?"

    Wir sind
    1. Stinkend Faul, weichen selten von altbekanntem ab
    2. wir mögen es Billich, warum nicht die alten Tanken weiter nutzen?
    3. Zynismus Pur: eine Frau tankt flüssigen Wasserstoff und bricht sich den Fingernagel ab
    4. Zynismus Pur die 2.: ein Mann bedient den Tankroboter falsch und verliert einen Finger wegen Erfrierung

    Zitate: "Der Wasserstoff kommt bei Gumperts Gefährt aus einem 60:40-Methanol-Wasser-Gemisch (Methanol: CH3OH) in einem 55-Liter-Tank."
    "Ein Reformer setzt den in einer chemischen Reaktion Wasserstoff frei. Dabei entsteht zwar CO2, aber wenn das Methanol zuvor regenerativ entstanden ist, handelt es sich um einen letztlich CO2-neutralen Kreislauf. Selbst wenn der Kraftstoff aus Abfallprodukten in Raffinerien gewonnen wird, bleibt ein mit 45 Prozent recht hoher Wirkungsgrad (Antrieb mit Verbrennungsmotor: 25 Prozent)."
    "Weiterer Vorteil: Als flüssigen Treibstoff könnten Autos Methanol über die bestehende Tankstellen-Infrastruktur beziehen – binnen Minuten nachtanken, wie es Autofahrer seit Jahrzehnten gewohnt sind. Auch ist Methanol in ausreichenden Mengen verfügbar und dabei weniger feuergefährlich als Benzin. Roland Gumperts Idee: Er mietet in einer Großstadt, in der sein Nathalie-Käufer lebt, eine Zapfsäule für 5.000 Euro im Monat. „Das ist ganz einfach. Der Tank muss einmal ausgewaschen werden und schon kann das Methanol rein. Mit den 5.000 Euro für die Zapfsäule verdient der Tankstellenbetreiber rund 30 Prozent mehr als wenn er sie “normal„ nutzen würde“, so Gumpert. Der Preis von Methanol selbst liegt aktuell bei etwa einem Drittel des Benzinpreises"
    Quelle: https //www auto-motor-und-sport de/neuheiten/gumpert-rg-nathalie-elektroauto-aiways-china/

    Den Rest gibt es auf AMS zu Lesen, falls du es magst, du darfst es auch ignorieren...

    (viele ältere Links sind mittels Leerzeichen deaktiviert, da ich bis vor kurzem noch keine Posten durfte)
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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 23:07 durch Knuspermaus.

  15. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Antischwurbler 21.06.21 - 05:04

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und schon knackt es wieder... was is'n Supercap?
    > Dett is'n Kondensator... Hifi Freaks kennen diese Dinger, sie liefern für
    > eine bestimmte Zeit hohe Ströme für ihre Stereoanlagen, die eine
    > Autobatterie wegen/aufgrund ihres Innenwiderstands nicht liefern kann.
    > Kommt dir das bekannt vor? Haben Brennstoffzellen einen höheren
    > Innenwiderstand?
    > Definitiv! Ist ein Supercap ein Zwischenspeicher mit einem sehr sehr
    > geringen Innenwiderstand für elektrische Energie? Aber hallo, ja und ob das
    > so ein Ding ist!
    > Ein Hifi Freak benötigt eine eher geringe Kapazität, ein Puffer für E-Autos
    > bzw. Hybride brauchen eine größere!
    > Da Kondensatoren einen geringen Innenwiderstand haben und auch langlebiger
    > sind als aktuell verbaute Akkus, wären sie da eine gute Alternative.
    > Leider haben sie noch ein zu schlechtes Größen-Kapazitätsverhältnis...
    > Ich sehe die Brennstoffzellentechnik als Reichweitenverlängerung.
    > Klar kann man bei einem E-Fahrzeug via Anhängerkupplung eine Mietbare
    > "Reichweitenverlängerung" nutzen, damit man von Hamburg nach München mit
    > einer Stromladung kommt, bei einer Anhängelast von 750 Kg, macht man den
    > Akku im Anhänger leer, gibt den Anhänger wieder ab und mit dem verbauten
    > Akku dreht man gemütlich eine Runde!

    Ich glaube, um was es sich bei einem Supercap handelt, weiß hier in diesem Forum nun wirklich jeder... aber gut xD

    Gegen die Brennstoffzellentechnik habe ich nichts (im Gegenteil, gerade auch bei stationären Anwendungen), aber gegen einen Methanol-Hype. Wenn es nur um eine möglichst einfache Betankung geht, kann ich bei H2 auch auf Metallhydridspeicher zurückgreifen. Mit einem höheren Wirkungsgrad und ohne CO2-Ausstoß und nicht nur einer schöngerechneten CO2-Neutralität (je nachdem wie das Methanol dann tatsächlich hergestellt wird!).

    Klar ist aber auch, dass eine Fahrt München-Hamburg (noch dazu mit Riesen Anhängelast) ein ziemlich konstruiertes, nicht repräsentatives Beispiel ist. Was spricht gegen eine rein elektrische Reichweite von meinetwegen 250 km für all die Leute da draußen, die täglich max. 50 km weit fahren und ein entsprechendes Leihfahrzeug (oder die Bahn), wenn tatsächlich mal so eine lange Fahrt ansteht - statt für 1-2x pro Jahr einen fest verbauten Range Extender (oder einen Riesenakku) bereit zu halten?

  16. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Antischwurbler 21.06.21 - 05:14

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man so
    > verschwenderisch mit kostbarer Energie umgehen, wenn man diese im Akku mit
    > erheblich weniger Verlusten speichern kann? Was soll der Vorteil sein?

    Und dann aber neben der Brennstoffzelle doch so einen riesigen Akku verbauen, der aber nur Puffer sein darf. Selten so eine dämliche Konfiguration wie die von Gumpert gesehen, Sportwagen hin oder her. Zumal er von einer Fernsehshow zur anderen tingelt und den Eindruck erweckt, es ginge um bezahlbare, alltagstaugliche Fahrzeuge für jedermann.

  17. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Antischwurbler 21.06.21 - 05:19

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Knuspermaus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also, soviel zum Thema "Lesen"...
    >
    > Wenn Du mir noch verrätst wo das hier geschrieben stehen soll?
    >
    > Wenn ich lese, dann doch eher dass sich meine Annahme bestätigt:
    >
    > > Apropos unglaubwürdig: In den technischen Daten auf der Gumpert-Website
    > wird der Wirkungsgrad der Methanol-Brennstoffzelle mit 45 Prozent
    > beziffert. In PR-Videos zur Nathalie ist zu sehen, dass die Brennstoffzelle
    > im Bug von der dänischen Marke Serenergy stammt. Serenergy nennt für seine
    > Methanol-Brennstoffzellen einen Wirkungsgrad von 41 Prozent.
    > (efahrer.chip.de
    >
    > Egal ob 41 oder 45 %, beides sehr bescheidene Werte. Daher nochmal meine
    > Frage: Warum so viel Energie verschwenden? Wofür?
    >
    > Edit: Quelle ergänzt.

    Und dann diese (von der Presse übernommenen) Superlative... "Methanol-Wunder". Ähm, ein Aptera kommt mit dem größten Akku (100 kWh) 1.600 km weit, rein elektrisch 😁

  18. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 21.06.21 - 05:23

    H2 muss Komprimiert werden, komisch, das dafür Energie aufgewendet werden muss, ist sicher ein Gerücht, dann die Technik an sich, 200 Bar Druckbehälter die alle 5 Jahre zur Kesselprüfung und sobald sie Rost angesetzt haben ausgetauscht werden müssen.
    Aber das sind Kosten, die man geflissentlich ignorieren muss, weil neue Innovative Technik... Kinderschuhe und ähnliches!
    Die Entwicklung bei Druckbehältern geht ja auch weiter, Kohlefaser Nanoröhrchen usw. usf.
    Das mit dem Anhänger macht ein Kumpel schon mit seinem Plugin-Hybrid.
    Den alten Teslaakku (mit Kühlsystem und Ladedingens) hat er als Pufferspeicher in seine Solaranlage eingebaut, wenn die Familie einen längeren Ausflug Plant, läd er die Batterieeinheit auf den Hänger und los geht es...
    ... frage aber beim Canbus nicht nach Sonnenschein, der Programmierer hat ein hübsches Sümmchen eingefordert, um die Kapazitätsvergrößerung der Bordelektronik klar zu machen!

    (viele ältere Links sind mittels Leerzeichen deaktiviert, da ich bis vor kurzem noch keine Posten durfte)
    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung. Nicht immer gebe ich dem Leser genehme Quellen an.

  19. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Antischwurbler 21.06.21 - 05:29

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > H2 muss Komprimiert werden

    Sage und schreibe 30 - 60 bar bei Metallhydridspeichern

    https://emcel.com/de/wasserstoffspeicherung/

  20. Re: Gumperts Nullnummer von Prototypen

    Autor: Knuspermaus 21.06.21 - 06:36

    Ist doch OK, trotzdem muss auch eine normale Propangasflasche alle paar Jahre zur "Kesselprüfung" und wenn die Flasche die Prüfung nicht übersteht, muss diese getauscht werden.
    Das Kostet bei einer Propangasflasche quasi nix, da man diese ständig Tauscht und die Prüfung im Gas-Preis enthalten ist.
    Hmmm klar, wenn es die Metallhydridspeicher im quasi Kostenfreien Wechsel gibt, ist das auch OK.
    Ansonsten kann es durchaus sein, das du alle 2 Jahre zittern must, wie bei den CNG Tanks von diversen Markenherstellern von Fahrzeugen bzw. Nachrüstern.

    (viele ältere Links sind mittels Leerzeichen deaktiviert, da ich bis vor kurzem noch keine Posten durfte)
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