Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. Wissenschaft
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Energy Observer: Toyota…

Batterie UND Elektrolyse?

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Batterie UND Elektrolyse?

    Autor: ichbinsmalwieder 05.07.18 - 13:53

    Man speichert die gewonnene elektrische Energie also teilweise in Akkus, teilweise in Form von Wasserstoff.
    Warum zwei verschiedene Energiespeicher?

  2. Re: Batterie UND Elektrolyse?

    Autor: Enyaw 05.07.18 - 14:02

    vermutlich weil die Elektrolyse nicht die maximal Leistung nutzen kann - der Überschuß wird dann in Akkus gespeichert

  3. Re: Batterie UND Elektrolyse?

    Autor: Gamma Ray Burst 05.07.18 - 15:13

    Enyaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > vermutlich weil die Elektrolyse nicht die maximal Leistung nutzen kann -
    > der Überschuß wird dann in Akkus gespeichert

    Brennstoffzellen sind eher zu sehen wie ein Generator oder eine Maschine die Strom erzeugt, die Batterie erzeugt keinen Strom sondern speichert diesen nur.

    Ich glaube auch, dass Batterien schneller Strom abgeben können, dass ist bei Spitzlasten wichtig.

    Grundsätzlich nach diese Kombination also recht viel Sinn, da man die Batterie nicht so ohne weiteres unterwegs aufladen kann.

    Fuel Cell / Battery Hybrids sind auch für Laster und Autos interessant ... auch wenn dass nicht dem Musk Dogma entspricht

  4. Gewicht

    Autor: Kondom 05.07.18 - 15:59

    Die Batterie eines Tesla S wiegt über 700kg und man ca. 500km weit fahren. Ein Toyota Mirai braucht für die gleiche Strecke ca. 5kg Wasserstoff.

    Beim Mirai kommt natürlich noch das Gewicht der Drucktanks hinzu, bleibt aber trotzdem sehr weit entfernt vom Batteriegewicht des Tesla.


    Für das Schiff gilt das gleiche. Es sollte möglichst leicht sein und große Reichweite haben. Die Mischung aus beiden Technologien ist hier ein guter Kompromiss. Wenn gerade mehr Strom produziert als gebraucht wird, werden zunächst die Akkus gefüllt, danach die Wasserstofftanks.

  5. Re: Gewicht

    Autor: emdotjay 05.07.18 - 19:11

    Kondom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Batterie eines Tesla S wiegt über 700kg und man ca. 500km weit fahren.
    > Ein Toyota Mirai braucht für die gleiche Strecke ca. 5kg Wasserstoff.
    >
    > Beim Mirai kommt natürlich noch das Gewicht der Drucktanks hinzu, bleibt
    > aber trotzdem sehr weit entfernt vom Batteriegewicht des Tesla.
    >
    > Für das Schiff gilt das gleiche. Es sollte möglichst leicht sein und große
    > Reichweite haben. Die Mischung aus beiden Technologien ist hier ein guter
    > Kompromiss. Wenn gerade mehr Strom produziert als gebraucht wird, werden
    > zunächst die Akkus gefüllt, danach die Wasserstofftanks.

    https://www.ea-aw.de/fileadmin/downloads/Tagungen/FT10_Vortrag_Sauer.pdf

    Auf der Folie: Energieeffizienz Brennstoffzellen- vs. Elektrofahrzeug

    Nutzungsgrad: BrennstoffzellenFahrzeug: 25-30% (also fast so wie ein Verbrennungsmotor)
    Nutzungsgrad: Batterie E-Fahrzeug: 75%

    Eingangsenergiebedarf bei Wasserstoffnutzung etwa 2,5 x höher als bei Elektrofahrzeugen

    Also die Energiemenge zw. F-Cell und Benzin oder Diesel ist fast auf selben Niveau.

    Das Interessante obwohl man hunderte von kg an Akku mitschleppt beim BEV ist es immer noch Energieschonender als mit F-Cell

  6. Re: Gewicht

    Autor: Müllhalde 05.07.18 - 22:54

    Dann nenn mir mal deinen Wirkungsgrad von fossilen Brennstoffen wie in Kohlekraftwerken die deine Elektrohucke füttern.
    Dann liegst du auch bei einem Gesamtwirkungsgrad von rund 30% zu tage.
    Der Dreck wird woanders ausgestoßen. Aber Hauptsache Öko.
    So Öko das wir auf Grund dessen Nachfrage irgendwelche armen Schweine in Afrika oder sonstwo durch die Mienen knechten für ein bisschen Kobalt. Damit der Akku 3m länger durchhält.

    Das ist Ökologisch.

    Wenn ein Energieträger auf Grund eines Überschusses, oder weil Sonnenenergie und Windkraft unendlich ist erzeugt wird, ist der Wirkungsgrad so überflüssig wie die Eier am Papst.

  7. Re: Gewicht

    Autor: Gamma Ray Burst 06.07.18 - 07:49

    Müllhalde schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann nenn mir mal deinen Wirkungsgrad von fossilen Brennstoffen wie in
    > Kohlekraftwerken die deine Elektrohucke füttern.
    > Dann liegst du auch bei einem Gesamtwirkungsgrad von rund 30% zu tage.
    > Der Dreck wird woanders ausgestoßen. Aber Hauptsache Öko.
    > So Öko das wir auf Grund dessen Nachfrage irgendwelche armen Schweine in
    > Afrika oder sonstwo durch die Mienen knechten für ein bisschen Kobalt.
    > Damit der Akku 3m länger durchhält.
    >
    > Das ist Ökologisch.
    >
    > Wenn ein Energieträger auf Grund eines Überschusses, oder weil
    > Sonnenenergie und Windkraft unendlich ist erzeugt wird, ist der
    > Wirkungsgrad so überflüssig wie die Eier am Papst.


    Batteriejünger sind unbelehrbar erwarte nicht mit Fakten etwas zu erreichen.

    Abgesehen davon, dass eine Batterie keinen Strom erzeugt und damit sowieso fraglich ist ob der Wirkungsgrad überhaupt als Vergleichkiriterium verwendet werden kann. Da man eigentlich nur den Energieverlust der Batterie und der Stromleitungen misst (und den der Motoren).

    Da Fuel Cell Hybride auch Batterien verwenden (die nur kleiner sind) verstehe ich sowieso nicht warum die Batteriefritzen jedesmal getriggert sind, wenn sie das Wort Brennstoffzelle hören.

    FuelCells sind genauso Öko wie Batterien ... das mit dem Kobalt wird sich hoffentlich lösen lassen.

  8. Re: Gewicht

    Autor: DeathMD 06.07.18 - 10:10

    Aha... und eine Brennstoffzelle wiegt natürlich nichts.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  9. Re: Gewicht

    Autor: DeathMD 06.07.18 - 10:15

    Nein es wird nicht irrelevant, weil dann genau deine Argumentation wieder greift. Für die Erzeugung von Wasserstoff brauchen wir dann mehr Energie in Form von Strom um diesen herzustellen.

    mehr Strom nötig -> mehr Windkraftwerke -> mehr Ressourcen für Bau benötigt -> mehr arme Chinesen die für Neodym ihre Landschaft verpesten müssen

    Na, jetzt verstanden wieso die Brennstoffzelle nur in gewissen Bereichen Sinn machen wird. In einem Auto eher nicht.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  10. Re: Gewicht

    Autor: DeathMD 06.07.18 - 10:23

    Welche Fakten? Dass batteriebetriebene E-Autos unterm Strich immer besser wegkommen als Autos mit Fuel Cell, ja das wissen wir schon. Selbst wenn du den Zoe mit Energie aus einem Kohlekraftwerk fütterst, fährt er am Ende ökologischer als mit einer Brennstoffzelle, weil du für die Wasserstofferzeugung einfach 2,5 Mal so viele Kohlekraftwerke brauchst.

    Wieso könnt ihr Brennstoffzellenjünger nicht verstehen, dass diese als Lösung für den Individualverkehr einfach komplett versagt? Für Langstrecken-LKWs, Züge, Schiffe bestimmt eine tolle Lösung und da finde ich Teslas Ansatz auch falsch einfach fette Akkus in eine Zugmaschine zu stecken.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  11. Re: Gewicht

    Autor: Harddrive 06.07.18 - 14:08

    Mag ja sein, dass ein E-Auto effizienter als ein Brennstoffzellenauto ist. Aber hast Du Dir mal die Gesamtwirkungsgrade für Dein E-Auto angesehen? Dann steht Dein E-Auto nämlich nicht mehr so rosig dar.

    https://www.auto-motor-und-sport.de/news/effizienz-wie-effizient-sind-elektromotoren/

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/elektroautos-der-traum-von-der-elektrischen-mobilitaet-1753993-p2.html

    Je nach Berechnung liegt dann nämlich der Gesamtwirkungsgrad nur noch bei 30 bis 38 %. Das ist deutlich weniger als die oft angepriesenen 80 bis 90 %!!! Ein Benzinmotor liegt glaube ich bei ca 25 % und ein Dieselmotor bei ca 40 %. Im Vergleich zu einem "dreckigen" Diesel verliert also das E-Auto einen seiner beiden einzigen Vorteile.
    Bei einem Wasserstoffauto beträgt der Gesamtwirkungsgrad lautet einem Artikel zwischen 27,5 und 30 %. Das ist dann nicht mehr so weit von dem E-Auto entfernt, was sonst als Heilsbringer gefeiert wird.

    https://www.spektrum.de/news/haben-wasserstoffautos-eine-zukunft/1523803

    Ich denke, dass diejenigen, die vom E-Auto begeistert sind, sich nur die genaueren Daten und Fakten von den anderen Antrieben durchlesen, um diese schlecht machen zu können. Bei dem E-Auto selber haben diese Leute auf einmal die rosa Brille auf und diese Autos haben dann wundersamer Weise einen Wirkungsgrad von 90 %, sind in 10 Minuten geladen, stoßen kein CO2 aus (auch nicht am Kraftwerk) und sind sowieso unverwüstlich was den Akku angeht. In meinen Augen ist das Traumtänzerei und hat nichts mit der Realität zu tun.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.18 14:11 durch Harddrive.

  12. Re: Gewicht

    Autor: Ach 06.07.18 - 15:05

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Müllhalde schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Batteriejünger sind unbelehrbar erwarte nicht mit Fakten etwas zu
    > erreichen.

    Hier für deine "Unbelehrbarkeit" :

    > http://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/

    Fazit : Schon das elektrisches fahren im europäischen Strommix (nur 12% Erneuerbare!) halbiert in etwa die Klimagas Emissionen. Das Problem ist, dass Fossilfans mal wieder meinen besonders schlau zu sein, und dann kommt in ihrem Kopf der Sprit aus der Zapfsäule. Sie verstricken sich tatsächlich Immer wieder in die selbe intellektuelle Selbstüberschätzung. Geht es um die Gegenposition braucht es Jahre, bis die einfachsten Zusammenhänge fruchten.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.18 15:08 durch Ach.

  13. Re: Gewicht

    Autor: DeathMD 06.07.18 - 15:23

    Der Auto Motor Sport Artikel ist ziemlich für die Tonne, weil beim E-Auto die Produktion des Stromes mit eingerechnet wird, beim Verbrenner scheint das Benzin aber aus Luft und Liebe zu entstehen und sich zur Tanke zu beamen.

    Der FAZ Artikel sagt mir genau das, was ich oben geschrieben habe: Selbst wenn ich ein E-Auto mit Akku nur mit Strom aus Kohlekraftwerken lade, schneidet es noch immer besser ab als ein E-Auto mit Brennstoffzelle, weil du dort für die Umwandlung, Transport und Lagerung noch einmal Energie verschwendest. Wenn wir dann noch das zukünftige Potential dazu nehmen, sieht es für die Brennstoffzelle im Individualverkehr noch schlechter aus. Bei FuelCell hast du einen Wirkungsgrad von ca. 50% bei Tank to Wheel (TTW) Betrachtung und bei einem Akku E-Auto liegen wir da mittlerweile bei ca. 90% durch optimierte Ladetechnik. Für die Akkus müsste man also nur noch die erneuerbaren Energiequellen ausbauen und die Ladeinfrastruktur.

    Bei Fuel Cell musst du die Erneuerbaren auch ausbauen, brauchst aber gleich einmal mehr davon, weil man daraus ja durch einen Zwischenschritt Wasserstoff macht, den man dann auch noch gekühlt lagern und auf das Bundesgebiet aufteilen muss. Den tankst du dann und davon kommt die Hälfte der getankten Energie bei deinen Reifen an. Wie in Gottes Namen soll das jemals effizienter sein, als Strom einfach direkt zu nutzen?

    Dein verlinkter Artikel bei Spektrum unterstreicht das sogar. Zuerst ist zwar die typisch deutsche Lobhudelei über Brennstoffzellen zu lesen und dann später die Ernüchterung: "Die reinen Zahlen sehen für den Wasserstoff allerdings nicht gut aus: Werden Batterien optimal geladen, geht kaum Energie verloren; der so genannte Wirkungsgrad liegt bei über 90 Prozent. Brennstoffzellen hingegen erreichen nur etwa 50 Prozent. Zudem wird industrieller Wasserstoff derzeit fast ausschließlich aus dreckigen, fossilen Energieträgern gewonnen. Entsteht er künftig aus Ökostrom, mit Hilfe eines Verfahrens namens Elektrolyse, dann sackt die Effizienz noch einmal deutlich ab. Linde geht davon aus, dass der Gesamtwirkungsgrad vom Strom bis zur Antriebsenergie zwischen 27,5 und 30 Prozent liegen wird; vergleichbar mit konventionellen Verbrennungsmotoren."

    Zudem hält die tolle Brennstoffzelle im Hyundai ix35 sage und schreibe 5 Jahre, im neuen Wunderwuzi Nexo sollen es aber schon 10 Jahre sein. Die deutschen Hersteller sind auch alle erstaunlich ruhig geworden. Wo sind denn all die angekündigten Brennstoffzellenautos, die die Zukunft sein sollen und vor Jahren für das Jahr 2018 angekündigt wurden? Richtig nirgens und die deutsche Führungsriege in der Automobilbranche hat es eben auch erkannt, dass diese Technik nur noch für LKW und Transporter sinnvoll ist.

    Wirf mir also bitte nicht vor mich nicht zu erkundigen und ja die Entwicklung der Brennstoffzelle wird auch nicht stehen bleiben, rein physikalisch kann sie aber nie den Wirkungsgrad wie die Akkulösung erreichen. Zaubern kann die Wissenschaft eben nicht. Und um es ein für alle Mal klar zu stellen, ich habe nichts gegen die Brennstoffzelle. Sie macht nur als Lösung für den Individualverkehr keinen Sinn. Wir können sie sinnvoll für Langstrecken-LKWs, Züge, Schiffe einsetzen, vl. sogar im Flugverkehr, dafür sind Akkus momentan noch die falsche Lösung.

    https://www.focus.de/auto/elektroauto/zukunft-der-brennstoffzelle-in-lkw-zug-ins-nirgendwo_id_8658339.html

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.18 15:30 durch DeathMD.

  14. Re: Gewicht

    Autor: Gamma Ray Burst 06.07.18 - 19:48

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Müllhalde schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Batteriejünger sind unbelehrbar erwarte nicht mit Fakten etwas zu
    > > erreichen.
    >
    > Hier für deine "Unbelehrbarkeit" :
    >
    > > www.forschungsinformationssystem.de
    >
    > Fazit : Schon das elektrisches fahren im europäischen Strommix (nur 12%
    > Erneuerbare!) halbiert in etwa die Klimagas Emissionen. Das Problem ist,
    > dass Fossilfans mal wieder meinen besonders schlau zu sein, und dann kommt
    > in ihrem Kopf der Sprit aus der Zapfsäule. Sie verstricken sich tatsächlich
    > Immer wieder in die selbe intellektuelle Selbstüberschätzung. Geht es um
    > die Gegenposition braucht es Jahre, bis die einfachsten Zusammenhänge
    > fruchten.

    Ja das ist natürlich nicht alles, hinzu kommt noch das ich mir nicht vorstellen kann, dass man die Städte (da wo die meisten Menschen wohnen), die Infrastruktur für das Laden von Autos aufbauen kann (zu teuer, zu langwierig und politisch schwer zu verkaufen).

    Und dazu kommt noch das ich nicht glaube das Ladezeiten von über 5 Minuten massentauglich sind.

    MIT Wasserstoff ist das aber erreichbar.

    Dann kommt da noch der technische Fortschritt, sowohl bei Brennstoffzellen, der Wasserstoffproduktion und auch den Batterien.

    Deswegen glaube ich, dass sich Brennstoffzellen mittelfristig durchsetzen werden.

    Ja man kann jetzt beliebige Szenarien definieren wo ein Batterieauto irgendwie funktioniert. Aber ich denke dies sind dann handverlesene Sonderfälle (wie wohnt in hoch modernen Neubaugebiet).

    Die Lösung muss für alle Geldbeutel und Wohnsituationen ausreichen sein, ohne einen radikalen (und damit teuren) Umbau der Infrastruktur zu erzwingen.

    Die Lösung die beim Kunden gut funktioniert wird sich am ehesten durchsetzen weil sie skaliert und damit einen Wettbewerbsvorteil hat.

    Falls die Industrie verstärkt auf Brennstoffzellen einsetzen sollte, kann das durchaus einen Vorteil darstellen, weil es macht keinen Unterschied wo ich den Wasserstoff hineinfülle.

    Die Batteriefritzen blenden gerne den Markt aus, und das ist ein Fehler. Da kommt dann gerne das Car Sharing Argument, nur gibt es Car Sharing schon bald 20 Jahre in D, und wenn das alles so einfach wäre würden schon heute wesentlich weniger Autos die Straßen verstopfen.

    Auch hier schränkt der Markt und die darin verborgene Kostenfunktion das Potential ein.

  15. Re: Gewicht

    Autor: Gamma Ray Burst 06.07.18 - 19:55

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Auto Motor Sport Artikel ist ziemlich für die Tonne, weil beim E-Auto
    > die Produktion des Stromes mit eingerechnet wird, beim Verbrenner scheint
    > das Benzin aber aus Luft und Liebe zu entstehen und sich zur Tanke zu
    > beamen.
    >
    > Der FAZ Artikel sagt mir genau das, was ich oben geschrieben habe: Selbst
    > wenn ich ein E-Auto mit Akku nur mit Strom aus Kohlekraftwerken lade,
    > schneidet es noch immer besser ab als ein E-Auto mit Brennstoffzelle, weil
    > du dort für die Umwandlung, Transport und Lagerung noch einmal Energie
    > verschwendest. Wenn wir dann noch das zukünftige Potential dazu nehmen,
    > sieht es für die Brennstoffzelle im Individualverkehr noch schlechter aus.
    > Bei FuelCell hast du einen Wirkungsgrad von ca. 50% bei Tank to Wheel (TTW)
    > Betrachtung und bei einem Akku E-Auto liegen wir da mittlerweile bei ca.
    > 90% durch optimierte Ladetechnik. Für die Akkus müsste man also nur noch
    > die erneuerbaren Energiequellen ausbauen und die Ladeinfrastruktur.
    >
    > Bei Fuel Cell musst du die Erneuerbaren auch ausbauen, brauchst aber gleich
    > einmal mehr davon, weil man daraus ja durch einen Zwischenschritt
    > Wasserstoff macht, den man dann auch noch gekühlt lagern und auf das
    > Bundesgebiet aufteilen muss. Den tankst du dann und davon kommt die Hälfte
    > der getankten Energie bei deinen Reifen an. Wie in Gottes Namen soll das
    > jemals effizienter sein, als Strom einfach direkt zu nutzen?
    >
    > Dein verlinkter Artikel bei Spektrum unterstreicht das sogar. Zuerst ist
    > zwar die typisch deutsche Lobhudelei über Brennstoffzellen zu lesen und
    > dann später die Ernüchterung: "Die reinen Zahlen sehen für den Wasserstoff
    > allerdings nicht gut aus: Werden Batterien optimal geladen, geht kaum
    > Energie verloren; der so genannte Wirkungsgrad liegt bei über 90 Prozent.
    > Brennstoffzellen hingegen erreichen nur etwa 50 Prozent. Zudem wird
    > industrieller Wasserstoff derzeit fast ausschließlich aus dreckigen,
    > fossilen Energieträgern gewonnen. Entsteht er künftig aus Ökostrom, mit
    > Hilfe eines Verfahrens namens Elektrolyse, dann sackt die Effizienz noch
    > einmal deutlich ab. Linde geht davon aus, dass der Gesamtwirkungsgrad vom
    > Strom bis zur Antriebsenergie zwischen 27,5 und 30 Prozent liegen wird;
    > vergleichbar mit konventionellen Verbrennungsmotoren."
    >
    > Zudem hält die tolle Brennstoffzelle im Hyundai ix35 sage und schreibe 5
    > Jahre, im neuen Wunderwuzi Nexo sollen es aber schon 10 Jahre sein. Die
    > deutschen Hersteller sind auch alle erstaunlich ruhig geworden. Wo sind
    > denn all die angekündigten Brennstoffzellenautos, die die Zukunft sein
    > sollen und vor Jahren für das Jahr 2018 angekündigt wurden? Richtig nirgens
    > und die deutsche Führungsriege in der Automobilbranche hat es eben auch
    > erkannt, dass diese Technik nur noch für LKW und Transporter sinnvoll ist.
    >
    > Wirf mir also bitte nicht vor mich nicht zu erkundigen und ja die
    > Entwicklung der Brennstoffzelle wird auch nicht stehen bleiben, rein
    > physikalisch kann sie aber nie den Wirkungsgrad wie die Akkulösung
    > erreichen. Zaubern kann die Wissenschaft eben nicht. Und um es ein für alle
    > Mal klar zu stellen, ich habe nichts gegen die Brennstoffzelle. Sie macht
    > nur als Lösung für den Individualverkehr keinen Sinn. Wir können sie
    > sinnvoll für Langstrecken-LKWs, Züge, Schiffe einsetzen, vl. sogar im
    > Flugverkehr, dafür sind Akkus momentan noch die falsche Lösung.
    >

    Wo bitte steht geschrieben wie gut eine Brennstoffzelle sein kann? Und wo steht wo die Grenzen von Batterien sind? Und wo steht geschrieben wie gut die Wasserstoffproduktion sein kann?

    Das weiss doch niemand. Die Forschung daran hat da auch gerade erst begonnen.

    Außerdem ist das Ahfbuddeln der Straßen politisch kaum durchzusetzen. Und würde ewig dauern. Schon mal darüber nachgedacht wie lange es dauern würde das GESAMTE Stromnetz für 40 Millionen E Autos zu ertüchtigen?

    Es gibt da die nebulöse Schätzung, dass dies lediglich 10 Milliarden kosten würde, dass erscheint mir aber mehr als unrealistisch (ist ja mal gerade ein BER), ich denke eher 100 Milliarden EUR.

  16. Re: Gewicht

    Autor: doppelcopy 06.07.18 - 22:11

    Geht es erstmal nicht darum, die Belastung aus den Städten zu bekommen, weil Energie lasst sich nicht erzeugen oder vernichten, sondern nur umwandeln. Es geht um atembare Luft an Konzentrationspunkten, und da ist lokale Verbrennung von Energieträgern ungünstig. Dann zählt es wirklich bei jedem einzelnen, ob sein Konsum den Warentransport und Individualverkehr nicht verringern kann, egal welche Form der Energiewandlung. Wir haben alle nur eine Erde ..............

  17. Re: Gewicht

    Autor: Ach 06.07.18 - 23:53

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Ja das ist natürlich nicht alles, hinzu kommt noch das ich mir nicht vorstellen kann, dass...
    Erst mal diese beiden Seiten nicht vermischen. Bisher haben wir über Dinge geredet, die wir nicht glauben sondern wissen. Wir wissen also sicher, dass Stromer den Schadstoffausstoß in etwa halbieren und über die Zeit stetig schadstoffarmer werden. Das andere betrifft dann deinen Glauben :

    >... dass man die Städte (da wo die meisten Menschen wohnen),...
    Locker kann man das. Willst du mal sehen wie Tiefgarage auf chinesisch geht?
    => Nico Rosberg test drives the Nio ES8 electric SUV
    >= https://youtu.be/42cD_M0hnT0
    Und es müssen ja nicht mal Automaten sein. Laden über Laternen, induktive Ladepunkte an allen Parkplätzen in der Stadt, etc. von Seiten der Kreativität stehen wir gerade mal am Anfang. Im Kopf hängen geblieben sind mir vor allem die 30.000 Ladestationen allein in Schanghai, soviel wie in ganz Deutschland

    >... die Infrastruktur für das Laden von Autos aufbauen kann (zu teuer, zu langwierig und politisch schwer zu verkaufen).
    Das sind genau die Punkte die sich am plötzlichsten, radikalsten und am rasantesten ändern werden, sobald das elektrische Fahren eine bestimmte Verbreitungsschwelle passiert hat.

    >Und dazu kommt noch das ich nicht glaube das Ladezeiten von über 5 Minuten massentauglich sind.
    Warum soll es nicht massentauglich sein, vor der Fahrt einfach seinen Wunschladestand einzugeben, und bei jedem Abstellen lädt der Wagen ohne dass man überhaupt dran gedacht hat? Oder halt einfach den Stecker einstecken und gehen. Solange man nicht dabei stehen und warten oder extra hinfahren muss, ist das alles massentauglicher als jeder Tankvorgang.

    >MIT Wasserstoff ist das aber erreichbar.
    Mit Wasserstoff muss man sowohl zur Tanke fahren wie daneben stehen und warten. Ganz, ganz schlecht. Darüber hinaus ist das Stromnetz schon vorhanden, man muss es nur erweitern/verstärken, wohingegen man aber ein extrem kostspieliges Wasserstoffversorgungsnetzt ganz neu aus dem Boden stampfen muss. Und was soll man mit dem Wasserstoffnetz außer der Versorgung der postulierten Privat-H2-PKW-Flotte sonst noch anfangen? Nichts! Und deshalb ist die Idee leider Schrott. Speditionen und Busunternehmen werden ohnehin ihre eigenen Elektrolyseure betreiben(genauso wie die Bahn es tut), in der Stadt werden sie trotzdem mit Batterie fahren so oft sie können um ihre Energiekosten zu senken genauso wie die H2 PKW das auch tun würden. Den Starkstromausbau brauchen wir hingegen sowieso für die angestrebten Wärmeversorgung mit Wärmepumpen, zum Einbinden von viel mehr und stärkeren Solaranlagen von Privathaushalten wie Mittelstandbetrieben ins Stromnetz, zum Koppeln virtueller Stromnetze aus verteilten Batterien, etc..

    >Dann kommt da noch der technische Fortschritt, sowohl bei Brennstoffzellen, der Wasserstoffproduktion und auch den Batterien.
    Die Zellen sind immer noch viel zu voluminös. Hast du jemals eine H2 Kleinwagen gesehen oder einen Wagen mit ü 120KW? Das ist das nächstes Problem der Brennstoffzelle.

    >Ja man kann jetzt beliebige Szenarien definieren wo ein Batterieauto irgendwie funktioniert. Aber ich denke dies sind dann handverlesene Sonderfälle (wie wohnt in hoch modernen Neubaugebiet).
    Hahaha!

    >Die Lösung muss für alle Geldbeutel und Wohnsituationen ausreichen sein, ohne einen radikalen (und damit teuren) Umbau der Infrastruktur zu erzwingen.
    Deswegen ja gerade keine unbezahlbaren H2-PKW und deshalb ja gerade Batteriefahrzeuge. Was meinst du denn was mit den Preisen passieren wird? Keiner fragt mehr ob, jeder fragt sich nur noch wann die Batteriefahrzeuge die Benziner selbst auch Anschaffungspreis unterbieten werden.

    >Die Lösung die beim Kunden gut funktioniert wird sich am ehesten durchsetzen weil sie skaliert und damit einen Wettbewerbsvorteil hat.
    Ja, warum nicht? schön...

    >Falls die Industrie verstärkt auf Brennstoffzellen einsetzen sollte, kann das durchaus einen Vorteil darstellen, weil es macht keinen Unterschied wo ich den Wasserstoff hineinfülle.
    Wasserstoff stationär einsetzen, sowas wie Wasserstoff als stationäre Industriestromquelle? Wie willst du denn Mit H2 nicht nur gegen Netztstrom, sondern auch noch gegen die Industriestrompreise konkurrieren? Junge, bring mal ein bisschen deine Gehirnzellen in Schwung!

    >Die Batteriefritzen blenden gerne den Markt aus, und das ist ein Fehler. Da kommt dann gerne das Car Sharing Argument, nur gibt es Car Sharing schon bald 20 Jahre in D, und wenn das alles so einfach wäre würden schon heute wesentlich weniger Autos die Straßen verstopfen. Auch hier schränkt der Markt und die darin verborgene Kostenfunktion das Potential ein.
    Nein, der wartungsarme Elektroantrieb und die Fahrzeugautomation öffnen zum ersten mal die Tore für den Markt.

  18. Re: Gewicht

    Autor: Harddrive 07.07.18 - 00:00

    Ich hatte ja auch nicht gesagt, dass der Wirkungsgrad beim Wasserstoffauto besser wäre als der eines E-Autos. Und der AUto Motor Sport Artikel ist nicht für die Tonne, da er ganz klar zeigt, dass ein E-Auto im Gesamtbild keine 90 % WIrkungsgrad hat, sondern eben halt nur 30 %. Beim Wasserstoffauto wird auch immer der Gesamtwirkungsgrad gesehen, wodurch es es sicherlich nicht optimal da steht. Aber es ist albern und unsachlich den Gesamtwirkungsgrad beim Wasserstoffauto mit Tank to wheel Wirkungsgrad beim E-Auto zu vergleichen. Das ist wie Äpfelund BIrnen zu vergleichen. Und wenn man den Gesamtwirkungsgrad vergleicht, dann sieht man halt, dass eine E-Auto nicht so viel besser ist, als eine Wasserstoffauto beim Wirkungsgrad.

    Woher hast du das her, dass eine Brennstoffzelle nur 5 bis 10 Jahre halten würde? Hast Du eine Quelle für mich?

    Aber wie lange hält denn so ein Akku? Ich Frage aus reinem Interesse, vielleicht hast Du da ein paar Fakten für mich.

    Die Führungsriege bei den deutschen Automobilherstellern hat gar nichts erkannt! Die bewegen sich nun langsam etwas, weil sie dazu gezwungen wurden!!! Die haben in der Vergangenheit absichtlich nur hässliche und unpraktische Konzeptstudien bei E-Autos gebaut, weil die in Wirklichkeit keine E-Autos bauen wollen und lieber den schwarzen Peter an den Verbraucher schieben. So nach dem Motto: wir würden ja E-Autos und co bauen, aber der Verbraucher will diese nicht. Die Wirklichkeit sieht aber so aus, dass diese Autos absichtlich so gebaut werden, dass diese keiner haben will. Die deutschen Autohersteller haben schon lange den Anschluss verloren und hinken nun den asiatischen Herstellern und Tesla hinterher. Wie es vernünftig geht zeigen Toyota, Tesla, Hyundai, Honda und CO. Die Deutschen bauen nur E-Autos ,weil sie es müssen. Aber nicht für den deutschen Markt, sondern um ihre Quote im amerikanischen und chinesischen MArkt zu erfüllen, damit sie auch dort weiterhin ihre fossilen alten Karren zusätzlich millionenweise absetzen können.

    Weißt du warum man in Wirklichkeit fast nur noch von E-Autos hört anstatt von Wasserstoffautos? Ganz einfach, weil die Politik beschlossen und verkündet hat, dass das E-Auto die Zukunft ist. Hätte sich die Politik für das Wasserstoffauto entschieden, dann wäre es genau andersrum, jeder würde von Wasserstoffautos reden und kaum noch von E-AUtos. So funktioniert nunmal Politik und Meinungsmache.

    Dem E-AUto mag vielleicht langfristig die Zukunft gehören,aber kurzfritig ist es eine mieserable Lösung, denn es hat noch zu viele Negativpunkte, welche noch beseitigt werden müssen. Ein Wasserstoffauto ist im Wirkungsgrad zwar schlechter als ein E-Auto, aber es ist deutlich komfortabler.
    - Es hat kann in 5 Minuten vollgetankt werden
    - ich brauche an der Tankstelle keine Angst zu haben, dass jemand die Zapfsäule zugeparkt hat
    - im Winter bekomme ich keine Reichweitenangst, wenn ich die Heizung anstelle
    - ein flächendeckendes Tanknetz ist mit 1.000 Tankstelle vergleichsweise "einfach und schnell" aufgebaut (anstatt ca 35.000 Ladesäulen beim E-Auto)
    - ich habe schon jetzt bei serienmäßig hergestellten Autos eine Reichweite von 500 km, bald sollen es 700 km sein

    Ich denke kurzfristig ist der Hybrid die beste Lösung, mittelfristig das Wasserstoffauto. Auf langfristige Sicht wird sicherlich das E-Auto die bessere Wahl sein, aber nur dann, wenn es die bekannten Probleme beseitigen konnte. Aber am Ende entscheidet der Verbaucher. Und so werden wir noch in 20 Jahren in Deutschland mit Benzin und Dieselmotoren fahren, während China und viele Länder in Europa bereits den Umschwung auf sauberere Antriebe geschafft haben. Deutschland wird dann zwar weiterhin E-Autos bauen, aber nur um die ausländischen Märkte bedienen zu können.

  19. Re: Gewicht

    Autor: Harddrive 07.07.18 - 00:44

    Was soll das eigentlich immer mit dieser Idee, dass man Straßenlaternen oder anderes zur Ladesäule umfunktioniert? Ich will nicht in der Gegend rumfahren und gucken welche Laterne, Briefkasten, Straßenschild oder Hydrant mit einer Ladefunktion für mein Auto ausgestattet wurde. Ich will einen zentralen Anlaufpunkt, den ich kenne und den ich schnell und unkompliziert nutzen kann, sprich eine Tankstelle! Außerdem wer soll diesen ganzen Umbau bezahlen, nur damit eventuell einmal im Jahr einer an dieser Laterne sein Auto auflädt? Das ist doch total unwirschaftlich und realitätsfremd.

    Das einzig interessante wäre vielleicht die Ladestation Zuhause, aber die kostet je nachdem ein paar tausend Euro und wird dadurch auch wieder uninteressant.

    Ich finde es deutlich einfacher 1.000 Tankstellen mit Wasserstoff zu erweitern, anstatt mindestens 35.000 Ladesäulen auzubauen und das das Stromnetz zu verstärken.

    Der Wasserstoff lässt sich an deutlich mehr Ecken nutzen, als nur beim PKW. Wo bleibt deine Kreativität? Er kann als Zwischenspeicher genutzt werden, um die Stromnetze zu stabilisieren, was bereits heute im kleinen Maßstab schon gemacht wird. Er kann im eigenen Zuhause in einer Brennstoffzelle zum heizen genutzt werden, solche Systeme gibt es bereits schon in abweichender Form am Markt. Er kann, wie schon im eigenlichen Artikel gelesen, für Schiffe genutzt werden. Er kann auch für Flugzeuge genutzt werden.

    Ja, beim Wasserstoff muss ich zum Tanken an die Tankstelle. Aber das finde ich nicht schlimm, denn dann wäre ich in 5 Minuten fertig.
    Mal angenommen folgendes Szenario: Du hast einen Weg zur Arbeit von 150 km und bist morgens spät dran, aber hast vergessen zu tanken / laden. MIt dem Wasserstoffauto fahre ich zur nächsten Tanken,welche auf dem Weg zur Arbeit liegt, und habe in 5 MInuten eine Recihweite von 500 km. Mit dem E-Auto nutze ich die nächst gelegene Schnellladesäule und brauche mindestens 15 Minuten, um wenigstens eine Reichweite bis zur Arbeit zu haben, 30 Minuten für einen vollen Tank von 500 km wenn man einen Tesla hat, oder 250 km im Schnitt. Die 5 MInuten beim Wasserstoffauto bekomme ich gut rausgefahren. Wie sieht es aber bei den 30 MInuten fürs volladen aus? Oder fahre ich doch lieber nur die 15 Minuten raus und lade nach der Arbeit nochmal 15 Minuten, weil es an meinem Arbeitsplatz keine Ladesäule gibt?
    Also ich finde die Option mit der Tankstelle deutlich schneller und komfortabler.

  20. Re: Gewicht

    Autor: Ach 07.07.18 - 11:54

    >Was soll das eigentlich immer mit dieser Idee, dass man Straßenlaternen oder anderes zur Ladesäule umfunktioniert? Ich will nicht in der Gegend rumfahren und gucken welche Laterne, Briefkasten, Straßenschild oder Hydrant mit einer Ladefunktion für mein Auto ausgestattet wurde.
    Du suchst doch gar nix, das erledigt das Navigationssystem. Wir leben nicht mehr in den 60er Jahren.

    >Ich will einen zentralen Anlaufpunkt, den ich kenne und den ich schnell und unkompliziert nutzen kann, sprich eine Tankstelle!
    Kostet zu viel Zeit.

    >Außerdem wer soll diesen ganzen Umbau bezahlen, nur damit eventuell einmal im Jahr einer an dieser Laterne sein Auto auflädt? Das ist doch total unwirschaftlich und realitätsfremd.
    Wieviel H2 Autos fahren bitte nochmal auf Deutschlands Straßen, wieviel Stromer sind es bereits und womit muss man für die Zukunft rechnen? Rechnen muss man mit dem Impac der 48 Milliarden, die VW in den kommenden Jahren allein in die Batteriefertigung investieren wird, mit dem aufwändigen MEB(Modularer Elektrobaukasten) für VW, Audi, Skoda und Porsche, den VW für ihre elektrische Zukunft entwickelt hat. Mit den den weltweiten Bemühungen, in USA, England, Frankreich, Japan und vor allem in China. Mit der Solid State Batterie. Einfach mal aufhören zu träumen und der Realität der Dinge in die Augen sehen.

    >Ich finde es deutlich einfacher 1.000 Tankstellen mit Wasserstoff zu erweitern,
    Zu wenig um für den Nutzer bequem zu sein, zu riskant, da sich die zarten und Argumentschwachen H2 PKW Ansätze jederzeit als Rohrkrepierer herausstellen können und dann die ganze Investition gestrandet ist.

    >anstatt mindestens 35.000 Ladesäulen auzubauen und das das Stromnetz zu verstärken.
    Ein stärkeres Stromnetz brauchen wir sowieso und als edelste Energieform stehen dem Strom Prinzip bedingt wie eh und je einen ganze Reihe von Einsatzmöglichkeiten zur Verfügung. Außerdem ist "Ladesäulen" verwirrend, "Ladepunkte" ist der treffendere Ausdruck. Z.B. über den Boden laden per Induktion.

    >Der Wasserstoff lässt sich an deutlich mehr Ecken nutzen, als nur beim PKW. Wo bleibt deine Kreativität? Er kann als Zwischenspeicher genutzt werden, um die Stromnetze zu stabilisieren, was bereits heute im kleinen Maßstab schon gemacht wird.
    Klar kann er das, aber nicht von der Tankstelle aus. Oder willst du deinen Ersatzkanister mitnehmen und den an der Tanke mit H2 für zuhause auffüllen? Dafür bräuchte man ein echtes H2 Niedrigdruck-Leitungsnetz statt Tankstellen. Meine Kreativität ist halt mit Vernunft gepaart.

    >Er kann im eigenen Zuhause in einer Brennstoffzelle zum heizen genutzt werden, solche Systeme gibt es bereits schon in abweichender Form am Markt.
    Ja, mit Erdgas Brennstoffzellen, das ist ja auch ok.
    > Er kann, wie schon im eigenlichen Artikel gelesen, für Schiffe genutzt werden. Er kann auch für Flugzeuge genutzt werden.
    Bin ich mit einverstanden, war ich immer.

    >Ja, beim Wasserstoff muss ich zum Tanken an die Tankstelle. Aber das finde ich nicht schlimm, denn dann wäre ich in 5 Minuten fertig.
    +Hinweg +Rückweg und das Bessere ist nun mal des Guten Feind. Vorm schlafen Gehen einstecken oder noch besser, induktives Laden ganz ohne Stecker lässt das zur Tanke fahren wie ein unliebsames Relikt vergangener Zeiten wirken.

    >Mal angenommen folgendes Szenario: Du hast einen Weg zur Arbeit von 150 km und bist morgens spät dran, aber hast vergessen zu tanken / laden. MIt dem Wasserstoffauto fahre ich zur nächsten Tanken,welche auf dem Weg zur Arbeit liegt, und habe in 5 MInuten eine Recihweite von 500 km. Mit dem E-Auto nutze ich die nächst gelegene Schnellladesäule und brauche mindestens 15 Minuten, um wenigstens eine Reichweite bis zur Arbeit zu haben, 30 Minuten für einen vollen Tank von 500 km wenn man einen Tesla hat, oder 250 km im Schnitt. Die 5 MInuten beim Wasserstoffauto bekomme ich gut rausgefahren. Wie sieht es aber bei den 30 MInuten fürs volladen aus? Oder fahre ich doch lieber nur die 15 Minuten raus und lade nach der Arbeit nochmal 15 Minuten, weil es an meinem Arbeitsplatz keine Ladesäule gibt?
    >Also ich finde die Option mit der Tankstelle deutlich schneller und komfortabler.
    Wieder mal so ein kaputt verkrampfter Vergleich aus dem Wunschszenariohimmelreich. Entweder hat man einen Arbeitsweg von unter 20km, oder man gehört zur Gruppe der Pendler oder man gehört zu der Minderheit, die tatsächlich ü 150km x 2 zur Arbeit fahren. Da muss man ohnehin seine eineinhalb Stunden Arbeitsweg sorgsam vorplanen, mit was für einen Auto auch immer. Darüber hinaus wird dich schon lange vor dem Problem dein Mobile auf den möglichen Energieengpass aufmerksam machen, und bei täglichen Strecken von ü 300km will dir auch gar keiner mehr einen Stromer verkaufen, zumindest zur Zeit nicht.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Landratsamt Reutlingen, Reutlingen
  2. über experteer GmbH, Stuttgart
  3. operational services GmbH & Co. KG, Wolfsburg, Braunschweig
  4. JENOPTIK AG, Jena

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. (-78%) 11,00€
  2. 44,99€
  3. 4,31€
  4. 43,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


MINT: Werden Frauen überfördert?
MINT
Werden Frauen überfördert?

Es gibt hierzulande einige Förderprogramme, die mehr Frauen für MINT begeistern und in IT-Berufe bringen möchten. Werden Männer dadurch benachteiligt?
Von Valerie Lux

  1. Recruiting Wenn das eigene Wachstum zur Herausforderung wird
  2. Recruiting Alle Einstellungsprozesse sind fehlerhaft
  3. LoL Was ein E-Sport-Trainer können muss

HP Pavilion Gaming 15 im Test: Günstig gut gamen
HP Pavilion Gaming 15 im Test
Günstig gut gamen

Mit dem Pavilion Gaming 15 bietet HP für 1.000 Euro ein Spiele-Notebook an, das für aktuelle Titel genügend 1080p-Leistung hat. Auch Bildschirm und Ports taugen, dafür nervt uns die voreingestellte 30-fps-Akku-Drossel.
Ein Test von Marc Sauter

  1. Gaming-Notebooks Asus ROG mit Core i9 und fixen oder farbstarken Displays

Umwelt: Grüne Energie aus der Toilette
Umwelt
Grüne Energie aus der Toilette

In Hamburg wird in bislang nicht gekanntem Maßstab getestet, wie gut sich aus Toilettenabwasser Strom und Wärme erzeugen lassen. Außerdem sollen aus dem Abwasser Pflanzennährstoffe für die Landwirtschaft gewonnen werden. Dafür müssen aber erst einmal die Schadstoffe aus den Gärresten gefiltert werden.
Von Monika Rößiger

  1. Fridays for Future Klimastreiks online und offline

  1. Beatbox: Das Pappmischpult zum Selberbauen
    Beatbox
    Das Pappmischpult zum Selberbauen

    Kickstarter ist auch eine Plattform für sonderbare Produkte. Die Beatbox ist beispielsweise ein programmierbares MIDI-Mischpult, das von Nutzern zusammengebaut wird. Das Chassis ist aus Pappe konstruiert. Die Buttons stammen von Arcade-Automaten.

  2. iPhone 11 Pro Max: Das neue iPhone hat 4 GByte RAM und wesentlich mehr Akku
    iPhone 11 Pro Max
    Das neue iPhone hat 4 GByte RAM und wesentlich mehr Akku

    Auch beim iPhone 11 Pro Max lässt sich iFixit eine komplette Demontage nicht entgehen: Das Gerät nutzt wohl tatsächlich 4 GByte RAM. Außerdem waren die Bastler vom wesentlich größeren Akku und gleich zwei Ladekabeln überrascht.

  3. Fairtube: Google lädt die Youtuber-Gewerkschaft zu Gesprächen ein
    Fairtube
    Google lädt die Youtuber-Gewerkschaft zu Gesprächen ein

    Mehr Transparenz, mehr Entscheidungsrecht und eine Anlaufstelle: Fairtube fordert von Googles Videoplattform Youtube bessere Arbeitsbedingungen für Inhalteersteller. Die Parteien werden im Oktober miteinander sprechen. Beide Seiten sind in ihren Ansichten recht weit voneinander entfernt.


  1. 13:29

  2. 13:01

  3. 12:08

  4. 11:06

  5. 08:01

  6. 12:30

  7. 11:51

  8. 11:21