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Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

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  1. Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: Dekatelon 30.07.19 - 12:05

    Der Ressourcenverbrauch zum Aufbau dieser Speicher ist gigantisch und sie halten nicht länger als 20 Jahre. Da sind Gaskraftwerke immernoch umweltfreundlicher und könnten langfristig sogar klimaneutral werden, wenn Power2Gas Technologien weiter fortschreiten. Klar, die Akkutechnik wird sich auch weiterentwickeln, das spielt aber zum Zeitpunkt des Aufbaus keine Rolle, sondern erst wenn es um das Recycling der Speicher geht

  2. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: cyn 30.07.19 - 12:15

    Quelle? Akkus enthalten außerdem hochkonzentrierte Rohstoffe, die kommen danach nicht auf die Deponie.

  3. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: Kay_Ahnung 30.07.19 - 12:23

    Dekatelon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Ressourcenverbrauch zum Aufbau dieser Speicher ist gigantisch und sie
    > halten nicht länger als 20 Jahre. Da sind Gaskraftwerke immernoch
    > umweltfreundlicher und könnten langfristig sogar klimaneutral werden, wenn
    > Power2Gas Technologien weiter fortschreiten. Klar, die Akkutechnik wird
    > sich auch weiterentwickeln, das spielt aber zum Zeitpunkt des Aufbaus keine
    > Rolle, sondern erst wenn es um das Recycling der Speicher geht

    Wie kommst du darauf? das dürfte maximal für die erste Generation gelten, spätestens die nächste Generation wird bestimmt aus alten Tesla Akkus produziert und wenn die Batterien irgendwann nutzlos sind, kann man sie immernoch recyceln. Ob 20 Jahrelang alte Batterien nutzen wirklich umweltschädlicher ist als 20 Jahre ein Gaskraftwerk laufen lassen, wage ich zu bezweifeln, vor allem da bisher noch nicht abzusehen ist wann Power-to-Gas in relevanten Mengen zur verfügung steht.

    Ein weiterer wichtiger Punkt ist, das es hier um Spitzenleistungen und Netzstabiliesierung geht, da haben die Akkus entscheidende Vorteile gegenüber den Gaskraftwerken besonders bezüglich der Reaktionsgeschwindigkeit.

    "Tesla’s Powerpacks can rapidly plug the gaps in energy supply, a key feature for keeping the lights on. The park claims it activates in less than a second, faster than regular industry rates of around 30 seconds."
    "South Australia witnessed the pack’s speed in December — when the Loy Yant power plant in Victoria suffered a failure, the pack delivered 100 megawatts to the grid in under 140 milliseconds, shocking national operators"
    https://www.inverse.com/article/44168-tesla-powerpack-science-park

    Ich vermute mal die Geschwindigkeit von 30 Sekunden gilt auch für Gaskraftwerke, da besteht also ein gewaltiger Geschwindigkeitsunterschied.

  4. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: osolemiox 30.07.19 - 12:37

    Dekatelon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Ressourcenverbrauch zum Aufbau dieser Speicher ist gigantisch und sie
    > halten nicht länger als 20 Jahre. Da sind Gaskraftwerke immernoch
    > umweltfreundlicher und könnten langfristig sogar klimaneutral werden, wenn
    > Power2Gas Technologien weiter fortschreiten. Klar, die Akkutechnik wird
    > sich auch weiterentwickeln, das spielt aber zum Zeitpunkt des Aufbaus keine
    > Rolle, sondern erst wenn es um das Recycling der Speicher geht

    Das sind einfach zwei verschiedene Dinge: Akkus taugen nur für kurzzeitige Schwankungen, dort sind sie aber ziemlich gut und wirtschaftlich. Bei längeren Speicherzeiträumen von zum Beispiel einem halben Jahr steht Power2Gas (wirkungsgradbereinigt!) dagegen um etwa Faktor 100 besser da! Und dazwischen gibt es noch viele andere Alternativen, die für den Ausgleich von Netzschwankungen in einem bestimmten Maß auch alle benötigt werden. Noch höhere und kürzere Spitzen können hingegen Kondensatoren besser bedienen - jeder kennt es vom Blitz vom Fotoapparat. Alles also eine Frage der Definition.

  5. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: M.P. 30.07.19 - 12:49

    Steile These, so lange Power2Gas im ausreichenden Maßstab Zukunftsmusik ist.
    Und selbst dann stellt sich mir auch die Frage, was für Wartungs- und Ersatzteilaufwand sich bei der Power2Gas Anlage bei einer Prozesstemperatur der Methansynthese von 800°C im Laufe der 20 Jahre ergibt...
    Außerdem ist die Reaktionszeit des Gaskraftwerkes sehr viel schlechter, als der dieses Akku-Parks, und das Gaskraftwerk kann nur positive Regelenergie liefern, und keine negative ...

    "Kalte" Gaskraftwerke für die Ausregelung kurzer Lastspitzen unter 30 Minuten zu benutzen bedeutet auch deutliche Nachteile beim Wirkungsgrad und beim Schadstoffausstoß (N0x) ...

  6. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: pumok 30.07.19 - 12:57

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei längeren Speicherzeiträumen von zum Beispiel einem halben Jahr steht
    > Power2Gas (wirkungsgradbereinigt!) dagegen um etwa Faktor 100 besser da!

    Quelle?

  7. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: osolemiox 30.07.19 - 13:11

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steile These, so lange Power2Gas im ausreichenden Maßstab Zukunftsmusik
    > ist.
    > Und selbst dann stellt sich mir auch die Frage, was für Wartungs- und
    > Ersatzteilaufwand sich bei der Power2Gas Anlage bei einer Prozesstemperatur
    > der Methansynthese von 800°C im Laufe der 20 Jahre ergibt...
    > Außerdem ist die Reaktionszeit des Gaskraftwerkes sehr viel schlechter, als
    > der dieses Akku-Parks, und das Gaskraftwerk kann nur positive Regelenergie
    > liefern, und keine negative ...
    >
    > "Kalte" Gaskraftwerke für die Ausregelung kurzer Lastspitzen unter 30
    > Minuten zu benutzen bedeutet auch deutliche Nachteile beim Wirkungsgrad und
    > beim Schadstoffausstoß (N0x) ...

    Du hast insofern Recht, als dass Gaskraftwerke zum Ausgleich nur kurzzeitiger Schwankungen nicht geeignet sind, Akkus aber wiederum nicht zum Ausgleich längerfristiger oder gar saisonaler Schwankungen. Man darf also davon ausgehen, dass sich beide Technologien ergänzen. Was die "ausreichende Menge" an Kraftwerken betrifft, so ist Power2Gas Kapazitäten genauso schnell errichtet, wie entsprechende große Akkublöcke... man muss es halt nur tun.

    In Deutschland unterliegen industrielle Stromspeicher leider einer unsäglichen, offenbar mächtigen Lobbys geschuldeten Doppelbesteuerung, das trifft Akkus genauso, wie Power2Gas oder andere Verfahren... der zurückgewonnene Strom unterliegt noch einmal der Stromsteuer, Netzentgelten usw. (wobei die Netzentgelte ja noch halbwegs nachvollziehbar sind). Trotzdem tut sich auch hierzulande etwas: https://industriemagazin.at/a/erste-grossindustrielle-power-to-gas-anlage-an-der-nordsee-geplant

    Wie aber bereits die bekannte Studie des renommierten Fraunhofer Institutes herausstellt, ist eine Änderung der Politik elementar für eine Energiewende hin zu mehr regenerativer und sauberer Energie. Das betrifft natürlich auch Dinge wie die EEG-Umlage auf eigenverbrauchten Solarstrom ("Sonnensteuer", im August 2014 für alle Anlagen >= 10 kWp eingeführt) oder das 10h-Dekret in Bayern, das hierzulande den Ausbau der Windkraft gänzlich gestoppt hat. Fun Fakt am Rande: der nun daraus begründete Ausbau der Übertragungs-Stromnetze (der Windstrom aus dem Norden müsse schließlich in den Süden) kostet mehr (ohne auch nur eine kWh Strom zu erzeugen), als hätte man gleich ganz Süddeutschland mit Windkraft "zugepflastert" - dezentral, nahe am tatsächlichen Verbraucher und alleinstehend oder in kleinen Grüppchen schön in das Landschaftsbild integriert.

  8. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: osolemiox 30.07.19 - 13:17

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei längeren Speicherzeiträumen von zum Beispiel einem halben Jahr steht
    > > Power2Gas (wirkungsgradbereinigt!) dagegen um etwa Faktor 100 besser da!
    >
    > Quelle?

    https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/neue-studie-wasserelektrolye-hat-potenzial-zur-gigawatt-industrie.html

    Für die Kosten von Power2Gas. Und die Kosten der Speicherung einer kWh Strom mittels Akkus über ein "ganzes" halbes Jahr lässt sich selbst einfach errechnen.

    Die Zahl hundert fällt in diesem Zusammenhang bei saisonaler Speicherung öfters. Ich sehe auch nicht den geringsten Grund, diese anzuzweifeln. Und ja, ich habe es auch grob nachgerechnetbund bin bei Faktor 200 - 300 gelandet, bei so langen Speicherzeiträumen. Bereinigt um den geringeren Wirkungsgrad von Power2Gas stimmt es also in etwa.

    Sehr interessant wird Power2Gas übrigens da, wo auch die Abwärme sinnvoll genutzt werden kann und wird, um zum Beispiel Warmwasser bereitzustellen und um im Winter die Heizung/elektrische Wärmepumpe zu unterstützen.

  9. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: M.P. 30.07.19 - 14:09

    > so ist Power2Gas Kapazitäten genauso schnell errichtet, wie entsprechende große Akkublöcke... man muss es halt nur tun.

    Gibt es IRGENDWO auf der Welt eine Power2Gas-Anlage mit einem nennenswerten Output außerhalb der Dimensionen einer Demonstrations/Forschungsanlage? Zur Zeit ist da gar nichts schnell errichtet - da forscht man noch ...

    Ein Gaskraftwerk mit um die 100 Megawatt El. Leistung braucht bei Vollast etwa einen permanenten Gaszufluss mit einem Brennwert von vielleicht 200 Megawattstunden / Stunde.
    Wenn man das für den saisonalen Ausgleich nutzen will, muss man also z. B. mit Solarzellen in 9 Monaten das Gas für 3 Wintermonate produzieren -> Gas mit einem Brennwert von 200 MW * 30 Tage * 3 Monate * 24 Stunden = 432000 Megawattstunden...

    Bei einer dreimal so langen Zeit für die Erzeugung und einem optimistischen Wirkungsgrad der Power2Gas Umsetzung von 70% kommt man auf eine DAUERLEISTUNGSAUFNAHME von 100 Megawatt über die 9 Monate .... Gibt es auch nur EINE Power2Gas Anlage in der Welt, die DIESE Dimensionen hat?

    EDIT:
    Die erste dieser Größe in Deutschland geht 2022 in Betrieb, wenn nicht der BER-Effekt durchschlägt ...
    https://taz.de/Deutschlands-groesste-Power-to-Gas-Anlage/!5540988/

    2016 sollte diese Anlage mit einer Leistungsaufnahme von 10 Megawatt die weltweit Größte werden (weiß nicht, ob sie inzwischen fertig ist)



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.19 14:20 durch M.P..

  10. Nachtrag

    Autor: M.P. 30.07.19 - 14:38

    Die 10 MW-Anlage in Ungarn ist wohl immer noch nicht fertig ...

    > Grid scale plant

    > Power-to-Gas Hungary Kft. is aiming to build the world's first grid-scale power-to-gas plant with a power consumption of up to 10 megawatts, in partnership with MVM Group and Electrochaea GmbH. The plant will be located in Hungary. For this purpose, local research and development have been performed in cooperation with Hungarian professionals and academic institutions. Detailed financial and technical planning, as well as local site selection and business development activities are currently in focus.

  11. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: osolemiox 30.07.19 - 15:03

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > so ist Power2Gas Kapazitäten genauso schnell errichtet, wie entsprechende
    > große Akkublöcke... man muss es halt nur tun.
    >
    > Gibt es IRGENDWO auf der Welt eine Power2Gas-Anlage mit einem nennenswerten
    > Output außerhalb der Dimensionen einer Demonstrations/Forschungsanlage? Zur
    > Zeit ist da gar nichts schnell errichtet - da forscht man noch ...
    >
    > Ein Gaskraftwerk mit um die 100 Megawatt El. Leistung braucht bei Vollast
    > etwa einen permanenten Gaszufluss mit einem Brennwert von vielleicht 200
    > Megawattstunden / Stunde.
    > Wenn man das für den saisonalen Ausgleich nutzen will, muss man also z.
    > B. mit Solarzellen in 9 Monaten das Gas für 3 Wintermonate produzieren ->
    > Gas mit einem Brennwert von 200 MW * 30 Tage * 3 Monate * 24 Stunden =
    > 432000 Megawattstunden...
    >
    > Bei einer dreimal so langen Zeit für die Erzeugung und einem optimistischen
    > Wirkungsgrad der Power2Gas Umsetzung von 70% kommt man auf eine
    > DAUERLEISTUNGSAUFNAHME von 100 Megawatt über die 9 Monate .... Gibt es
    > auch nur EINE Power2Gas Anlage in der Welt, die DIESE Dimensionen hat?
    >
    > EDIT:
    > Die erste dieser Größe in Deutschland geht 2022 in Betrieb, wenn nicht der
    > BER-Effekt durchschlägt ...
    > taz.de

    Hatte ich doch bereits weiter oben bereits verlinkt...?

    Würde man bürokratische Hürden, insbesondere die Doppelbesteuerung für Stromspeicher (ganz allgemein) abbauen, dann würde es auch schneller gehen. Oder wo (ent)steht gleich wieder Deutschlands erster 100 MWh-Batteriespeicher...? ;)

    Dass in Deutschland (und anderswo) so wenig vorwärts geht, kann ich jedenfalls nicht als spezifisches Problem von Power2Gas festmachen.

    > 2016 sollte diese Anlage mit einer Leistungsaufnahme von 10 Megawatt die
    > weltweit Größte werden (weiß nicht, ob sie inzwischen fertig ist)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.19 15:10 durch osolemiox.

  12. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: M.P. 30.07.19 - 16:37

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder wo (ent)steht gleich wieder Deutschlands erster 100
    > MWh-Batteriespeicher...? ;)

    Fein verteilt in den Kellern vieler Eigenheimbesitzer...

    100 MWh sind 10000 Eigenheime mit je einem 10 kWh Speicher ...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.19 16:38 durch M.P..

  13. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: osolemiox 30.07.19 - 16:56

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oder wo (ent)steht gleich wieder Deutschlands erster 100
    > > MWh-Batteriespeicher...? ;)
    >
    > Fein verteilt in den Kellern vieler Eigenheimbesitzer...
    >
    > 100 MWh sind 10000 Eigenheime mit je einem 10 kWh Speicher ...

    hahahaha :D

  14. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: M.P. 30.07.19 - 18:44

  15. Re: Gaskraftwerke sind umweltfreundlicher als diese zu großgeratenen Batterien

    Autor: Kay_Ahnung 30.07.19 - 19:11

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Witz...
    >
    > Tennet lässt Regelleistung aus Kleinspeichern zu

    Vielleicht noch als Ergänzung, in Zukunft kann man vermutlich auch E-Auto Akkus als Speicher verwenden, dadurch hätte man selbst wenn man nur einen bruchteil der Energie nutzt, riesige Speicher.

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