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  5. › Erneuerbare Energien: Siemens…

20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

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  1. 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Bigfoo29 15.11.17 - 12:42

    ...gibt es das Konzept also endlich auf der anderen Seite der Energiewirtschaft. - Sehr innovativ.

    Wer die Dinger nicht mehr kennt: Früher gab es mal besonders günstige Nacht-Tarife, weil da viel Industrie als Abnehmer wegfiel und man so hoffte, die Leute würden mehr Energie in den Nachtstunden verbrauchen. Die dazugehörigen Öfen wurden mit einem elektrischen Heizelement und einer Schamotte-Verkleidung ausgestattet, die die Steine nachts aufwärmte und über den Tag mit Raumluft bepustete (oder durch passive Wärmestrahlung wärmte), sodass die Steine ihre Energie nach und nach abgaben.

    Das Ganze hat Siemens jetzt aus der Nacht in den Tag geholt und ein paar mehr Wärme speichernde Steine verwendet.

    Ganz großes Kino.

    Regards.

    PS: Der Vorteil des Konzeptes im Vergleich zu Pumpspeicherkraftwerken ist, dass man von außen nix davon sieht. Mehr aber auch nicht. Energetisch gesehen dürfte das PSKW effizienter sein.

  2. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: most 15.11.17 - 13:12

    Der Vorteil ist, dass man keinen Berg und Wasserlauf braucht. Das soll in manchen Gegenden recht selten sein.

  3. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Bigfoo29 15.11.17 - 13:44

    Richtig. Aber das könnte man ja schlicht da hin legen, wo sowas existiert. :)
    Oder man macht es anders herum und lässt über Nacht Wasser von einem Fluss in ein unterirdisches Reservoir über Generatoren ab und pumpt es mit Solarenergie über den Tag wieder raus. Dann braucht man nur noch einen Fluss. Und davon gibts eigentlich in recht vielen Ecken Deutschlands welche. ;)

    Regards.

  4. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: theFiend 15.11.17 - 13:51

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig. Aber das könnte man ja schlicht da hin legen, wo sowas existiert.

    Genau, und für den gesamten Energiehaushalt den wir bräuchten setzen wir einfach jedes Alpental und jedes Rheintal unter Wasser...

    > Oder man macht es anders herum und lässt über Nacht Wasser von einem Fluss
    > in ein unterirdisches Reservoir über Generatoren ab und pumpt es mit
    > Solarenergie über den Tag wieder raus.

    Und du hast noch ne Methode erfunden wie du beim rauspumpen strom erzeugst?
    Bei deiner Methode wird halt kein Strom "gespeichert". Im günstigsten Fall funktioniert das noch wie ein normales Wasserkraftwerk...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.17 13:57 durch theFiend.

  5. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Tantalus 15.11.17 - 14:00

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder man macht es anders herum und lässt über Nacht Wasser von einem Fluss
    > in ein unterirdisches Reservoir über Generatoren ab und pumpt es mit
    > Solarenergie über den Tag wieder raus. Dann braucht man nur noch einen
    > Fluss. Und davon gibts eigentlich in recht vielen Ecken Deutschlands
    > welche. ;)

    Nein, man braucht in diesem Fall auch noch ein unterirdisches Reservoir, möglichst tief und möglichst groß.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  6. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: flogol 15.11.17 - 14:05

    theFiend schrieb:
    > > Oder man macht es anders herum und lässt über Nacht Wasser von einem
    > Fluss
    > > in ein unterirdisches Reservoir über Generatoren ab und pumpt es mit
    > > Solarenergie über den Tag wieder raus.
    >
    > Und du hast noch ne Methode erfunden wie du beim rauspumpen strom
    > erzeugst?
    > Bei deiner Methode wird halt kein Strom "gespeichert". Im günstigsten Fall
    > funktioniert das noch wie ein normales Wasserkraftwerk...


    Ernsthaft jetzt ;-)

    Natürlich speichert es Energie. Unten in dem Reservoir steht ne ganz normale Turbine. Wenn zu wenig Strom da ist erzeugt die Turbine Strom weil in das leere Reservoir Wasser läuft (Wasser läuft runter) und wenn zuviel Strom da ist verbraucht man Strom um das Reservoir leer zu pumpen (Wasser wird hochgempumpt)

    Also genau wie beim Pumspeicherkraftwerk (Wenn wenig Strom da ist läuft Wasser runter, wenn zuviel da ist wird Wasser hochgepumpt).

    Pumpspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von 80% http://www.energie.ch/pumpspeicherkraftwerk - und da die Speicherseen oft noch einen Zufluss haben, könnte der Wirkungsgrad gerade bei Langzeitspeicherung noch besser sein.

  7. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: theFiend 15.11.17 - 14:14

    flogol schrieb:

    > Ernsthaft jetzt ;-)

    Es gibt dieses Momente, da hat man nen Knoten im Hirn :D

  8. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: donossi 15.11.17 - 14:17

    Hier ist es aber Fraglich, wie tief das Wasser fallen muss bzw. wie viel Wasser dieser Unterirdischer Tank fassen muss, um die gleiche Energie erzeugen zu können, wie die Steinhaufen abgeben können.

    Hatte in einem anderen Thread was gelesen, dass 32km(?) tief fallen muss oder entsprechend viel Wasser verwendet werden muss, um mit der gleichen Menge die gleiche Energie zu erzeugen.

    Initial wird es somit teurer werden, da ein Haufen Steine hinzuschütten und abzudecken nicht so viel kostet, als wenn man ein x-fach größeres Loch buddel muss und dieses noch mit Beton ausgießt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.17 14:19 durch donossi.

  9. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Bigfoo29 15.11.17 - 14:29

    Das ist ein umgekehrter Strom"speicher". Denn der Strom wird durch das rauspumpen gespeichert und durch das reinlaufenlassen (durch die Stromerzeugungsturbinen) zurückgewonnen. ;)

    Regards.

  10. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Bigfoo29 15.11.17 - 14:31

    Ja gut, damit es keine Klima-Auswirkungen gibt, musst Du die Steine auch tief unter die Erde bringen und damit gut genug isolieren. Aber wenn ein Pumpspeicherwerk auf einem Berg nicht möglich ist, wäre es immerhin möglich, ein entsprechendes Loch zu graben (und auszuschalen).

    Regards.

  11. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Tantalus 15.11.17 - 14:40

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja gut, damit es keine Klima-Auswirkungen gibt, musst Du die Steine auch
    > tief unter die Erde bringen und damit gut genug isolieren.

    Wieso tief unter die Erde? 1m isolierendes Material (poröses Gestein o.d.gl.) und nochmal 1m Erde drauf und fertig. Insgesamt dürfte man damit nicht über 6-8m in der Tiefe kommen, wobei es auch möglich ist, einfach einen Teil als Hügel über die Landschaft stehen zu lassen. Überleg mal, wie tief und groß ein entsprechendes Wasserbassin sein müsste, das eine vergleichbare Energiemenge speichern (bzw in dem Fall bereitstellen) kann.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  12. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Ach 15.11.17 - 15:23

    Das muss schon sehr tief unter der Erde sein, und zwar so tief, dass sich das Graben und das unterirdische Becken Bauen nicht lohnt. Zum Teil sind das ganz banale Probleme. Wohin z.B. mit dem Abraum? Die Erde aus dieser Tiefe ist von Natur aus schwermetallbelastet und giftig, alle möglichen Elemente tummeln sich da umher. Will man in der Konsequenz etwa ganze Abraumberge neutralisieren? Oder wie stellt man sicher, dass das Wasser nicht unterirdisch die Erde weg spült oder einfach auch nur mit der Erde kontaminiert und deren Gifte durch die Gegend transportiert? Fragen über Fragen.

    Was man aber schon seit über einem Jahrzehnt erforscht, das ist, wie man alte Steinkohlebergbauanlagen in Pumpspeicheranlagen umfunktionieren könnte. Gelingt das irgendwann, könnte man mit den zur Verfügung stehenden Berwergsschächten, die sich für solche Umbauten eignen, dem Stromnetz wieder einen klitzekleinen Speicherbaustein hinzufügen. Von der Speichermenge würden die Speicherschächte etwa den Energiebetrag von etwas zu klein geratenen Pumpspeicherkraftwerken einnehmen. Nicht viel aber auch ein kleiner Beitrag ist ein Beitrag.

  13. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: mnementh 15.11.17 - 15:24

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bigfoo29 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Richtig. Aber das könnte man ja schlicht da hin legen, wo sowas
    > existiert.
    >
    > Genau, und für den gesamten Energiehaushalt den wir bräuchten setzen wir
    > einfach jedes Alpental und jedes Rheintal unter Wasser...
    >
    > > Oder man macht es anders herum und lässt über Nacht Wasser von einem
    > Fluss
    > > in ein unterirdisches Reservoir über Generatoren ab und pumpt es mit
    > > Solarenergie über den Tag wieder raus.
    >
    > Und du hast noch ne Methode erfunden wie du beim rauspumpen strom
    > erzeugst?
    > Bei deiner Methode wird halt kein Strom "gespeichert". Im günstigsten Fall
    > funktioniert das noch wie ein normales Wasserkraftwerk...
    Er sagte umgekehrt: beim Befüllen wird Strom erzeugt.

  14. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Bigfoo29 15.11.17 - 15:52

    Mit der Argumentation kann ich ein gutes Stück mitgehen.

    Regards.

  15. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Dwalinn 15.11.17 - 16:51

    Tja hättest du das Konzept dir mal patentiert dann wärst du bald Millionär.

    Spaß beiseite natürlich ist das ein bekanntes Konzept, in Afrika beispielsweise isoliert man den Kochtopf damit das essen weiter garen kann ohne das man neues Holz benötigt (In Deutschland wird das als Wonderbag verkauft) auch sonst wird Wärme schon seit Jahrhunderten eher Jahrtausenden in Steinen gespeichert.

    Das Besondere ist schlicht das man wirtschaftlich die Wärme wieder zurück in Strom umwandelt und das das ganze in etwas größere Dimensionen abläuft... klar ist das nicht so effektiv aber wenn mal wider ordentlich Wind bläst und die Sonne knallt ist der Strom nicht nur kostenlos, nein man muss sogar noch Leute bezahlen damit sie ihn abnehmen.

  16. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: tingelchen 15.11.17 - 17:33

    Seit wann sind die Böden durch die Bank weg hoch giftig? Die armen Bäume. Und was wäre mit dem Grundwasser? Ist immerhin Meter tief im Boden. Das wäre dann auch hoch giftig und die Menschen bereits ausgestorben ;)

    Wie Tief willst du denn graben? Bis zur Mitte des Erdmantels?

  17. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: tingelchen 15.11.17 - 17:35

    Eigentlich könnte man das gut als Ersatz für Dämme nehmen. Erde drüber, Gras anpflanzen und dann können die Menschen darauf spazieren gehen :) Rein optisch definitiv die beste Speichertechnik. Ok, ein Stausee ist natürlich auch sehr beeindruckend. Umwelttechnisch allerdings eine Katastrophe. ^^

  18. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Ach 15.11.17 - 18:56

    Nicht bei ein paar Metern :], beginnend bei vielleicht 50m und darunter. Gut zu sehen bereits beim Braunkohlegrubenwasser in der nähe von Berlin, das die Spree in ocker färbt, und erst recht droht den angedachten Tourismus-Badeseen(alte Tagebauten sollen mit Wasser volllaufen) großes Ungemach, weil die See dazu neigen, zu Säurebädern zu mutieren, welche, der Natur überlassen, sich erst in etlichen Jahrzehnten normalisieren. Frag mich nicht genaueres, ich bin kein Chemie Nerd, aber ich glaube es war irgendwas mit Amoniak, das aus dem Braunkohleflötzen ausgespühlt wird. Die Sache ist natürlich ortsabhängig, aber man kann davon ausgehen, das es unten auf keinen Fall besser wird, dass es mit der Tiefe immer man gräbt immer lustigere Substanzen auftauchen, die auf natürliche Weise nie mit der Oberfläche interagieren, weil die sich weit unter dem Grundwasserspiegel befinden. Das ist ungünstig deshalb, weil man aus Sicht der Speicherkapazität natürlich so tief herunter will wie geht.

    In den umfunktionierten Bergbaustätten die man in dieser Hinsicht testet, sind deshalb alle Wände wasserdicht mit Beton versiegelt, unterirdische Schwimmbäder sozusagen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.17 19:03 durch Ach.

  19. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Ach 15.11.17 - 19:53

    Als Systemergänzung ist der Gedanke aber schon richtig und gut. Einfach mal zwei Beispiele, eins aus dem Ruhrgebiet(vor 2 Jahren) und eins aus dem Erzgebirge(vor 6 Jahren), bei denen mit der Idee experimentiert wurde/wird :

    => Energie auf Abruf - Pumpspeicherkraftwerk unter Tage | Projekt Zukunft

    => Energie speichern: Wasser im Schacht | Projekt Zukunft

  20. Re: 20 Jahre nach den Nachtspeicheröfen...

    Autor: Braineh 15.11.17 - 20:07

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...gibt es das Konzept also endlich auf der anderen Seite der
    > Energiewirtschaft. - Sehr innovativ.
    >
    > Wer die Dinger nicht mehr kennt: Früher gab es mal besonders günstige
    > Nacht-Tarife, weil da viel Industrie als Abnehmer wegfiel und man so
    > hoffte, die Leute würden mehr Energie in den Nachtstunden verbrauchen. Die
    > dazugehörigen Öfen wurden mit einem elektrischen Heizelement und einer
    > Schamotte-Verkleidung ausgestattet, die die Steine nachts aufwärmte und
    > über den Tag mit Raumluft bepustete (oder durch passive Wärmestrahlung
    > wärmte), sodass die Steine ihre Energie nach und nach abgaben.
    >
    > Das Ganze hat Siemens jetzt aus der Nacht in den Tag geholt und ein paar
    > mehr Wärme speichernde Steine verwendet.
    >
    > Ganz großes Kino.
    >
    > Regards.
    >
    > PS: Der Vorteil des Konzeptes im Vergleich zu Pumpspeicherkraftwerken ist,
    > dass man von außen nix davon sieht. Mehr aber auch nicht. Energetisch
    > gesehen dürfte das PSKW effizienter sein.

    +1
    Danke, das war auch mein erster Gedanke... :D

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