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Chance vertan

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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Neues Thema


  1. Re: Chance vertan

    Autor: dbettac 05.11.18 - 12:18

    Du hast seine Aussage nicht verstanden.

  2. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 05.11.18 - 13:00

    Ry schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Herrje nosretep, wie kannst du da so ruhig bleiben? Bei der verstrahlten
    > Blödheit deiner "Diskussionpartner" hätte ich das "Gespräch" längst
    > beendet.

    Ich denke, der ein oder andere meiner Mitdiskutanten ist beim Thema Klimawandel Argumenten verschlossen, die eine andere Sicht der Dinge widerspiegeln. Dies ist mir nicht fremd, da ich es von mir selbst kenne und es lässt keinerlei Rückschlüsse auf die Intelligenz zu. Wenn eine Seite der jeweils anderen ein Mangel an Intelligenz zuspricht, führt das zu nichts. Ich verstehe deine Wut, weil du denkst, du (oder ich) seist im recht. Genauso denken das die anderen aber auch.

    Man kann eine Diskussion auf zwei Arten gewinnen: Entwender der andere sagt, er hat unrecht. Dann weiß man, dass sich die eigenen Argumente nach gemeinsamen Nachdenken, als stichhaltig herausgestellt haben. Oder man sagt, der andere hatte recht. Dann hat man etwas dazugelernt. Da die meisten Themen, die diskutiert werden, recht komplex sind, wird man meist eine Mischform erleben - an einer Stelle hat das Gegenüber recht, an der anderen man selbst. Und schließlich wird es noch genug Punkte geben, über die nach wie vor Uneinigkeit herrscht. Auch ok. Lasst uns den Mitdiskutanten aber bitte als Mensch achten, völlig unabhängig davon, welche Ansicht er vertritt.

  3. Re: Chance vertan

    Autor: Kay_Ahnung 05.11.18 - 13:53

    Puhh zu deinem Artikel (https://www.achgut.com/artikel/kleine_inspektion_am_klimadampfer) ein paar Kommentare.

    1. Dieser Artikel ist ebenfalls durch und durch Ideologisch wenn auch subtiler.
    Beispiele:

    "Nur selten wird ein Klimarealist im deutschen Fernsehen zugelassen"
    "Wie wäre es mit dem Weg über nicht wegdiskutierbare Fakten? "
    "Leider werden von Politik und Medien die Aussagen der Klimafachliteratur nicht beachtet, sondern nur die politisch geprägten Auffassungen des Weltklimarats"
    "Die in den Medien kolportierten 97 Prozent Konsens in der Klimaforschung sind nachgewiesener Unsinn, der Daily Caller deckte den Fake 2017 im Detail auf. Man schaue sich besser seriöse deutsche Umfragen an, "

    Das alles klingt nicht sonderlich neutral.

    2. Zu diesem Absatz: "NGO-Aktivisten schreiben mit"

    Der IPCC mag keine Wissenschaftliche Organisation sein allerdings kommen die Informationen von Wissenschaftlern:

    "Das IPCC betreibt selbst keine Forschung, sondern in seinem Auftrag tragen tausende Experten die Ergebnisse der Forschungen aus verschiedenen Disziplinen zusammen, darunter der Klimatologie, den Sozialwissenschaften und der Technologie. Er bildet eine kohärente Darstellung dieses Materials in sogenannten Sachstandsberichten ab, den IPCC Assessment Reports. "
    https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change

    Ich verstehe zudem den Hinweis auf den Politischen Einfluss nicht ganz. Wieso sollte die Politik für die Einsparung von CO2 sein wenn es dafür keine Grundlage gibt? Zumal das ja durchaus mit vielen Kosten und einem Gesellschaftlichen wandel zu tun hat.

    3. Zu diesem Absa:
    "Warmperioden waren immer kulturelle Blütezeiten"

    Dies soll dadurch belegt werden das auf kürzere Blütezeiten während der Römerzeit und dem Mittelalter verwiesen wird. Das Problem ist, das mag ja für Europa das ja eher kältere oder gemäßigtere Temperaturen hat ganz gut sein allerdings gibt es viele Länder mit einem eher heißerem Klima die jetzt schon riesige Probleme haben und wenn es noch wärmer wird wird das eher noch schlimmer. (Stichwort Dürren, Wassermangel und co.)

    Außerdem wird noch auf 2 Wärmere Zeiten verwiesen. "In den zwei langgezogenen Klimaerwärmungen des Holozän – vor 6.500 Jahren über knapp 2.000 Jahre Dauer, sowie vor 4.500 Jahren über 1.500 Jahre Dauer – war es deutlich wärmer als heute. "
    Das mag ja sein das es da wärmer war allerdings gab es da auch noch nicht soviele Menschen wie heute und die Kultur war damals auch ganz anders.



    Mal ganz generell ich möchte jetzt auch nicht auf jeden Punkt eingehen. Das es schon immer Klimaänderungen gab und nicht nur die Menschheit CO2 Produziert ist doch klar das wird auch nicht geleugnet. Allerdings beschleunigt die Menschheit das ganze massiv und das ist das Problem.

    1. Durch massives Abholzen der Wälder. Bäume und Pflanzen verarbeiten CO2 zu Sauerstoff. Früher gab es riesige Waldflächen die einen Teil des erzeugten CO2s abfangen konnten und verarbeitet haben. Heutzutage sind allerdings viele Wälder verkleinert oder komplett abgeholzt.

    2. Durch massive Verbrennungen von Kohle/Öl/Gas. Im Artikel steht das so:
    "Kohleverbrennung gibt der Atmosphäre nur dasjenige CO2 wieder zurück, welches sie vor Urzeiten einmal besaß und welches ehemals über Pflanzenverrottung zu Kohle wurde." das mag ja sein allerdings ist es ein unterschied ob das nach und nach passiert oder innerhalb von wenigen Jahrzehnten.

    3. Durch massives Züchten von Tieren.

    Fazit: Klimawandel geschieht nicht nur durch Menschlichen Einfluss allerdings beschleunigt der Menschliche Einfluss den Klimawandel enorm. Normalerweise würde das ganze vielleicht ein paar hundert Jahre dauern jedoch dadurch das die Menschen das Ursprünglich in Kohle und Öl gebundene CO2 verfeuern beschleunigt sich der Klimawandel.
    Es mag auch sein das wärmere Zeiten in der Vergangenheit gut waren bzw. nicht geschadet haben allerdings kann das heutzutage zu riesigen Problemen führen was auch damit zu tun hat das die Erde einfach viel stärker Bevölkert ist und es nicht einfach wegstecken kann/will wenn Menschen z.B. aufgrund von Wassermangel leiden oder ähnliches.


    Was ich übrigens absoluten schwachsinn fand war der Abschnitt indem der Deutsche einfluss berechnet wurde. Selbst wenn man berechnet wie wenig Deutschland dazu beiträgt ist das einfach nur egoistisch.

    1. Deutschland ist der 6. größte Produzent von CO2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten)
    2. Wenn jedes Land das so machen würde dann kann man es auch gleich lassen.

  4. Re: Chance vertan

    Autor: guterBuerger 05.11.18 - 15:39

    Man kann das sehen wie man will, aber am einfachsten wird es wenn man sich ansieht, wie Klimaforschung finanziert wird. Durch das Abkommen von Paris haben sich die Unterzeichner verpflichtet, entsprechende Gelder für die Erforschung des Klimawandels und entsprechender Möglichkeiten, diesem zu begegnen, bereitzustellen.
    Da dieser Topf sehr gut gefüllt wurde hat sich eine Klimaforschungsindustrie gebildet, die entsprechend dem dargelegten Richtungsauftrag forscht. Dort wird nicht geforscht, ob der Klimawandel menschgemacht ist bzw. hauptsächlich durch Menschgemachte Einflüsse bestimmt wird, sondern dieser menschgemachte Klimawandel postuliert und mit Studien untermauert.
    Kann es sein, das das Geld, welches dort unendlich zur Verfügung steht, einfluss hat auf die Ergebnisse der Studien?

  5. Re: Chance vertan

    Autor: Kay_Ahnung 05.11.18 - 15:48

    guterBuerger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann das sehen wie man will, aber am einfachsten wird es wenn man sich
    > ansieht, wie Klimaforschung finanziert wird. Durch das Abkommen von Paris
    > haben sich die Unterzeichner verpflichtet, entsprechende Gelder für die
    > Erforschung des Klimawandels und entsprechender Möglichkeiten, diesem zu
    > begegnen, bereitzustellen.
    > Da dieser Topf sehr gut gefüllt wurde hat sich eine
    > Klimaforschungsindustrie gebildet, die entsprechend dem dargelegten
    > Richtungsauftrag forscht. Dort wird nicht geforscht, ob der Klimawandel
    > menschgemacht ist bzw. hauptsächlich durch Menschgemachte Einflüsse
    > bestimmt wird, sondern dieser menschgemachte Klimawandel postuliert und mit
    > Studien untermauert.
    > Kann es sein, das das Geld, welches dort unendlich zur Verfügung steht,
    > einfluss hat auf die Ergebnisse der Studien?

    Naja aber das Pariser Klimaabkommen wurde ja nicht aus Jux gebildet sondern weil schon vorher das bewusstsein dafür da war das da was gemacht werden muss. Außerdem ist es schon eine Leistung wenn sich beinahe alle Staaten der Erde darauf einigen das der Klimawandel ein Problem ist und verlangsamt werden soll.

  6. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 05.11.18 - 17:59

    nosretep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Ich weiß nicht, ob diese Aussagen zutreffen oder nicht. Ich kann nur sagen, dass ich mich damit zumindest auf populärwissenschaftlicher Ebene etwas befasst habe und zu dem Resultat gekommen bin, dass es aktuell einfach unklar ist.

    Oh man! Populärwissenschaftlich begegnet man der Hokey Stick Kurve, der Kohlenstoffhistorie in Eisbohrkernen aus der Arktis wie Antartis, sowie dem bereits im Schulunterricht im Chemielabor jeder Zeit empirisch nachprüfbaren und unwiderlegbarem Umstand, dass Kohlendioxid, im starkem Kontrast zu Stickstoff und Sauerstoff für Infrarotstrahlung opak ist, also Wärmestrahlung absorbiert. Wenn man aus den sich daraus ergebenden logischen Verbindungen und Aghängigkeiten keinen Zusammenhang zwischen dem Einfluss der Menschen gemachten Kohlenstoffproduktion und der rapiden Erwärmung der Atmosphäre heraus liest, dann ist das, weil man es nicht will, weil man vorsätzlich einen verkorksten von-hinten-mit-der-Faust-durch-die-Brust-ins-Auge Ansatz in den Weg stellt, um das eigentlich klare Ergebnis vorsätzlich zu verschmieren. Und eben diesen Wirre-Machen-Ansatz versuchst du hier gerade zu landen.

    Bin ich froh, dass EIKE & Co inzwischen so ziemlich in die Beweispflicht abgerutscht sind, dass ihnen keiner mehr ihren verkorksten Theorien Salat (Sonnen ist schuld, ne doch nicht, aber die Kosmische Strahlung ist schuld, ne doch nicht, aber die Wolken, die Wolken sind's, und die Vögel, oh diese ganz armen Wesen, etc., etc.) abnimmt. Entsprechend schwer wird es dir fallen, auf einer Seite, auf der die Leser intelektuell klar über dem wissenschaftlich/technisch Durchschnitt liegen, irgendwelche verschwörungstechnischen Annahmen zu landen, und mit der fortschreitender technischen Entwicklung und Klima Forschung wird das von Tag zu Tag auch immer schwerer.

  7. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 05.11.18 - 22:05

    Das Problem von sehr komplexen Systemen ist gerade, dass Vorhersagen über ihr Verhalten bei ändern irgendwelcher Parameter extrem schwierig sind. Aussagen wie: "Ich habe mir das Absorbtionsspektrum von CO2 angesehen - welches offensichtlich das eines Treibhausgases ist, folglich bedeutet ein erhöhter CO2 Ausstoß, dass es auf der Erde wärmer wird." greifen an der Stelle zu kurz.

    Gemessen an verschiedenen natürlich vorhandenen Einflüssen auf die Atmosphäre - es gab gigantische Vulkanausbrüche, Einschläge von Asteroiden, usw. scheint mir die Konstanz des Erdklimas - wie reden hier von ein paar Graden Unterschied im Mittel - darauf hinzudeuten, dass es einige Effekte gibt, die den Einflüssen entgegenwirken. Das Erdklima scheint ein selbstorganisierendes System zu sein, welches äußerst stabil gegenüber diversen Einflüssen ist.

    Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Klima alles andere als verstanden. Selbst in den vom Weltklimarat verwendeten Artikeln über Klimamodelle steht, dass diese Modelle / Simulationen sich nicht für Vorhersagen eignen. Diverse Tests dieser Modelle mit historischen Daten führen zum Teil auf absurde Aussagen, dass aktuelle Klima betreffend (z. B. deutlich zu hohe Temperaturwerte, verglichen mit den heute gemessenen).

    Jetzt kann hier noch munter weiter über den Klimawandel gestritten werden. Dies ist nicht mein Thema. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und befürchte, meine Mitdiskutanten sind dies - trotz der überdurchschnittlich hohen wissenschaftlich technischen Intelligenz ;) - auch nicht.

    Ich wollte darauf hinweisen, dass der Artikel eine Meinung als Fakt verkauft und dies heutzutage des öfteren anzutreffen ist, was ich für ein weitaus dringlicheres Problem halte.

  8. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 05.11.18 - 23:30

    nosretep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem von sehr komplexen Systemen ist gerade, dass Vorhersagen über
    > ihr Verhalten bei ändern irgendwelcher Parameter extrem schwierig sind.
    > Aussagen wie: "Ich habe mir das Absorbtionsspektrum von CO2 angesehen -
    > welches offensichtlich das eines Treibhausgases ist, folglich bedeutet ein
    > erhöhter CO2 Ausstoß, dass es auf der Erde wärmer wird." greifen an der
    > Stelle zu kurz.

    Nein, das gilt immer nur für einige bestimmte Parameter und für andere wiederum nicht, es ändert auch überhaupt nichts an der allgegenwärtigen Tendenz zur Erwärmung und nur daran, wie der Trend in bestimmten Abschnitten und Detail unvermeidlich fortschreitet, und gerade auf die Eigenschaft von CO2 kann man sich in jeder Situation verlassen, dass je mehr CO2 sich in der Atmosphäre befindet, desto weniger Infrarotstrahlung zurück ins Weltall reflektiert wird, ob im Labor, ob in der Umgebungsluft oder ob bei dir zuhause im Bastelraum, wenn du es anhand eines Versuchsaufbaus selber nachvollziehen wolltest.

    > Gemessen an verschiedenen natürlich vorhandenen Einflüssen auf die
    > Atmosphäre - es gab gigantische Vulkanausbrüche, Einschläge von Asteroiden,
    > usw. scheint mir die Konstanz des Erdklimas - wie reden hier von ein paar
    > Graden Unterschied im Mittel - darauf hinzudeuten, dass es einige Effekte
    > gibt, die den Einflüssen entgegenwirken. Das Erdklima scheint ein
    > selbstorganisierendes System zu sein, welches äußerst stabil gegenüber
    > diversen Einflüssen ist.

    Dafür gibt es die Hokey Stick Kurve sowie die Temperaturhistorie, um den historisch einzigartigen Temperaturanstieg parallel zum historisch einzigartigen CO2 Anstieg, ganz in Abwesenheit irgendeines kataklysmischen Naturereignisses selbst dem langsamsten Konbinierer zu klar zu machen.

    > Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Klima alles andere als verstanden.
    > Selbst in den vom Weltklimarat verwendeten Artikeln über Klimamodelle
    > steht, dass diese Modelle / Simulationen sich nicht für Vorhersagen eignen.
    > Diverse Tests dieser Modelle mit historischen Daten führen zum Teil auf
    > absurde Aussagen, dass aktuelle Klima betreffend (z. B. deutlich zu hohe
    > Temperaturwerte, verglichen mit den heute gemessenen).

    Was soll dieser vergurgelte Kauderwelsch an dieser Stelle? Das Klima ist in einer endlichen Genauigkeit verstanden, genauso wie jedes anderer existierende Phänomen unserer Wirklichkeit "nur" in einer endlichen Genauigkeit verstanden ist, wobei der Genauigkeitsgrad spätestens seit zwei Jahrzehnten hoch genug ist, um in belastbare Form den Auslöser der Erwärmung einzukreisen und detaillierte Vorherzusagen darüber zu treffen, wie sich die Erwärmung und deren Folgen weiterentwickeln werden. Anzuklagen ist wenn, die wirklich laienhafte und vor Fehlern nur so strotzenden Rezensionen der wissenschaftlich und nichtwissenschaftlichen Klimaleugnergemeinde.

    > Jetzt kann hier noch munter weiter über den Klimawandel gestritten werden.
    > Dies ist nicht mein Thema. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und
    > befürchte, meine Mitdiskutanten sind dies - trotz der überdurchschnittlich
    > hohen wissenschaftlich technischen Intelligenz ;) - auch nicht.

    Tja, da kehrst du mal eben die Ursachen unter den Teppich(Hey, wir sind ja alle blöde, hehe, hihi!), um dich nur noch um die Symptome des Problems im Kreis zu bewegen. Als wenn sich jemand über die Existenz von Ampeln aufregt, dass die mit ihrem Gebot das eigene Fahrzeug ständig anzuhalten, nicht nur unverschämt viel Zeit kosten, sondern auch den Spritverbrauch und damit die Umweltbelastung in unverantwortliche Höhen treiben würden, während sich derjenige willentlich gegen das Wissens um den Verkehr und dessen Zusammenspiel verwehrt. Dieser jemand besteht im Normalfall keine Führerscheinprüfung, nirgendwo, genauso wie ich deinen Denkansatz als ziel- und funktionsbefreiten Rohrkrepiereransatz verorte, sry..

    > Ich wollte darauf hinweisen, dass der Artikel eine Meinung als Fakt
    > verkauft und dies heutzutage des öfteren anzutreffen ist, was ich für ein
    > weitaus dringlicheres Problem halte.

    Und ich weise dich darauf hin, dass du keinen Fakt beurteilen kannst, denn du nach eigener Aussage, von Beginn an nicht in der Lage bist zu verstehen. Was dir weiter helfen könnte, wäre
    eine mehr als so offensichtlich oberflächliche Einarbeitung in das Thema der Klimaforschung und insbesondere in die Auflösung, in die Genauigkeit und in die statistischen Bewertungen der Berechnungen und Simulationen klimatischer Vorhersagen.

  9. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 06.11.18 - 09:22

    Es gibt nach wie vor unter Klimaforschern eine rege Debatte über den "menschgemachten Klimawandel". Ich habe weder Zeit noch Lust mich tief in die Debatte einzuarbeiten. Das die Dinge nicht so einfach sind, wie sie dem Laien erscheinen, ist ein von allen Seiten anerkannter Fakt. Als Beispiel sei hier ein Interview mit Michael Mann (dem, der deine geliebte Hockey Stick Kurve als erster gefunden hat):

    https://www.washingtonpost.com/entertainment/books/book-review-michael-manns-the-hockey-stick-and-the-climate-wars/2012/05/25/gJQAIYzQqU_story.html?utm_term=.bb830460b113

    Zitat aus dem Text:

    “If there is a lesson” in these sorts of fights, Mann writes, “it is that scientific findings that rest on such technical complexities are prone to abuse by those with a potential ax to grind.”

    Herein lies the problem with the current climate debate: It’s an insider’s game. The average American doesn’t study principal component analysis and doesn’t need to.

    Mit anderen Worten, als Nicht-Klimaforscher hat man nur die Möglichkeit, den Experten zu glauben. Blöderweise gibt es unter diesen nach wie vor Streit - auch darum, ob die Hockeyschläger-Kurve die Temperaturentwicklung korrekt wiedergibt.

    Auf ein nicht zu verachtendes Detail der Analyse der Entwicklung von Durchschnittstemperaturen habe ich mehrfach versucht hinzuweisen: Wie werden die gemessen. Wir reden hier von einem durchschnittlichen Anstieg der Temperatur von 0,85 Grad - global über 150 Jahre gesehen. Man überlege sich bitte, wie genau die Termomenter damals waren, wo sie standen, wieviele es gab, ob an Standort x damals ein Feld war und heute eine Stadt... Die Nasa korrigiert alle paar Jahre wieder "alte" Messwerte ihrer Sateliten nachträglich - auch nicht grundlos. Das mit der Messung scheint also doch ein gewisses Problem zu sein. Da sämtliche Aussagen (egal welcher Seite) auf der Messung der globalen Temperatur beruhen, sollte man also noch vorsichtiger mit Aussagen der Art sein ;) :

    "...weil man es nicht will, weil man vorsätzlich einen verkorksten von-hinten-mit-der-Faust-durch-die-Brust-ins-Auge Ansatz in den Weg stellt, um das eigentlich klare Ergebnis vorsätzlich zu verschmieren."

    Ich möchte mich weder auf die Seite der Skeptiker noch der Verfechter des menschgemachten Klimawandels stellen. Da es sich - wie oben ausgeführt - aktuell um eine nicht eindeutig zu beantwortende Frage handelt, halte ich es für journalistisch falsch und wahrscheinlich ideologiegetrieben, wenn jemand so tut, als wären die Fakten hier klar.

  10. Re: Chance vertan

    Autor: ChriDDel 06.11.18 - 09:36

    https://xkcd.com/1732/

  11. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 08.11.18 - 09:46

    >“If there is a lesson” in these sorts of fights, Mann writes, “it is that scientific findings that rest on such technical complexities are prone to abuse by those with a potential ax to grind.”

    Wörtlich übersetzt:
    >"Wenn es hier etwas zu lernen gibt", in dieser Art Gefechten, schreibt der Mann" dann ist es, dass wissenschaftliche Erkenntnisse dieser technischen Komplexität dafür prädestiniert sind, missbraucht zu werden von Leuten, die noch irgendwo eine Rechnung offen haben."

    und
    >"Herein lies the problem with the current climate debate: It’s an insider’s game. The average American doesn’t study principal component analysis and doesn’t need to."

    übersetzt :
    >"Hierin liegt das Problem der aktuellen Klimadebatte. Es handelt sich um ein Insider Spiel. Der Durchschnittsamerikaner vollzieht keine Hauptkomponentenanalyse und braucht das auch nicht."

    Die Leute reden über Verfahren, um entweder entweder die vorhandenen Wetterdaten optimal zu interpolieren oder um die eigentlich Simulation in Abhängigkeit zur Rechenleistung der Renderfarm und zum Zeitetats ideal aufzulösen, oder die Hauptkomponentenanalyse bezieht sich auf die tatsächliche Methode, mit der die Wetterzellen in der Simulation ihre Wetterparameter miteinander austauschen. Was anderes kann man da nicht raus ziehen, ist aber auch nicht so nötig, schließlich berechnet das ja der Computer, und da braucht man nicht mehr als das Prinzip zu wissen und den Wahrscheinlichkeitswert in Prozent. Vielleicht spricht der Man ja genau diesen Fakt an, mit seiner Feststellung, dass der Durchschnittsamerikaner die Detail ja auch nicht benötige.

    Man weis außerdem nicht, wann diese Diskussion stattgefunden hat. Die Entwicklung schreitet tatsächlich in ähnlichen Schritten voran, wie die zur Verfügung stehende Rechenleistung wächst. Wenn der Text nur fünf Jahre zurück liegt, dann hat sich die Situation bereits komplett woanders hin entwickelt, wenn der Text 15 Jahre zurück liegt oder länger, dann zeugt die Diskussion wahrscheinlich von den ersten Gehversuchen der numerischen Klimasimulation. Wie dem auch sei, ist deine Text Analyse wohl am treffendsten zu beschreiben mit : deplaziert, Sie deckt sich mit dem Inhalten nicht.

    >Blöderweise gibt es unter diesen nach wie vor Streit - auch darum, ob die Hockeyschläger-Kurve die Temperaturentwicklung korrekt wiedergibt.
    Nein, 98% ist kein Streit mehr. 98% aller sich mit dem Klima befassenden Wissenschaftler bedeuten in wissenschaftlichem Maßstäben eine überdurchnittliche klare Aussage.

    >Auf ein nicht zu verachtendes Detail der Analyse der Entwicklung von Durchschnittstemperaturen habe ich mehrfach versucht hinzuweisen: Wie werden die gemessen. Wir reden hier von einem durchschnittlichen Anstieg der Temperatur von 0,85 Grad - global über 150 Jahre gesehen. Man überlege sich bitte, wie genau die Termomenter damals waren, wo sie standen, wieviele es gab, ob an Standort x damals ein Feld war und heute eine Stadt... Die Nasa korrigiert alle paar Jahre wieder "alte" Messwerte ihrer Sateliten nachträglich - auch nicht grundlos. Das mit der Messung scheint also doch ein gewisses Problem zu sein. Da sämtliche Aussagen (egal welcher Seite) auf der Messung der globalen Temperatur beruhen, sollte man also noch vorsichtiger mit Aussagen der Art sein ;) :

    Es gibt da gleich mehrere historische Temperaturmarker, an Land wie am Meersboden, in der Erde, in alten Pflanzen und Fossilien, und unabhängig voneinandern zeugen die alle vom gleichen Temperaturverlauf. Erst diese Parallelität hat der Wissenschaft überhaupt die dringend benötigte mehrfache Gegenprüfbarkeit geliefert, um den ermittelten Temperaturverlauf als bewiesen und wahrhaftig zu behandeln. Ich habe das jetzt nicht mehr die Details im Kopf, weil es schon zu lange her ist, dass ich die entsprechenden Wissenschaftssendungen gesehen und die entsprechende Berichte dazu gelesen habe. Andererseits hätte es aber auch keinen Zweck, für dich die Details herauszurecherchieren.

    Ich will damit sagen : du erzählst von Dingen die du nicht näher kennst, die du dir darum auch nicht erklären kannst und bei denen weder deine Neugierde noch deine Vorstellungsgabe ausreichen, die Inhalte via einer einfachen Google/YT- Recherche auch nur mal näher einzukreisen, du aber jeden anderen Intellekt mit Nachdruck auf deinem verkümmerten Wissens- und Verständnisstand verortet wissen willst, ob das jetzt mich betrifft oder die globale Wissenschaftsgemeinde, bedeutet : das hier ist keine Debatte über das Klima, die man mit dir führt, sondern eine Debatte um deinen vorsätzlichen Wissensmangel und um deine ausbleibende Analyse. Unter Umständen hilft aber eine so transparente Aufschlüsselung der Denkweise eines Klimaskeptikers wie diese, der Klimaforschung ein umso entscheidenderes Stück weiter als die wievielte Wiederholung der Forschungsresultate.

  12. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 09.11.18 - 09:13

    Hallo Ach,

    da wir hier so intensiv miteinander im Gespräch sind, dachte ich mir, ich fange mal an, auch Grußformeln zu benutzen - ein normaler Name (wenn auch ausgedacht) wäre an der Stelle etwas besser geeignet. Vielleicht hast du in deiner Antwort einen für mich.

    Zunächst zu deiner Übersetzung:
    > Wörtlich übersetzt:
    > >"Wenn es hier etwas zu lernen gibt", in dieser Art Gefechten, schreibt der
    > Mann" dann ist es, dass wissenschaftliche Erkenntnisse dieser technischen
    > Komplexität dafür prädestiniert sind, missbraucht zu werden von Leuten, die
    > noch irgendwo eine Rechnung offen haben."
    >
    > und
    > >"Herein lies the problem with the current climate debate: It’s an
    > insider’s game. The average American doesn’t study principal
    > component analysis and doesn’t need to."
    >
    > übersetzt :
    > >"Hierin liegt das Problem der aktuellen Klimadebatte. Es handelt sich um
    > ein Insider Spiel. Der Durchschnittsamerikaner vollzieht keine
    > Hauptkomponentenanalyse und braucht das auch nicht."

    Ich stimme weitestgehend überein. Ich würde "study" allerdings an der Stelle tatsächlich eher mit "studieren" im Sinne von erlernen - am Ende also verstehen - übersetzen. Das ist im dem Kontext ein kleiner Unterschied, weil ich denke, dass Herr Mann deutlich machen möchte, dass komplexe wissenschaftliche Themen nicht durch den Laien zu verstehen sind.

    > ... Was anderes kann man da nicht raus
    > ziehen, ist aber auch nicht so nötig, schließlich berechnet das ja der
    > Computer, und da braucht man nicht mehr als das Prinzip zu wissen und den
    > Wahrscheinlichkeitswert in Prozent. Vielleicht spricht der Man ja genau
    > diesen Fakt an, mit seiner Feststellung, dass der Durchschnittsamerikaner
    > die Detail ja auch nicht benötige.

    Siehe oben. Ich denke es geht eher prinzipiell um das Verständnis der Themen (egal ob Messmethoden, Algorithmen, statistische Methoden) und nicht um die konkreten Details in diesem Fall. Im Prinzip spielt das aber keine große Rolle, denn hier steckt der Teufel tatsächlich häufig im Detail. Genau darüber streiten die Experten.

    > Man weis außerdem nicht, wann diese Diskussion stattgefunden hat.

    Doch, weiß man. Das Interview mit Herrn Mann war im Mai 2012 - steht drüber ;).

    > >Blöderweise gibt es unter diesen nach wie vor Streit - auch darum, ob die
    > Hockeyschläger-Kurve die Temperaturentwicklung korrekt wiedergibt.
    > Nein, 98% ist kein Streit mehr. 98% aller sich mit dem Klima befassenden
    > Wissenschaftler bedeuten in wissenschaftlichem Maßstäben eine
    > überdurchnittliche klare Aussage.
    >

    Wo kommen die 98% her? Da möchte ich wirklich mal eine verlässliche Quelle. Unabhängig davon sollte man als Laie - ich unterstelle einfach mal, dass du mit Klimaforschung nicht deine Brötchen verdienst - stutzig werden, wenn es immer noch 2% Wissenschaftler gibt, die sich hauptberuflich mit dem Thema befassen und offensichtlich anderer Meinung sind als man selbst. Die Chance dass die 98% (sollten sie denn stimmen) recht haben ist natürlich höher. Dennoch würde ich bei keiner meiner persönlichen Aussagen - aufgrund meiner Laienrecherche - davon ausgehen, alle Fakten beisammen zu haben und die einzig wahre Wahrheit zu kennen. An der Stelle lohnt sich wirklich mal ein Zitat:

    Einstein wurde über seine Meinung zu dem Nazi-Buch "Hundert Autoren gegen Einstein" befragt. Er antwortete: "Warum einhundert? Wenn sie Recht hätten, würde ein Einziger genügen!"

    Die Anzahl der Wissenschaftler, die eine Theorie für richtig hält, hat sicher eine statistische Aussagekraft - ist aber als alleiniges Argument zu wenig, mindestens solange es noch Wissenschaftler aus dem gleichen Gebiet gibt, die anderer Meinung sind.

    > Es gibt da gleich mehrere historische Temperaturmarker, an Land wie am
    > Meersboden, in der Erde, in alten Pflanzen und Fossilien, und unabhängig
    > voneinandern zeugen die alle vom gleichen Temperaturverlauf. Erst diese
    > Parallelität hat der Wissenschaft überhaupt die dringend benötigte
    > mehrfache Gegenprüfbarkeit geliefert, um den ermittelten Temperaturverlauf
    > als bewiesen und wahrhaftig zu behandeln.

    In meiner Aussage ging es um die Hockeyschläger Kurve, an der man abliest, dass es einen massiven Anstieg der Temperatur seit der Zeit der industriellen Revolution gegeben hat. Konkret geht es 0,85 Grad in den letzten 150 Jahren. Das sollte man sich klar machen. Hier spielt die Messung einer globalen Durchschnittstemperatur eine entscheidende Rolle. Der Physik Nobelpreisträger (und "Klimaleugner") Professor Ivar Giaever hat bei einem Vortrag versucht die Schwierigkeiten zu verdeutlichen. Er hat gesagt, er würde eine gewisse Anzahl von Thermometern austeilen und die Zuhörer die Durchschnittstemperatur im Saal bestimmen lassen. Bei jeder neuen derartigen Bestimmung würde ein anderer Wert herauskommen (abhängig z. B. davon, wo die Thermometer platziert werden). Fossilien werden übrigens für die letzten 150 Jahre nicht zur Temperaturbestimmung herangezogen ;).

    > Ich habe das jetzt nicht mehr die
    > Details im Kopf, weil es schon zu lange her ist, dass ich die
    > entsprechenden Wissenschaftssendungen gesehen und die entsprechende
    > Berichte dazu gelesen habe. Andererseits hätte es aber auch keinen Zweck,
    > für dich die Details herauszurecherchieren.

    Rat mal woher ich weiß, dass du kein Klimawissenschaftler bist ;). Aber danke für deine Ehrlichkeit, denn genau da liegt das Problem, welches ich benennen wollte. Es gibt in der Wissenschaft einen Streit. Gut. Statt für und wider neutral zu benennen, um so dem Laien klar zu machen, dass die Fakten hier keinesfalls gesichert sind, wird von den Journalisten so getan, als sei es nicht so. Wenn man sich die Umfragen unter Journalisten ansieht, scheint dies auch nicht weiter verwunderlich. Wenn die die einzig Wahlberechtigten wären, wäre der Bundeskanzler ein Grüner.

    > Ich will damit sagen : du erzählst von Dingen die du nicht näher kennst,

    Volle Zustimmung!

    > die du dir darum auch nicht erklären kannst und bei denen weder deine
    > Neugierde noch deine Vorstellungsgabe ausreichen, die Inhalte via einer
    > einfachen Google/YT- Recherche auch nur mal näher einzukreisen, du aber
    > jeden anderen Intellekt mit Nachdruck auf deinem verkümmerten Wissens- und
    > Verständnisstand verortet wissen willst, ob das jetzt mich betrifft oder
    > die globale Wissenschaftsgemeinde

    Das passiert leider immer wieder in diesen Diskussionen. Statt darauf einzugehen, was ich sage, stellst du Vermutungen an, was meine Motivation (und anscheinend auch meinen Intellekt) betrifft. Diese vermutete Motivation ist - wie sollte es anders sein - niederer Art. Und mit solchen Menschen muss man nun wirklich nicht sachlich diskutieren. Schade, denn ich wäre an einer faktenbasierten Diskussion sehr interessiert - allerdings weniger zum Thema Klimawandel, wie ich hier mehrfach zu verstehen gegeben habe.

    Viele Grüße
    Hermann

  13. Re: Chance vertan

    Autor: Kay_Ahnung 09.11.18 - 10:32

    nosretep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Viele Grüße
    > Hermann

    Moin du hattest nach den 98% gefragt diese sind wohl das ergebnis mehrere Studien

    "Fakt ist: Über 90 Prozent der Klimaforscher sind überzeugt, dass maßgeblich der Mensch den Klimawandel verursacht
    Antwort:

    Es ist wissenschaftlich gesichert und gut belegt, dass der Mensch Hauptverursacher der bereits laufenden globalen Erwärmung ist. Diesem Konsens stimmen Wissenschafts-Akademien aus 80 Ländern zu, außerdem viele weitere wissenschaftliche Organisationen und – laut mehrerer Studien – rund 97 Prozent der Klimawissenschaftler. "

    Hier die Studien:

    "Spätere Untersuchungen bestätigten diesen klaren Befund. Beispielsweise stellte eine Umfrage unter 3146 Geowissenschaftlern (Doran/Zimmermann 2009) folgende Frage: „Meinen Sie, dass menschliche Aktivitäten einen entscheidenden Einfluss auf die Veränderung der durchschnittlichen globalen Temperaturen haben?“ "
    "Demgegenüber antworteten von den ausgewiesenen Klimatologen, die auch aktuell Forschungsergebnisse zur Erderwärmung veröffentlicht haben, mehr als 97 Prozent mit Ja."

    "Der überwältigende Konsens unter den tatsächlichen Experten wurde ein weiteres mal bestätigt durch eine unabhängige Studie, in der jene Klimawissenschaftler gezählt wurden, die Deklarationen für oder gegen den Konsens zur Erderwärmung unterzeichnet haben (Anderegg 2010): Demnach unterstützen 97 bis 98 Prozent der Klimaexperten die Konsensposition. Mehr noch, die Studie untersuchte außerdem die Anzahl von Veröffentlichungen der einzelnen Forscher, um so deren Fachexpertise abschätzen zu können. Ergebnis: Jene Wissenschaftler, die den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel bezweifeln, haben im Durchschnitt nur rund halb so viele Veröffentlichungen vorzuweisen wie Wissenschaftler, die den Konsens stützen. Auch Verheggen et al. 2014 ergab, dass mit höherer Expertise der Grad der Zustimmung zum Forscherkonsens zum Klimawandel zunimmt."

    "Im Jahr 2013 kam eine weitere, groß angelegte Untersuchung (Cook et al. 2013) zu einem ähnlichen Ergebnis: Von allen Fachveröffentlichungen zum Klimawandel, die zwischen 1991 und 2011 erschienen (ca. 12.000), stimmten mehr als 97 Prozent mit dem wissenschaftlichen Konsens überein."

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel

    Hier nochmal ein Artikel der Zeit dazu die auch auf die Studien verweist und noch ein paar andere Fragen zum Klimawandel beantwortet: (Schau dir mal "zweitens" an da steht was zum IPCC)

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-die-fuenf-grossen-klima-irrtuemer-1.1774827

  14. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 09.11.18 - 11:32

    Danke für die Links. Die 97% habe ich jetzt verifizieren können. Hier haben wir erneut das Problem, dass Journalisten (m. M. nach bewusst) Sachverhalte falsch darstellen. Die Studie, auf die sich die 97% stützen stammt von einem John Cook. Hier der Link:

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024;jsessionid=7A6A171F44AB9CB41E53329C54D3A8F3.c4.iopscience.cld.iop.org

    Untersucht wurden Veröffentlichungen von Klimawissenschaftlern. Dazu wurden 11 944 Abstracts automatisiert nach den Schlagwörtern 'global climate change' oder 'global warming' abgesucht. Ergebnis:

    We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.

    Macht man jetzt als ersten groben Ansatz (wie es Herr Cook auch tut) eine prozentuale 1:1 Zuordnung, von Veröffentlichungen zu Meinungen über den menschgemachten Klimawandel, so ergibt sich ein anderes Bild: 66,4% haben schlicht keine Meinung, 0,7 sind der Meinung es gibt keinen und 32,6% meinen er ist menschgemacht.

    Um deutlich zu machen, was die Studie herausgefunden hat: Stell dir vor, du bist Wissenschaftler und stellst eine schwer belegbare Hypothese auf. Dieser Hypothese gibst du einen Namen (Kampfbegriff). Wenn man nach ein paar Jahren guckt, wer alles der Meinung ist, dass du recht hast, stellt vermutlich fest, dass die überwiegende Mehrheit der Forscher, die deinen Begriff aufgreifen, auch deiner Meinung sind.

  15. Re: Chance vertan

    Autor: Kay_Ahnung 09.11.18 - 13:39

    nosretep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >...
    > Um deutlich zu machen, was die Studie herausgefunden hat: Stell dir vor, du
    > bist Wissenschaftler und stellst eine schwer belegbare Hypothese auf.
    > Dieser Hypothese gibst du einen Namen (Kampfbegriff). Wenn man nach ein
    > paar Jahren guckt, wer alles der Meinung ist, dass du recht hast, stellt
    > vermutlich fest, dass die überwiegende Mehrheit der Forscher, die deinen
    > Begriff aufgreifen, auch deiner Meinung sind.

    Naja teilweise hast du recht jedoch finde ich das vorgehen durchaus angemessen, schließlich war das ja die Fragestellung ob die Menschen den Klimawandel verursacht haben oder nicht. Was ich ein bisschen verwirrend finde sind die 2 Definitionen von "No Position":
    1. "Does not address or mention the cause of global warming"
    2. "while a 'No Position' abstract makes no statement on AGW"
    aber egal welche definition verwendet wird finde ich das vorgehen richtig. Ich denke allerdings das die erste Definition verwendet wurde da ja auch implizierte Zustimmung und Ablehnung erfasst wurde:
    Implicit endorsement: "Implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gas emissions cause warming without explicitly stating humans are the cause"

    Implicit rejection: "Implies humans have had a minimal impact on global warming without saying so explicitly E.g., proposing a natural mechanism is the main cause of global warming"

    Was übrigens deinen Kampfbegriff angeht so wurde ja nicht nach diesem Begriff gesucht sondern es wurde geschaut ob der Artikel sagt das der Klimawandel Menschengemacht ist oder nicht. Das erklärt auch warum so viele Artikel ausgeschloßen wurden, denn wenn der Artikel sich nur generell mit Klimawandel beschäftigt und nicht mit den Ursachen ist es nunmal irrelevant.

    Um es Deutlich zu machen wenn du 10.000 Leute fragst was sie denn gewählt haben und 5.000 sagen das sie gar nicht gewählt haben 2.500 sagen sie haben die CDU gewählt und 2.500 sagen sie haben die SPD gewählt dann kannst du am ende schon sagen das von denen die Gewählt haben 50% die CDU und 50% die SPD gewählt haben. Die anderen 5.000 sind dann irrelevant für die Fragestellung und müssen nur am Ende erwähnt werden.
    Das gleiche gilt wenn du 10.000 leute befragst und nur 2.000 Antworten. Auf diese Art und weise funktionieren viele Studien und das ist meiner Meinung nach kein grund dafür das diese Falsch sind.


    Übrigens sind ca. 3900 Studien und ca. 10.200 Autoren die sagen das der Klimawandel Menschengemacht ist auch schon eine beachtliche menge.


    Du kannst auch mal hier reinschaun:

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

    Der Artikel fasst verschiedene Studien zusammen und listet diese unter "2. Assessing expert consensus" auf. Interessant ist auch das die Zustimmung zum Menschengemachten Klimawandel unter leuten die Publizieren, also Wissenschaftlern, höher ist als unter denen die nicht Publizieren. Der Artikel kommt zu dem Schluss das die Zustimmung bei 90-100% liegt zumindest bei denen die Publizieren.

  16. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 12.11.18 - 08:05

    >Ich stimme weitestgehend überein. Ich würde "study" allerdings an der Stelle tatsächlich eher mit "studieren" im Sinne von erlernen - am Ende also verstehen - übersetzen. Das ist im dem Kontext ein kleiner Unterschied, weil ich denke, dass Herr Mann deutlich machen möchte, dass komplexe wissenschaftliche Themen nicht durch den Laien zu verstehen sind.

    Würde ich aus dem Grund anders sehen, als das die Hauptkomponentenanalyse ja kein Studienfach ist, sondern ein ganz bestimmtes Verfahren das eine wesentlichen Rolle in der numerischen Klimasimulation einimmt. Dabei dreht sich das Augenmerk nicht mal um die Hauptkomponentenanalyse für sich genommen und nur in ihrer Rolle als Werkzeug. "Studiert" wird das wie man in der praktischen Anwendung, aus den vorliegenden empirischen Messdaten die zuverlässigsten Ergebnisse produziert, mit der Hauptkomponentenanalyse als Mittel zum Zweck. Meine zweite Annahme ist die, dass jener interne Streitpunkt in der Form für Außenstehende uninteressant wäre, wie z.B. die Programmierung eines CAD Programmes einen Architekten nicht zu interessieren braucht, und der trotz seiner "Wissenslücke" saubere Gebäudezeichnungen erzeugen kann. Der entscheidende Punkt wäre, wie bereits erwähnt, der Genaue Fehlerwert in %en, den man unbedingt dazu benötigt, die Vorhersage entsprechend einzuordnen. Die einen programmieren, die anderen wenden an, eine klassische Form von Aufgabenteilung.

    Mein ungefähres Wissen über das Verfahren habe ich zum Einen aus einem Gespräch mit einem sich auf die numerische Wettersymulation spezialisiert habenden Geographie Doktoranten, aus der CFD(Computational fluid dynamics), in der ich schon eigene Erfahrungen gesammelt habe und die sich in vielen Punkten mit numerischen Klimamodellen überschneidet(die Klimamodelle sogar höchst wahrscheinlich aus der CFD hervor geht, weil tatsächlich sämtliche für die Klimaberechnung relevanten Algorithmen auch in Flow3D, dem Programm mit dem ich gearbeitet habe, als Solver zur Verfügung stehen), und Wissen ziehe ich auch aus der Arbeit mit visuellen Renderern weil die Klimasimulation auch gewisse Ähnlichkeiten mit GI Rendering Verfahren aufweist, in denen ich schon sehr viele Erfahrungen gesammelt habe, und nein, selber ich bin kein Klimaforscher. Naturwissenschaften finde ich zwar sehr interessant und spannend, aber am Ende des Tages ist es für mich unbefriedigend, die ganze Zeit nur einen vor mir statt findenden Ablauf zu entschlüsseln anstatt gestaltend daran Teil zu nehmen.

    Bei der Klimaberechnung wird die Atmosphäre des gesamten Planeten in Kuben gewisser Seitenlängen unterteilt, wobei jeder Kubus im voreingestellten Zeitinterwall vorgegebene Parameter mit jedem Nachbar Kubus austauscht, Etwa Temperatur, Druck, Windgeschwindigkeit und -Richtung, Wassergehalt, Sauerstoffgehalt, etc.. Energetisch gespeist wird das System zum einen aus der Corioliskraft (Erdrotation) und zum Andern von Strahlung. Direkte und diffuse Licht- und Wärmestrahlung von der Sonnen, Erdwärme, von Wolken zurückgespiegelte und von der Luft absorbierte Strahlung. Der kritischste Punkt ist der Auflösung der Kuben oder „Wetterzellen“. Wenn deren Anzahl zu niedrig ist, die Kuben also zu groß sind, wird die Simulation zu ungenau, eine zu hohe Auflösung wird dagegen von der zur Verfügung stehende Rechenleistung und Rechenzeit begrenzt. Entsprechend versucht man wo möglich Leistung zu sparen, Z.b. durch verkleinern der Kuben nur dort, wo es rege Veränderungen und regen Austausch auf kleinem Raum gibt, etwa in Bergregionen, in Waldgebieten, an Flüssen, etc., und umgekehrt, durch Vergrößern der Kuben über gleichförmigen Gebieten wie dem Meer oder in Wüsten und dem Vergrößern auch in die Höhe. Je höher über der Erde, desto größer wählt man die Wetterzellen.

    Getestet werden diese System, indem man sie mit bekannten Wetterdaten aus der Vergangenheit füttert, um die Simulationsergebnisse mit der tatsächlich stattgefunden habenden Klimaentwicklung zu vergleichen, und das macht man solange bis die Modelle zuverlässig Aussagen über lange Zeiträume liefern, sowie auch die unmittelbaren Wirkungen besonderer Ereignisse korrekt abbilden, wie z.B. Vulkanausbrüche, El Niño u.Ä.. Sicherheit gewinnt man auch dadurch, dass es auf der Welt nicht nur ein Klimamodell gibt, sondern viele verschiedene Ansätze aus in vielen Ländern, und soweit hab ich noch von keinem Klimamodell gehört, das auf den steigenden CO2 Gehalt in der Luft keine Erwärmung vorausgesagt hätte. Der von dir aufgeführte Gesprächsausschnitt kann sich nun auf alle möglichen Details dieser Ausführung berufen oder auf weitere, nicht genannte Details, das will ich damit sagen, und von 2012 bis heute, da schaut man am besten mal in die Top 500 der Supercomputer hinein, wie rasant die Rechenleistung(und damit die Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Simulationen) innerhalb der sechs Jahre angewachsen ist, sowie auch die Algorithmen in solch vielseitigen Zusammenspiele in aller Regel ganz dramatische Optimierungen durchlaufen, wo großer Haufen Mathematik, das auch viele schlaue Abkürzungen.

    Die erste eine Klimaerwärmung ankündigende Studie hat übrigens in den 70ger Jahren stattgefunden, in Auftrag gegeben von Shell dem Ölkonzern, was erst vor Kurzem bekannt wurde(es gibt da eine Doku drüber, musst du in YT nach suchen). Shell hat daraufhin damit begonnen, sein Augenmerk auf die Arktis zu legen. Berücksichtigt haben sie die Erwärmung sogar in ihrer Konstruktionsplanung, indem sie ihre arktische Architektur für wesentlich wärmere Wetterverhältnisse auslegten als sie zum Zeitpunkt der Planung bestanden. Die Studie hat Shell über 40 Jahre vor der Öffentlichkeit verheimlicht. Sie ist eines der Beweisstücke, mit denen man eine Anklage gegen die Firma führen will. Praktisch heist das auch, dass eine händisch ausgeführte, relativ grobe Überschlagsrechnung des Einflusses des CO2 auf unserer Erde, bereits Ergebnisse liefert, die konkret genug für einen Öl Konzern sind, seine Zukunftsplanung auf die Klimaerwärmung auszurichten. Die Amerikanische Arme kam übrigens in den Späten 70ern oder frühen 80ern(das hab ich nicht mehr so genau im Kopf) auf das identische Ergebnis. Anders herum bedeutet das, dass die modernen Simulationsverfahren eigentlich nur beleuchten, wie sich der Klimawandel in den immer komplexer werdenden Details abspielt, dass aber unabhängig der Komplexität, der CO2 Level immer zu einer Erwärmung führen wird, die man in ihrem Gesamtergebnis schon von Hand ausrechnen kann.

    Was die jüngere Klimageschichte angeht, da waren zwei der Marker, an die ich mich noch verschwommen erinnere, die Jahresringe alter Bäume und die Vier-Monates Ringe in alten Korallen. Die Stofflichkeit und Wachstumsgröße der exklusiven Ringe, aus der man konkrete Schlüsse ziehen kann. Wie gesagt, kümmer dich da mal bitte selber darum.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Dein Einstein Zitat ist eigentlich ein super Beispiel, denn was die Nazi Autoren in dem Buch unternehmen ist, ein Versuche alternative Beweismethoden zum mathematischen Beweis einzuführen, um mit denen Einstein der mathematischen Falschaussage zu überführen. Das selbe Prinzip, das auch du versuchst zu etablieren, den Bewertungsmaßstab der klimatischen Vorhersage von der rein wissenschaftlichen Betrachtungsweise zu lösen. Die Methode der Nazis war, den Bewertungsmaßstab in eine politische Mehrheitsentscheidung zu überführen. Darauf antwortete Einstein logisch. Mit seiner Aussage hat er den Focus wieder auf die Mathematik gelenkt, dass eben nur ein mathematisch korrekt ausgeführter Gegenbeweis seine Theorie in Frage stellen kann, wofür es keine Hunderte von Autoren braucht, sondern nur die eine Person mit dem Gegenbeweis.

    Dagegen behauptest du von vorne herein ohne Fachkenntnisse und ohne die Ausführung eines wissenschaftlich tragbaren Gegenbeweis in der Lage zu sein, alle aktuellen Klimamodelle in Frage stellen zu können. Du willst zwischen den Zeile der Aussagen der Klimawissenschaftler deren wahre Meinung herauslesen können, in Form einer Art detektivischen Ermittlungsarbeit. Im Gegensatz zu dir, sehen Detektive aber ihren Fall erst als gelöst an, wenn sie diesen Fall voll umfänglich und in allen Einzelheiten verstanden haben. Du verstehst jedoch nicht mal die Hälfte. Während der Detektiv alle Inhalte, Bezüge und Motive aus allen Wortwechsel zu einem akkuraten Gesamtbild verknüpft, bleibt dein Bild löchrig und unvollständig, weil sich die Thematik auf einer dir unbekannten Ebene abspielt. Oder erkläre doch mal die Hauptkomponentenanalyse. Ein wahre Detektiv würde sich bei solch einer Frage jedenfalls immer einen wissenschaftlichen Beistand suchen, und erst wenn er das darüber gesagte mit diesem Beistand zusammen entschlüsselt, verstanden und zugeordnet hat, wir er seine These formulieren, wohingegen deine zahlreichen fachbliden "Thesen", in ihrer überwiegenden Zahl und auf einfache Weise widerlegbar sind. Am Ende des Tages ist es Glückssache, ob sich in deinen Ideen ein Körnchen Wahrheit findet. Die Qualität und Treffgenauigkeit befindet sich auf dem dem Niveau des Cafésatz Lesens. Du wirst weder mit mir noch mit irgendjemand anderem ein gesittetes Gespräch über die Klimaentwicklung führen können, weil bereits deine Argumentationmethode unsittlich ist. Wenn die Wissenschaft diese Form von Orakelei gestatten würde, dann müsste man auch ohne Widerrede die 100 Meinungen gegen Eistein anerkennen, noch schlimmer kann man sich praktisch vorher aussuchen, zu welchem Schluss man später findet. Das führt uns ins Mittelalter. In dieser Zeit hat man ebenfalls zwischen den Zeilen von Heilerinnen, deren Kräuterkunde man nicht begriffen hat, den „Wahren Sinn ihrer Worte“ heraus gelesen, darin die Verbindung zu den Demonen entlarvt, um das Leben dieser armen Wesen auf dem Scheiterhaufen enden zu lassen, und wie viele andere Menschen sind eben genau deiner Methode des Hineinorakelns exotischer Bedeutungen zwischen ihre tatsächlich wiedergegebenen Worte schon zum Opfer gefallen, hingerichtet, gelyncht oder massakriert worden? Dein im ersten Moment vielleicht forsch und überraschend klingender Ansatz führt uns bei näherer Betrachtung gerade Wegs zurück ins Mittelalter. Sowohl die modernen Naturwissenschaft wie auch unsere Rechtswissenschaften sind deiner Idee tatsächlich um mehrere Jahrhunderte voraus. Es gibt für jeden Menschen auf der Erde, und das schließt auch dich mit ein, allein den Weg über die mathematische/physikalische Beweisführung, zur wissenschaftlichen Anerkennung von eigenen und außergewöhnlichen Ideen, Thesen und Behauptungen.

    Die 98% der vom Klimawandel überzeugten Wissenschaftler nehmen von Beginn an eine sehr andere Rolle Funktion ein, als z.B. die 100 Autoren gegen Eistein. Die 98% sind vergleichbar mit dem Englischem Wissenschaftler Team, das Einsteins Theorie anhand einer aufwendigen Photographie einer Sonnenfinsternis überprüfte. Sie stellten auf dem Bild fest, dass die Positionen aller Sternen im Umfeld der Sonnen in Richtung Sonnen verschoben waren, im Vergleich zu einer Aufnahme des selben Himmelsauschnitts ohne die Sonnen. Das Licht der Sterne wurde von der Schwerkraft der Sonne gebeugt, Einstein hatte also recht. Und nichts anderes machen die vielen Tausenden Wissenschaftler, sie testen die Klimaveränderung aus unzähligen Perspektiven an unzähligen, über den ganzen Globus verteilten Orten in Form eines pausenlosen Messens und Festhaltens immer neuer empirischer Umweltdaten. In dieser pausenlosen Überprüfung definiert sich bei nicht Wenigen der Sinn ihres Wissenschaftlichen Daseins, es sind die am besten für diesen Job ausgebildeten und am härtesten darin geprüften Menschen, die sich auf der Welt dafür finden lassen, und im selben Moment sind ihre Arbeiten in einer Form dokumentiert und zugänglich, die es jedem Mensch ermöglicht, jeder Zeit darauf zuzugreifen. Diese Menschen sitzen nicht theoretisierend vor ihrer Klotze vor sich hin , die befinden sich mit ihrem Messwerkzeugen meist draußen und direkt am Ort des Geschehens. Da kann keiner von uns beiden mithalten. Und was die 2% betrifft, der Klimawandel macht sich an bestimmten Orten sehr stark bemerkbar, wie etwa an den Polen, in anderen Regionen wiederum kaum oder zeigt sogar einen umgekehrten und kühlenden Effekt, der aus spezielle, örtliche Gegebenheiten hervor geht. Wäre ja möglich, dass in solchen Gebieten tätige Wissenschaftler zu den 2% Gegenstimmen beitragen, würde sich sogar mit den Klimamodellen Decken, aber wie gesagt, keine Gewissheit, eine Möglichkeit.

    Was die Anonymität betrifft, das hier ist doch ein anonymes Forum. Kann man da fragen, ob das Konzept neu für dich ist? Die Idee ist jedenfalls die, dass nicht länger die Äußerlichkeiten als Persönlichkeitsmaßstab dienen und nur noch der Kopf. Ist was anderes als Facebook, führt zu andere Gesprächen in einer veränderten Gesprächskultur mit verschobenen Vor und Nachteilen.

  17. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 12.11.18 - 14:28

    Hallo Ach,

    mal ganz prinzipiell: Die Art und Weise in der du auf meine Einwände reagierst, lässt darauf schließen, dass dich das Thema persönlich sehr bewegt. Das verstehe ich. Dennoch täte es nicht nur unserer aktuellen Diskussion gut, wenn die Argumente möglichst emotoionsfrei ausgetauscht werden könnten. Das würde die Chance erhöhen, dass das vom Gegenüber gesagte vorurteilsfrei auf Richtigkeit überprüft werden kann. Nun zum Text:

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ich stimme weitestgehend überein. Ich würde "study" allerdings an der
    > Stelle tatsächlich eher mit "studieren" im Sinne von erlernen - am Ende
    > also verstehen - übersetzen. Das ist im dem Kontext ein kleiner
    > Unterschied, weil ich denke, dass Herr Mann deutlich machen möchte, dass
    > komplexe wissenschaftliche Themen nicht durch den Laien zu verstehen sind.
    >
    > Würde ich aus dem Grund anders sehen, als das die Hauptkomponentenanalyse
    > ja kein Studienfach ist, sondern ein ganz bestimmtes Verfahren das eine
    > wesentlichen Rolle in der numerischen Klimasimulation einimmt. Dabei dreht
    > sich das Augenmerk nicht mal um die Hauptkomponentenanalyse für sich
    > genommen und nur in ihrer Rolle als Werkzeug. "Studiert" wird das wie man
    > in der praktischen Anwendung, aus den vorliegenden empirischen Messdaten
    > die zuverlässigsten Ergebnisse produziert, mit der Hauptkomponentenanalyse
    > als Mittel zum Zweck. Meine zweite Annahme ist die, dass jener interne
    > Streitpunkt in der Form für Außenstehende uninteressant wäre, wie z.B. die
    > Programmierung eines CAD Programmes einen Architekten nicht zu
    > interessieren braucht, und der trotz seiner "Wissenslücke" saubere
    > Gebäudezeichnungen erzeugen kann. Der entscheidende Punkt wäre, wie bereits
    > erwähnt, der Genaue Fehlerwert in %en, den man unbedingt dazu benötigt, die
    > Vorhersage entsprechend einzuordnen. Die einen programmieren, die anderen
    > wenden an, eine klassische Form von Aufgabenteilung.

    Zum einen stammt das Zitat nicht von Herrn Mann, sondern war die Reaktion des Interviewers auf seine Worte. Wenn nun explizit gesagt wird:

    "Herein lies the problem with the current climate debate: It’s an insider’s game. The average American doesn’t study principal component analysis and doesn’t need to."

    scheint sich das m. M. klarauf die gesamte Debatte übers Klima zu beziehen und nicht auf einen Teilaspekt.

    > Mein ungefähres Wissen über das Verfahren habe ich zum Einen aus einem
    > Gespräch mit einem sich auf die numerische Wettersymulation spezialisiert
    > habenden Geographie Doktoranten, aus der CFD(Computational fluid dynamics),
    > in der ich schon eigene Erfahrungen gesammelt habe und die sich in vielen
    > Punkten mit numerischen Klimamodellen überschneidet(die Klimamodelle sogar
    > höchst wahrscheinlich aus der CFD hervor geht, weil tatsächlich sämtliche
    > für die Klimaberechnung relevanten Algorithmen auch in Flow3D, dem Programm
    > mit dem ich gearbeitet habe, als Solver zur Verfügung stehen), und Wissen
    > ziehe ich auch aus der Arbeit mit visuellen Renderern weil die
    > Klimasimulation auch gewisse Ähnlichkeiten mit GI Rendering Verfahren
    > aufweist, in denen ich schon sehr viele Erfahrungen gesammelt habe, und
    > nein, selber ich bin kein Klimaforscher. Naturwissenschaften finde ich zwar
    > sehr interessant und spannend, aber am Ende des Tages ist es für mich
    > unbefriedigend, die ganze Zeit nur einen vor mir statt findenden Ablauf zu
    > entschlüsseln anstatt gestaltend daran Teil zu nehmen.

    Wie du selbst sagst, ist die Hauptkomponentenanalyse hier das Werkzeug. Viel entscheidender ist die Frage, welche Annahmen in die Klimamodelle einfließen. Ein Beispiel: Wie wirkt sich eine Erhöhung der Temperatur direkt oder indirekt auf die Wolkenbildung aus - welche Faktoren sind für diese noch relevant?

    Soweit ich weiß, sind aktuelle Klimamodelle immer nur für gewisse Teilaspekte des Klimas bzw. Teilregionen der Erde aussagefähig. Ich denke aktuell würde die Mehrheit der Klimaforscher die Aussage, dass alle das Klima beeinflussenden Faktoren bekannt sind, nicht unterschreiben.

    > Die erste eine Klimaerwärmung ankündigende Studie hat übrigens in den 70ger
    > Jahren stattgefunden, in Auftrag gegeben von Shell dem Ölkonzern, was erst
    > vor Kurzem bekannt wurde(es gibt da eine Doku drüber, musst du in YT nach
    > suchen). Shell hat daraufhin damit begonnen, sein Augenmerk auf die Arktis
    > zu legen. Berücksichtigt haben sie die Erwärmung sogar in ihrer
    > Konstruktionsplanung, indem sie ihre arktische Architektur für wesentlich
    > wärmere Wetterverhältnisse auslegten als sie zum Zeitpunkt der Planung
    > bestanden. Die Studie hat Shell über 40 Jahre vor der Öffentlichkeit
    > verheimlicht. Sie ist eines der Beweisstücke, mit denen man eine Anklage
    > gegen die Firma führen will. Praktisch heist das auch, dass eine händisch
    > ausgeführte, relativ grobe Überschlagsrechnung des Einflusses des CO2 auf
    > unserer Erde, bereits Ergebnisse liefert, die konkret genug für einen Öl
    > Konzern sind, seine Zukunftsplanung auf die Klimaerwärmung auszurichten.
    > Die Amerikanische Arme kam übrigens in den Späten 70ern oder frühen
    > 80ern(das hab ich nicht mehr so genau im Kopf) auf das identische Ergebnis.
    > Anders herum bedeutet das, dass die modernen Simulationsverfahren
    > eigentlich nur beleuchten, wie sich der Klimawandel in den immer komplexer
    > werdenden Details abspielt, dass aber unabhängig der Komplexität, der CO2
    > Level immer zu einer Erwärmung führen wird, die man in ihrem Gesamtergebnis
    > schon von Hand ausrechnen kann.

    Naja, man kann viel mit der Hand ausrechnen und grob überschlagen. Das weltweite Klima gehört sicher nicht zu den Dingen, bei denen dabei was vernünftiges rauskommt :).

    > Was die jüngere Klimageschichte angeht, da waren zwei der Marker, an die
    > ich mich noch verschwommen erinnere, die Jahresringe alter Bäume und die
    > Vier-Monates Ringe in alten Korallen. Die Stofflichkeit und Wachstumsgröße
    > der exklusiven Ringe, aus der man konkrete Schlüsse ziehen kann. Wie
    > gesagt, kümmer dich da mal bitte selber darum.

    An der Stelle weise ich auf meine Ausführungen hin. Zur Temperaturbestimmung für die letzten
    Jahrzehnte muss man keine Baumringe ranziehen. Thermometer hat man schon ne Weile und die Genauigkeit selbst eines alten irgendwie geeichten Quecksilber Thermometers ist mit Sicherheit immer noch eutlich höher, als die eines Baumringes oder einer Koralle.

    > Dein Einstein Zitat ist eigentlich ein super Beispiel, denn was die Nazi
    > Autoren in dem Buch unternehmen ist, ein Versuche alternative
    > Beweismethoden zum mathematischen Beweis einzuführen, um mit denen Einstein
    > der mathematischen Falschaussage zu überführen. Das selbe Prinzip, das auch
    > du versuchst zu etablieren, den Bewertungsmaßstab der klimatischen
    > Vorhersage von der rein wissenschaftlichen Betrachtungsweise zu lösen. Die
    > Methode der Nazis war, den Bewertungsmaßstab in eine politische
    > Mehrheitsentscheidung zu überführen.

    An der Stelle hast du mich abgehängt. Hattest du nicht mit Mehrheiten argumentiert?

    > Dagegen behauptest du von vorne herein ohne Fachkenntnisse und ohne die
    > Ausführung eines wissenschaftlich tragbaren Gegenbeweis in der Lage zu
    > sein, alle aktuellen Klimamodelle in Frage stellen zu können. Du willst
    > zwischen den Zeile der Aussagen der Klimawissenschaftler deren wahre
    > Meinung herauslesen können, in Form einer Art detektivischen
    > Ermittlungsarbeit.

    Ich habe das Gefühl, dass du meine Beiträge tatsächlich nur in soweit liest, als dass du sie auf Reizworte durchsuchst, um ein Statement loszuwerden. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ich, verglichen mit einem Klimaforscher, keine Ahnung vom Thema Klimawandel habe. Ich sagte nur, dass ich bemerkt habe, dass das Thema "menschgemachter Klimawandel" auch unter den Forschern umstritten ist und ich mir als Laie dazu keine abschließende Meinung bilden kann. Mehr habe ich nie "behauptet".

    > Die 98% der vom Klimawandel überzeugten Wissenschaftler nehmen von Beginn
    > an eine sehr andere Rolle Funktion ein, als z.B. die 100 Autoren gegen
    > Eistein. Die 98% sind vergleichbar mit dem Englischem Wissenschaftler Team,
    > das Einsteins Theorie anhand einer aufwendigen Photographie einer
    > Sonnenfinsternis überprüfte.

    Das stimmt nicht. Zum einen wiederholst du die Behauptung mit den 98%, obwohl es dazu einen netten Austausch mit einem anderen Forumsmitglied gab, in dem klar wurde, dass es eben nicht 98% aller Forscher sind. Zum anderen überprüfen die Klimaforscher nicht irgendwelche Theorien, sondern stellen diese tatsächlich auf, streiten über Einflussfaktoren, Annahmen in Simulationen und Messmethoden. Das hat überhaupt nichts mit einem Nachweis in Form einer reinen Messung zu tun.

    > Was die Anonymität betrifft, das hier ist doch ein anonymes Forum. Kann man
    > da fragen, ob das Konzept neu für dich ist?

    Das Konzept ist mir bekannt.

    > Die Idee ist jedenfalls die,
    > dass nicht länger die Äußerlichkeiten als Persönlichkeitsmaßstab dienen und
    > nur noch der Kopf.

    Ich denke, dass steckt eher nicht dahinter. Auch mit Klarnamen wüsste keiner, wie ich aussehe. Tatsächlich hat Anonymität eine gewisse Schutzfunktion. Ich möchte schließlich nicht riskieren, dass mir einer meinen 7 Liter PickUp, mit dem ich jeden Tag zum Aldi fahre, anzündet, nur weil ich hier im Netz meine Meinung kundtue.
    Und ganz nebenbei hast du auch an der Stelle nicht versucht, mich wirklich zu verstehen. Ich hatte explizit gesagt, dass auch ein ausgedachter Name nett wäre - der Grußformel wegen.

    > Ist was anderes als Facebook, führt zu andere Gesprächen
    > in einer veränderten Gesprächskultur mit verschobenen Vor und Nachteilen.

    Ja, die Nachteile, den Gesprächspartner nur noch als Angreifer auf die eigenen Meinungshoheit wahrzunehmen und nicht als eine Person, die eventuell bemüht ist, gemeinsam über irgendwas zu diskutieren, zeigen sich mir hier gerade recht deutlich.

    Vorschlag: Ich versuche deine Argumente vorbehaltlos zu prüfen und du meine. Dann könnte sich eine angenehme Diskussion entwickeln.

    Viele Grüße
    Hermann

  18. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 12.11.18 - 22:58

    >mal ganz prinzipiell: Die Art und Weise in der du auf meine Einwände reagierst, lässt darauf schließen, dass dich das Thema persönlich sehr bewegt. Das verstehe ich. Dennoch täte es nicht nur unserer aktuellen Diskussion gut, wenn die Argumente möglichst emotoionsfrei ausgetauscht werden könnten. Das würde die Chance erhöhen, dass das vom Gegenüber gesagte vorurteilsfrei auf Richtigkeit überprüft werden kann.

    Ich versuche das von dir gesagte sachlich widerzuspiegeln, es kommt bei dir aber anscheinend nicht in dieser Form an. Etwa die Mittelaterlichkeit deiner Interpretationsmethode, die ist durchaus sachlich und sehr konkret so gemeint. Die spiegelt tatsächlich und geradezu perfekt die Beweisführung aus dieser Zeit wieder, und die Treffgenauigkeit deiner Schlüsse ist nach meinem Verständnis genau auf Augenhöhe mit der eines Lebenserfahrungsreichen Cafésatz Lesers. Eine Mischung aus Vermutung und Glücksspiel. Denk mal bitte darüber nach, und denk auch mal ganz sachlich darüber nach, warum man dieser Analysemethode in der Wahrheitsfindung einen Riegel vorgeschoben hat. Das ist nicht schwer nachzuvollziehen, würde unsere Unterhaltung einen gewaltigen Schritt nach vorne bringen.

    >Zum einen stammt das Zitat nicht von Herrn Mann, sondern war die Reaktion des Interviewers auf seine Worte. Wenn nun explizit gesagt wird:

    >"Herein lies the problem with the current climate debate: It's an insider's game. The average American doesn't study principal component analysis and doesn't need to."

    >scheint sich das m. M. klarauf die gesamte Debatte übers Klima zu beziehen und nicht auf einen Teilaspekt.

    Ich kenne ja nur diesen einen Gesprächsausschnitt. Dann scheint der Interviewer das Handtuch geworfen zu haben Seitens der Komplexität Herrn Manns Ausführungen? Wie dem auch sei, bleibt das Fazit gleich: "Die einen programmieren, die anderen wenden an, eine klassische Form von Aufgabenteilung. " Komplex ist die Klimaberechnung, aber sie ist eben nicht unerreichbar komplex. Unerreichbar komplex ist sie allein aus der Perspektive eines mit der zugrunde liegenden Mathematik überforderten Laien. Wenn man dagegen tatsächlich mal die Geduld aufbringt, sich etwas weiter in die Details vorzuwagen, dann erkennt man bald, dass selbst die Simulation eines ganzen Planeten zu brauchbaren Erkenntnissen und Aussagen führt.

    >Wie du selbst sagst, ist die Hauptkomponentenanalyse hier das Werkzeug. Viel entscheidender ist die Frage, welche Annahmen in die Klimamodelle einfließen. Ein Beispiel: Wie wirkt sich eine Erhöhung der Temperatur direkt oder indirekt auf die Wolkenbildung aus - welche Faktoren sind für diese noch relevant?
    Grundsätzlich werden die Wolken ja nicht in die Simulation "hinein gemalt", sie bilden sich ohne manuelle Eingriff aus der dem Modell inne liegenden Physik. Immer dann, wenn die Luftfeuchtigkeit die 100% Marke überschreitet und/oder es an der Grenze zweier Wetterfronten zu einem Temperaturabfall kommt, dann wird Wasser auskondensiert und es bilden sich Wolken. Das alles muss das Modell vollkommen autark und naturgetreu abbilden, darum geht es ja gerade! Neben der Temperatur spielen Aerosole(Staub- und Rauchpartikel) eine wichtige Rolle. Die wirken als Art Katalysator, der die Bildung der Eiskristalle, bzw. Wassertropfen in der übersättigten Luft erst auslöst.

    >Soweit ich weiß, sind aktuelle Klimamodelle immer nur für gewisse Teilaspekte des Klimas bzw. Teilregionen der Erde aussagefähig.
    Da verwechselst du die Klimasimulation mit der Wettervorhersage. Bei der Wettervorhersage interessiert man sich in nahezu jedem Fall für die örtlichen Phänomene und bezieht die Ausgangsdaten zur Berechnung aus der aktuellen Wetterbeobachtung, bei der Klimasimulation kommt man dagegen um die Einbeziehung des ganzen Planeten gar nicht mehr umhin. Des Weiteren blickt die Wettervorhersage ein paar Tage bis Wochen in die Zukunft, die Klimasimulationen berechnen Jahrzehnte und Jahrhunderte andauernde Entwicklungen. Diese beiden Simulationsarten muss man ganz entschieden von einander unterscheiden.

    >Ich denke aktuell würde die Mehrheit der Klimaforscher die Aussage, dass alle das Klima beeinflussenden Faktoren bekannt sind, nicht unterschreiben.
    Das ist schwer zu sagen, ist aber auch nicht so wesentlich. Ab einem bestimmten Punkt geht ausnahmslos jedes beobachtbare Phänomen in den Bereich des Ungenauen und Unverstandenen über. Ich kann es hier nur ein drittes Mal betonen, dass es entscheidend ist, den Fehlergrad in % zu ermitteln und für den Anwender zu definieren. Wenn man den beziffern kann, dann werden in alle die Phänomene berücksichtige, die man noch nicht kennt oder kennt aber noch nicht erfassen kann.


    >Naja, man kann viel mit der Hand ausrechnen und grob überschlagen. Das weltweite Klima gehört sicher nicht zu den Dingen, bei denen dabei was vernünftiges rauskommt :).
    Ein guter Vergleich dazu ist Archimedes Idee, das Volumen eines beliebig geformten Körpers via seiner Wasserverdrängung zu bemessen. Wie komplex auch immer ein Körper geformt ist, taucht man den in einen wasserbefüllten Messbehälter, so entspricht das Ansteigen der Wassersäule exakt der Verdrängung des Körpers. Will man aber nachweisen, dass diese Methode tatsächlich mathematisch korrekte Ergebnisse liefert, so steht man unter Umständen mathematischen Problemen gegenüber, zu deren Lösung bis vor einiger Zeit noch gar keine Berechnungsmethoden existierten. Entsprechend dem kann man auch das Energiegleichgewicht diesen Planeten absoluten betrachten, absolut wie die Wassersäule. Es kommt eine bestimmte Menge an Energie herein, und es geht eine bestimmte Menge an Energie heraus. Wie verschiebt sich nun dieses Gleichgewicht, wenn man mit einer bestimmten Erhöhung des CO2 Anteils die Menge der ausgehenden Energie verlangsamt? Genau das kann man mit einer händischen Überschlagsrechnung ermitteln, oder mit einer etwas genaueren aber immer noch analogen Berechnung, welche wie gesagt, bereits vor über 40 Jahren den Konzern Shell vom Menschen gemachten Klimawandel überzeugte. Als Beweis reichen diese Überschlagsrechnungen vielen aber nicht aus und man will auch genauer wissen, wie die Erwärmung in Ihren Details vor sich geht, an welchen Orten welche lokalen Veränderungen zu erwarten sind, etc., dazu dienen dann die Klimasimulationen.

    >An der Stelle weise ich auf meine Ausführungen hin. Zur Temperaturbestimmung für die letzten
    Jahrzehnte muss man keine Baumringe ranziehen. Thermometer hat man schon ne Weile und die Genauigkeit selbst eines alten irgendwie geeichten Quecksilber Thermometers ist mit Sicherheit immer noch eutlich höher, als die eines Baumringes oder einer Koralle.
    Es geht nicht nur um die letzten Jahrzehnte, die Modelle sollen ebenso die letzten Jahrhunderte korrekt abbilden. Das ist doch nur vernünftig. Es erzeugt ein Mehr an wertvollen Information, und erweitert den Bereich und damit die Präzision auf die man sein Berechnungsmodell prüfen und eichen kann.

    >An der Stelle hast du mich abgehängt. Hattest du nicht mit Mehrheiten argumentiert?
    Identisch in der Definition die ich fett geschrieben habe: “ein Versuch alternative Beweismethoden zum mathematischen Beweis einzuführen“, Darin lassen sich deine Vorgehensweise, die Vorgehensweise der Buchautoren und die pseudowissenschaftlichen Avancen vieler anderer Wissenschaftskritiker zusammenfassen.

    >Ich habe das Gefühl, dass du meine Beiträge tatsächlich nur in soweit liest, als dass du sie auf Reizworte durchsuchst, um ein Statement loszuwerden. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ich, verglichen mit einem Klimaforscher, keine Ahnung vom Thema Klimawandel habe.

    Was auch immer du deiner Aussage voran stellst und wie auch immer dein Satz beginnt, mündet der in die eindeutig und klar formulierte Behauptung, dass der Klimawandel in der Wissenschaft umstritten sei. Jeder genießt die unbedingte Freiheit sich seine ganz eigene und extraordinäre Meinung zu bilden. Wenn der aber mit seiner Meinung in eine Debatte eingreift, dann ist der dazu aufgefordert, sich den Regeln und der Qualität der Debatte anzupassen. Deine Thesen und Behauptungen basieren nur auf Halbwissen platzierst die aber auf Augenhöhe mit Wissenschaftlichen Aussagen und Erkenntnissen, und du gibst dich dabei auch nicht mit halben Sachen zufrieden. Es mag dir nicht auffallen, aber ganz nebenbei stellst du ganze Wissenschaftsbranchen und Jahrzehnte lange Forschungsunternehmungen als unnütz dar. Das sind Dinge, für die man jeden Wissenschaftler äußerst scharf hinterfragen würde. Warum also sollte man bei dir eine Ausnahme machen? Warum sollte man "gerade" bei dir eine Ausnahme machen? Warum sollte man eine Meinung gerade dann tolerieren, wenn sie auf Halbwissen und orakelten Vermutungen statt auf sauberer Arbeit basiert? Um den Klimaskeptikern noch einen Heiligen Schein mit auf dem Weg zu geben, auf ihrem Sabotagezug durch die wissenschaftliche Initiative zur Rettung der Zukunft der Menschheit? Das käme einer bizarren Verzerrung aller wissenschaftlichen Prinzipien, wie einem mit offen Augen ins eigene Verhängnis Rennen gleich. Damit dass du deine Thesen auf Augenhöhe mit Wissenschaft und Technik verortest, erklärst du dich mit der Infragestellung und kritischen Durchleuchtung deiner Argumentfindung automatisch einverstanden. Diese Regel gilt für jeden, und es ist auch die einzige Möglichkeit den wirklich brauchbaren Thesen gerecht zu werden, die herauszuarbeiten und nach vorne zu stellen. Einen Wissenschaftler kränkt das überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, verbringt der doch selber schon den Großteil seiner Zeit beim Aufbaus einer Theorie damit, diese aus jeder nur erdenklichen Perspektive und für jeden noch so exotischen Fall auf ihre Tauglichkeit zu hinterfragen, so dass er es im Falle eines Erfolges gar nicht erwarten kann, darzustellen wie in sich schlüssig und robust seine Arbeit sich doch darstellt. Wenn du also mit solchen Leuten um die Meinungshoheit buhlst, bitte, mit einem Schongang darfst dabei aber ein keiner Weise rechnen, dafür ist auch das Thema viel zu heikel. Dabei steht dir aber jederzeit offen, deiner Meinung via verstärktem Recherchieren und Studieren sowie mit selbst initiierter Selbsthinterfragung mit einem realen statt nur mit dem Schein eines Mehrwerts zu auszustatten, oder die versimplifizierten Denkschemen hinter deinen Annahmen klar zu kennzeichnen, und zwar nicht vorher oder nachher, sondern in jeder Formulierung selber und für jede Extra, etwa mit der Möglichkeitsform, die man bei dir nirgends findet. Auch das könnte irgendwann natürlich langweilig werden, aber das ist ja auch OK. Wenn man sich mit einem Thema überhaupt nicht richtig beschäftigen will, und das sogar vorsätzlich, welchen Sinn macht es dann, sich unbedingt und intensiv in eine anspruchsvolle Diskussion darüber einzubringen?

    >Ich sagte nur, dass ich bemerkt habe, dass das Thema "menschgemachter Klimawandel" auch unter den Forschern umstritten ist und ich mir als Laie dazu keine abschließende Meinung bilden kann. Mehr habe ich nie "behauptet".
    "Umstritten" im wissenschaftlichen Sinne ist ein halbe-halbe, ein 60-40 oder ähnlich, während 98% praktisch eindeutig sind, denn das Prinzip der Wissenschaft ist ja gerade das einer ständigen und unaufhörlichen Gegenprüfung und in Fragestellung. Ich würde mir also viel mehr sorgen machen, wenn bei einer so komplexen Thematik 100% der Wissenschaftler ein und der selben Meinung wären, weil dann anscheinend niemand mehr den Job der Gegenprüfung und Kontrolle übernimmt.

    >Das stimmt nicht
    Doch, das stimmt

    Fortsetzung folgt....

  19. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 12.11.18 - 23:06

    >Zum anderen überprüfen die Klimaforscher nicht irgendwelche Theorien, sondern stellen diese tatsächlich auf, streiten über Einflussfaktoren, Annahmen in Simulationen und Messmethoden. Das hat überhaupt nichts mit einem Nachweis in Form einer reinen Messung zu tun.
    Theorien wachsen leider nicht an den Bäumen und sind auch nicht so zahlreich, als dass da ständig neue Theorien die Diskussionsbühne betreten würden. Es ist ein überschaubarer Teil der Wissenschaft, der sich mit dem Aufstellen neuer Theorien beschäftigt, und auch nur ein überschaubarer Teil, der sich in den medienwirksamen Meinungsstreit einbringt. Der aller größte Teil verrichtet seine Arbeit ohne dass wir es mitbekommst. Der wertet die Daten von Satelliten aus, lässt Wetterballons aufsteigen, schickt Messsonden durchs Meer, nimmt Boden- Wasser- und Luftproben, misst die Bewegung von Eisschollen, misst den Sonnenertrag und die Rückspiegelung der Strahlung ins Weltall, etc., etc., eine unendlich kleinteilige und ewige Dokumentationsarbeit rund um den Globus, und alle die daraus gewonnenen Werte beziffern unseren Klimawandel in der einen oder anderen Form und geben Rückschlüsse auf die Authentizität der zu Grunde liegenden Theorie.

    >Vorschlag: Ich versuche deine Argumente vorbehaltlos zu prüfen und du meine. Dann könnte sich eine angenehme Diskussion entwickeln.

    Wenn du prüfen würdest, dann wäre ja alles gut. Aber du prüfst doch nicht sondern orakelst. Und wenn ich das Orakeln auf einen vorbehaltlosen Prüfstand nach wissenschaftlichem Muster stelle, dann kann nichts anders bei heraus kommen als dass, was ich dir bereits geschrieben habe. Am Ende des Tages läuft es daraus hinaus, dass jemand seine Wissenslücken schließen muss, wenn der in ein unbekanntes technisches Terrain nicht nur hinein schnuppern will, sondern es mit von ihm als authentisch angepriesenen Thesen beglückt. Das ist eigentlich auch keine besondere Erkenntnis, und eher eine Selbstverständlichkeit.

    Die Pseudonyme betreffend, so gehört es für meine Verständnis zu einer der schönsten und kreativsten Errungenschaften, sich via fantasievoller Namenserfindungen zu unterhalten. Darauf wollte ich eigentlich nicht verzichten.

    Alles Gute, Ach

  20. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 13.11.18 - 00:18

    Hallo Ach,

    hier meine Antwort:

    > Ich versuche das von dir gesagte sachlich widerzuspiegeln, es kommt bei dir
    > aber anscheinend nicht in dieser Form an. Etwa die Mittelaterlichkeit
    > deiner Interpretationsmethode, die ist durchaus sachlich und sehr konkret
    > so gemeint. Die spiegelt tatsächlich und geradezu perfekt die Beweisführung
    > aus dieser Zeit wieder, und die Treffgenauigkeit deiner Schlüsse ist nach
    > meinem Verständnis genau auf Augenhöhe mit der eines
    > Lebenserfahrungsreichen Cafésatz Lesers. Eine Mischung aus Vermutung und
    > Glücksspiel. Denk mal bitte darüber nach, und denk auch mal ganz sachlich
    > darüber nach, warum man dieser Analysemethode in der Wahrheitsfindung einen
    > Riegel vorgeschoben hat. Das ist nicht schwer nachzuvollziehen, würde
    > unsere Unterhaltung einen gewaltigen Schritt nach vorne bringen.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Was verstehst du unter einer "Interpretationsmethode", welche meiner Aussagen fallen unter diesen Begriff, wann ist eine "Interpretationsmethode" mittelalterlich?

    > Ich kenne ja nur diesen einen Gesprächsausschnitt. Dann scheint der
    > Interviewer das Handtuch geworfen zu haben Seitens der Komplexität Herrn
    > Manns Ausführungen?

    Deswegen hatte ich das Interview verlinkt ;). Die Komplexität der Ausführung Herrn Manns war durchaus nicht allzu hoch. Es handelte sich um ein normales Interview auf höchstens populärwissenschaftlicher Ebene und Herr Mann schien mit der Zusammenfassung des Interviewers einverstanden zu sein.


    > Wie dem auch sei, bleibt das Fazit gleich: "Die einen
    > programmieren, die anderen wenden an, eine klassische Form von
    > Aufgabenteilung. " Komplex ist die Klimaberechnung, aber sie ist eben nicht
    > unerreichbar komplex. Unerreichbar komplex ist sie allein aus der
    > Perspektive eines mit der zugrunde liegenden Mathematik überforderten
    > Laien. Wenn man dagegen tatsächlich mal die Geduld aufbringt, sich etwas
    > weiter in die Details vorzuwagen, dann erkennt man bald, dass selbst die
    > Simulation eines ganzen Planeten zu brauchbaren Erkenntnissen und Aussagen
    > führt.

    Dann wiederhole ich an der Stelle gern: Diese Modelle heißen so, weil sie die Realität nicht identisch abbilden, sondern stark vereinfachen. Damit ist nicht etwa die Genauigkeit der Simulation - hier hast du einen schönen Überblick gegeben - gemeint, sondern viel fundamentaler, die zugrunde liegenden Mechanismen. Leider sind diese eben nicht vollständig bekannt. Ein Beispiel: Stell dir vor du hast wirklich einen wahnsinnig schnelle Supercomputer und du kannst die Genauigkeit deiner Modelle beliebig erhöhen. Du berechnest einen Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur von 2 Grad in 50 und 4 in 90 Jahren. Dann kommt einer rein und erzählt dir, dass man in irgendwelchen Permafrostböden Riesenmengen an Methan gefunden hat, welches schon bei den 2 Grad freigesetzt wird. Dann sind die 4 Grad sicher mehr als hinfällig. Das ist das Problem. Umgekehrt weiß keiner, welche kompensierenden Effekte es auf der Erde gibt, die genau in die andere Richtung gehen.

    > Grundsätzlich werden die Wolken ja nicht in die Simulation "hinein gemalt",
    > sie bilden sich ohne manuelle Eingriff aus der dem Modell inne liegenden
    > Physik. Immer dann, wenn die Luftfeuchtigkeit die 100% Marke überschreitet
    > und/oder es an der Grenze zweier Wetterfronten zu einem Temperaturabfall
    > kommt, dann wird Wasser auskondensiert und es bilden sich Wolken. Das alles
    > muss das Modell vollkommen autark und naturgetreu abbilden, darum geht es
    > ja gerade! Neben der Temperatur spielen Aerosole(Staub- und Rauchpartikel)
    > eine wichtige Rolle. Die wirken als Art Katalysator, der die Bildung der
    > Eiskristalle, bzw. Wassertropfen in der übersättigten Luft erst auslöst.

    An der Stelle darf ich dich auf den aktuellen Wissensstand verweisen: Die Wolkenbildung ist tatsächlich noch nicht verstanden. Obige Fakten sind Schulwissen und ja, damit hängt es zusammen. Kein vernünftiger Motoreningenieur würde dir aber beipflichten, wenn du ihm sagst, du hast den Verbrennungsmotor verstanden, wenn du meinst, da verbrennt was, dehnt sich aus und so wird chemische in thermische und anschließend mechanische Arbeit verwandelt.

    > >Ich denke aktuell würde die Mehrheit der Klimaforscher die Aussage, dass
    > alle das Klima beeinflussenden Faktoren bekannt sind, nicht
    > unterschreiben.
    > Das ist schwer zu sagen, ist aber auch nicht so wesentlich.

    Doch, genau das ist der entscheidende Punkt, um den es die ganze Zeit geht. Siehe oben (Methan und so)!


    > Ab einem
    > bestimmten Punkt geht ausnahmslos jedes beobachtbare Phänomen in den
    > Bereich des Ungenauen und Unverstandenen über. Ich kann es hier nur ein
    > drittes Mal betonen, dass es entscheidend ist, den Fehlergrad in % zu
    > ermitteln und für den Anwender zu definieren. Wenn man den beziffern kann,
    > dann werden in alle die Phänomene berücksichtige, die man noch nicht kennt
    > oder kennt aber noch nicht erfassen kann.

    Ich kann blöderweise keinen Fehlergrad beziffern, wenn ich ebentuell entscheidende Faktoren nicht kenne.

    > Ein guter Vergleich dazu ist Archimedes Idee, das Volumen eines beliebig
    > geformten Körpers via seiner Wasserverdrängung zu bemessen. Wie komplex
    > auch immer ein Körper geformt ist, taucht man den in einen wasserbefüllten
    > Messbehälter, so entspricht das Ansteigen der Wassersäule exakt der
    > Verdrängung des Körpers. Will man aber nachweisen, dass diese Methode
    > tatsächlich mathematisch korrekte Ergebnisse liefert, so steht man unter
    > Umständen mathematischen Problemen gegenüber, zu deren Lösung bis vor
    > einiger Zeit noch gar keine Berechnungsmethoden existierten. Entsprechend
    > dem kann man auch das Energiegleichgewicht diesen Planeten absoluten
    > betrachten, absolut wie die Wassersäule. Es kommt eine bestimmte Menge an
    > Energie herein, und es geht eine bestimmte Menge an Energie heraus. Wie
    > verschiebt sich nun dieses Gleichgewicht, wenn man mit einer bestimmten
    > Erhöhung des CO2 Anteils die Menge der ausgehenden Energie verlangsamt?
    > Genau das kann man mit einer händischen Überschlagsrechnung ermitteln, oder
    > mit einer etwas genaueren aber immer noch analogen Berechnung, welche wie
    > gesagt, bereits vor über 40 Jahren den Konzern Shell vom Menschen gemachten
    > Klimawandel überzeugte. Als Beweis reichen diese Überschlagsrechnungen
    > vielen aber nicht aus und man will auch genauer wissen, wie die Erwärmung
    > in Ihren Details vor sich geht, an welchen Orten welche lokalen
    > Veränderungen zu erwarten sind, etc., dazu dienen dann die
    > Klimasimulationen.

    Das ist tatsächlich grober Unfug. Wie schon mehrfach erwähnt, kann es zig der Erwärmung gegenläufige Effekte geben: Vermehrte Wolkenbildung, die dafür sorgt, dass mehr Strahlung reflektiert wird. Vermehrtes Pflanzenwachstum auf der Erde und in den Ozeanen... Genau das versuche ich die ganze Zeit auszudrücken: Vielleicht kennen wir entscheidende Faktoren nicht.

    > Es geht nicht nur um die letzten Jahrzehnte, die Modelle sollen ebenso die
    > letzten Jahrhunderte korrekt abbilden. Das ist doch nur vernünftig. Es
    > erzeugt ein Mehr an wertvollen Information, und erweitert den Bereich und
    > damit die Präzision auf die man sein Berechnungsmodell prüfen und eichen
    > kann.

    Verfolge bitte unsere Diskussion. Die Temperaturdiskussion hat mit der von dir vielzitierten Hockeyschlägerkurve begonnen. Markantester Teil dieser Kurve ist der rasante Anstieg in den letzten 150 Jahren um 0,85 Grad. Für diesen Zeitraum, so habe ich auch bereits ausgeführt, zieht man Aufzeichnungen diverser Wetterstationen zu Rate. Da benötigt man keine Baumringe. Btw.: Das Problem, wie man denn nun die globale Temperatur misst, bleibt. Leider bist du bis jetzt noch nicht darauf eingegangen. Wie bereits mehrfach erwähnt, ist dies ganz entscheidend, wenn man Aussagen zur globalen Temperaturentwiklung machen will :).

    > >Ich habe das Gefühl, dass du meine Beiträge tatsächlich nur in soweit
    > liest, als dass du sie auf Reizworte durchsuchst, um ein Statement
    > loszuwerden. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ich, verglichen mit
    > einem Klimaforscher, keine Ahnung vom Thema Klimawandel habe.
    >
    > Was auch immer du deiner Aussage voran stellst und wie auch immer dein Satz
    > beginnt, mündet der in die eindeutig und klar formulierte Behauptung, dass
    > der Klimawandel in der Wissenschaft umstritten sei. Jeder genießt die
    > unbedingte Freiheit sich seine ganz eigene und extraordinäre Meinung zu
    > bilden. Wenn der aber mit seiner Meinung in eine Debatte eingreift, dann
    > ist der dazu aufgefordert, sich den Regeln und der Qualität der Debatte
    > anzupassen. Deine Thesen und Behauptungen basieren nur auf Halbwissen
    > platzierst die aber auf Augenhöhe mit Wissenschaftlichen Aussagen und
    > Erkenntnissen, und du gibst dich dabei auch nicht mit halben Sachen
    > zufrieden. Es mag dir nicht auffallen, aber ganz nebenbei stellst du ganze
    > Wissenschaftsbranchen und Jahrzehnte lange Forschungsunternehmungen als
    > unnütz dar. Das sind Dinge, für die man jeden Wissenschaftler äußerst
    > scharf hinterfragen würde. Warum also sollte man bei dir eine Ausnahme
    > machen? Warum sollte man "gerade" bei dir eine Ausnahme machen? Warum
    > sollte man eine Meinung gerade dann tolerieren, wenn sie auf Halbwissen und
    > orakelten Vermutungen statt auf sauberer Arbeit basiert? Um den
    > Klimaskeptikern noch einen Heiligen Schein mit auf dem Weg zu geben, auf
    > ihrem Sabotagezug durch die wissenschaftliche Initiative zur Rettung der
    > Zukunft der Menschheit? Das käme einer bizarren Verzerrung aller
    > wissenschaftlichen Prinzipien, wie einem mit offen Augen ins eigene
    > Verhängnis Rennen gleich. Damit dass du deine Thesen auf Augenhöhe mit
    > Wissenschaft und Technik verortest, erklärst du dich mit der
    > Infragestellung und kritischen Durchleuchtung deiner Argumentfindung
    > automatisch einverstanden. Diese Regel gilt für jeden, und es ist auch die
    > einzige Möglichkeit den wirklich brauchbaren Thesen gerecht zu werden, die
    > herauszuarbeiten und nach vorne zu stellen. Einen Wissenschaftler kränkt
    > das überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, verbringt der doch selber schon den
    > Großteil seiner Zeit beim Aufbaus einer Theorie damit, diese aus jeder nur
    > erdenklichen Perspektive und für jeden noch so exotischen Fall auf ihre
    > Tauglichkeit zu hinterfragen, so dass er es im Falle eines Erfolges gar
    > nicht erwarten kann, darzustellen wie in sich schlüssig und robust seine
    > Arbeit sich doch darstellt. Wenn du also mit solchen Leuten um die
    > Meinungshoheit buhlst, bitte, mit einem Schongang darfst dabei aber ein
    > keiner Weise rechnen, dafür ist auch das Thema viel zu heikel. Dabei steht
    > dir aber jederzeit offen, deiner Meinung via verstärktem Recherchieren und
    > Studieren sowie mit selbst initiierter Selbsthinterfragung mit einem realen
    > statt nur mit dem Schein eines Mehrwerts zu auszustatten, oder die
    > versimplifizierten Denkschemen hinter deinen Annahmen klar zu kennzeichnen,
    > und zwar nicht vorher oder nachher, sondern in jeder Formulierung selber
    > und für jede Extra, etwa mit der Möglichkeitsform, die man bei dir nirgends
    > findet. Auch das könnte irgendwann natürlich langweilig werden, aber das
    > ist ja auch OK. Wenn man sich mit einem Thema überhaupt nicht richtig
    > beschäftigen will, und das sogar vorsätzlich, welchen Sinn macht es dann,
    > sich unbedingt und intensiv in eine anspruchsvolle Diskussion darüber
    > einzubringen?

    Zunächst führen wir hier doch keine wissenschaftliche Diskussion. Weder du noch ich sind Klimawissenschaftler. Deshalb habe ich auch versucht, nicht über Detailfragen zum Klimawandel zu diskutieren. Da kommt nur pseudowissenschaftlicher Murx raus. Leider versuchst du das Gespräch immer wieder auf diese Ebene zu ziehen. An dieser Stelle fält dir aber die here Rolle des Verteidigers der Wissenschaft nicht zu. Zum einen weil du kein Klimawissenschaftler bist und zum anderen, weil die einzige These, welche ich zur Disposition gestellt habe, die ist, dass es unklar sei, in wie weit der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist. Klimawissenschaftlich kannst weder du noch ich diese Frage beantworten, weshalb du richtigerweise auf die Fachleute hingewiesen hast. Die Aussage mit den 98% der Übereinstimmung unter diesen war dementsprechend auch das einzig valide Argument. Alles andere ging am Thema vorbei. Die 98% wiederum stimmen so nicht. Das hatte ich mehrfach erwähnt (siehe auch Diskussion mit Kay_Ahnung). Du hast dich davon nicht beeindrucken lassen und die falsche Aussage immer wieder wiederholt. Davon wird sie allerdings auch nicht wahrer.

    > >Ich sagte nur, dass ich bemerkt habe, dass das Thema "menschgemachter
    > Klimawandel" auch unter den Forschern umstritten ist und ich mir als Laie
    > dazu keine abschließende Meinung bilden kann. Mehr habe ich nie
    > "behauptet".
    > "Umstritten" im wissenschaftlichen Sinne ist ein halbe-halbe, ein 60-40
    > oder ähnlich, während 98% praktisch eindeutig sind, denn das Prinzip der
    > Wissenschaft ist ja gerade das einer ständigen und unaufhörlichen
    > Gegenprüfung und in Fragestellung. Ich würde mir also viel mehr sorgen
    > machen, wenn bei einer so komplexen Thematik 100% der Wissenschaftler ein
    > und der selben Meinung wären, weil dann anscheinend niemand mehr den Job
    > der Gegenprüfung und Kontrolle übernimmt.

    Siehe oben!

    > >Das stimmt nicht
    > Doch, das stimmt
    >
    > Fortsetzung folgt....

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