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Chance vertan

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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Neues Thema


  1. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 13.11.18 - 07:58

    >Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Was verstehst du unter einer "Interpretationsmethode", welche meiner Aussagen fallen unter diesen Begriff, wann ist eine "Interpretationsmethode" mittelalterlich?
    Erkläre ich dir auch gerne zum dritten mal. Zwischen den Zeilen eines Gesprächs eine unausgesprochenen Bedeutung herauslesen zu wollen, und zwar ohne das man den Gesprächsstoff der Diskutanten versteht, das ist die Beweisführung mit der man im Mittelalter Leute der Hexerei beschuldigte und auf den Scheiterhaufen verbrannte, dass ist das was heutzutage sowohl in der Natur- wie auch in der Rechtswissenschaft verboten ist, konkret seit der Aufklärung verboten ist, und gleichzeitig ist es die Methode, mit der du deine Argumente entwickelst, und die du ab dem Zitieren deiner ermittelten These als feststehende Ausgangslage für das daran anschließende Gespräch anerkannte wissen willst.

    >Deswegen hatte ich das Interview verlinkt ;). Die Komplexität der Ausführung Herrn Manns war durchaus nicht allzu hoch. Es handelte sich um ein normales Interview auf höchstens populärwissenschaftlicher Ebene und Herr Mann schien mit der Zusammenfassung des Interviewers einverstanden zu sein.
    Ich werd mir's ansehen.

    >Dann wiederhole ich an der Stelle gern: Diese Modelle heißen so, weil sie die Realität nicht identisch abbilden, sondern stark vereinfachen.
    Es gibt kein Modell, das die Realität identisch wiedergibt, dann wäre es kein Modell.

    >Damit ist nicht etwa die Genauigkeit der Simulation - hier hast du einen schönen Überblick gegeben - gemeint, sondern viel fundamentaler, die zugrunde liegenden Mechanismen. Leider sind diese eben nicht vollständig bekannt. Ein Beispiel: Stell dir vor du hast wirklich einen wahnsinnig schnelle Supercomputer und du kannst die Genauigkeit deiner Modelle beliebig erhöhen. Du berechnest einen Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur von 2 Grad in 50 und 4 in 90 Jahren. Dann kommt einer rein und erzählt dir, dass man in irgendwelchen Permafrostböden Riesenmengen an Methan gefunden hat, welches schon bei den 2 Grad freigesetzt wird. Dann sind die 4 Grad sicher mehr als hinfällig. Das ist das Problem.
    Die Klimawissenschaft ist sich doch im absoluten Klaren über die Permafrostböden. Die bedeuten aber keine Entwarnung, sondern wenn dann im Gegenteil, eine Verstärkung der Wahrnung. Gewarnt ist man durch die in der Erdgeschichte entdeckte rückkoppelnde Methankatastrophe von vor (glaub,)170mio Jahren. Über ein damit vergleichbare Abkühlung hat man aber nichts gefunden in der Historie. und man kennt auch keinen Mechanismus der eine solche hervorrufen könnte. Weil man aber den Kipppunkt nicht ermitteln kann, präsentiert man das Klimamodell weiterhin ohne den Methanausbruch mit dem Hinweis auf die unbekannte Gefahr. Eine effiziente Entscheidung, weil sich damit weder an der Warnung noch an der Initiative zur Rettung des Klimas etwas ändert.

    >Umgekehrt weiß keiner, welche kompensierenden Effekte es auf der Erde gibt, die genau in die andere Richtung gehen.
    Wie wäre es den damit, erst mal einen Recherche einzuleiten, noch bevor man derartige Kopfgeburten in die Umwelt frei lässt. Wieso weis das den bitte keiner, welcher Effekt soll das bewirken und wann in der Erdgeschichte soll eine solche Schockabkühlung den schon mal statt gefunden haben? Es können ja auch die Alpha-Centauri-Männchen kommen und uns kurz vorm Weltuntergang alle retten, da weis ja auch keiner was darüber, wozu bei dieser Unklarheit also Schutzmaßnahmen ergreifen?

    >An der Stelle darf ich dich auf den aktuellen Wissensstand verweisen: Die Wolkenbildung ist tatsächlich noch nicht verstanden. Obige Fakten sind Schulwissen und ja, damit hängt es zusammen.
    Ja man, es freut mich sehr, dass du dir der Entstehungsweise von Wolken bewusst bist, aber selbst wenn man die Wolkenbildung nicht in jedem Detail kennt, kann man sich auch den unbekannten Effekten nähern indem man ihren Ausschlag misst und als maximale Abweichung definiert. Inwieweit diese Methode mit der Simulation harmoniert, bzw, ab welchem Punkt genau sie die Ergebnisse verfälscht, das kann man ja jeder Zeit an seinem Modell überprüfen.

    >Kein vernünftiger Motoreningenieur würde dir aber beipflichten, wenn du ihm sagst, du hast den Verbrennungsmotor verstanden, wenn du meinst, da verbrennt was, dehnt sich aus und so wird chemische in thermische und anschließend mechanische Arbeit verwandelt.
    Verstehe dieses Problem nicht. Wenn ich dem sage, dass was verbrennt, sich ausdehnt und sich auf diese Weise chemische in thermische in mechanische Energie verwandelt(die Ausdehnung ist bereits mechanisch), dann würde der mir sagen: "Ja klasse man, soweit hast du das Prinzip ja schon mal korrekt verstanden, wie geht es denn weiter?"

    >Doch, genau das ist der entscheidende Punkt, um den es die ganze Zeit geht. Siehe oben (Methan und so)!....
    >Ich kann blöderweise keinen Fehlergrad beziffern, wenn ich ebentuell entscheidende Faktoren nicht kenne...
    >Das ist tatsächlich grober Unfug. Wie schon mehrfach erwähnt, kann es zig der Erwärmung gegenläufige Effekte geben: Vermehrte Wolkenbildung, die dafür sorgt, dass mehr Strahlung reflektiert wird. Vermehrtes Pflanzenwachstum auf der Erde und in den Ozeanen... Genau das versuche ich die ganze Zeit auszudrücken: Vielleicht kennen wir entscheidende Faktoren nicht.
    Die Wolken, die Pflanzen und die Ozeane stellen keine unbekannten Effekte dar, sie gehören zum Kern des Klimamodells, auch deren mögliche Fehler sind da integriert, und man kann das alles testen mit Hilfe alter und bekannter Datensätze. Was danach noch übrig bleibt an Unbekannten undefinierten Faktoren, ja, das wird dann wirklich haarig. Außer den Alpha-Centauriern könnten genauso gut die Gliese 581 People herein schauen mit ihren riesenhaften Rettungstransporten, oder die Sonnen Wesen aus dem Beteigeuze System, diese ganz entscheidenden Faktoren sind uns vollkommen Fremd, wie sollte man dafür eine Wahrscheinlichkeit berechnen! Oder was ist mit Jesus, lebt Jesus jetzt und genau wann kommt er dann zurück?

    >Verfolge bitte unsere Diskussion. Die Temperaturdiskussion hat mit der von dir vielzitierten Hockeyschlägerkurve begonnen. Markantester Teil dieser Kurve ist der rasante Anstieg in den letzten 150 Jahren um 0,85 Grad. Für diesen Zeitraum, so habe ich auch bereits ausgeführt, zieht man Aufzeichnungen diverser Wetterstationen zu Rate. Da benötigt man keine Baumringe. Btw.: Das Problem, wie man denn nun die globale Temperatur misst, bleibt. Leider bist du bis jetzt noch nicht darauf eingegangen. Wie bereits mehrfach erwähnt, ist dies ganz entscheidend, wenn man Aussagen zur globalen Temperaturentwiklung machen will :).
    Ernsthaft? Dort wo man keine Wetterstationen hat und auch vor 150 Jahren keine Wetterstationen hatte, dort wird man auf die natürlichen Temperaturmarker zurück greifen, weil die genau zu diesem Zweck entschlüsselt wurden! Und das Klimamodell setzt man schon früher in der Zeitskala an, weil man damit dessen Präzision steigern kann. Ist da irgendetwas daran zu kompliziert, dass wenn man den Messzeitraum verlängert, man eine Simulation besser präzisieren kann? Davon ab dienen diese Klimamodelle nicht nur dem Festhalten der Klimaentwicklung der vergangenen 150 Jahre, man möchte auch das Klima der Zeiträume vor vor dieser Zeit verstehen.

    >Zunächst führen wir hier doch keine wissenschaftliche Diskussion.
    Wir führen aber auch keine HansWurst Diskussion.
    >Weder du noch ich sind Klimawissenschaftler.
    Wobei ich auf wissenschaftliche Methoden und damit auf hohe Relevanz dränge, während du dich nicht um keinen Preis vom Orakeln trennen willst.
    >Deshalb habe ich auch versucht, nicht über Detailfragen zum Klimawandel zu diskutieren.
    Um aus den dadurch umso schwammigeren Hintergründen mit umso bedeutungsstärkeren Thesen zu beglücken.

    > Da kommt nur pseudowissenschaftlicher Murx raus. Leider versuchst du das Gespräch immer wieder auf diese Ebene zu ziehen.
    Jetzt gerade biegst du mit quietschenden Reifen in Richtung "Projecting" ab.
    >An dieser Stelle fält dir aber die here Rolle des Verteidigers der Wissenschaft nicht zu. Zum einen weil du kein Klimawissenschaftler bist...
    Die Wissenschaft ist die beste Methode zur Wissensbildung, welche die Menschheit je entwickelt hat. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muss man nicht studieren, und um die Methode zu verteidigen oder zum Navigieren durch einen mittelalterlichen Argumenten Wald, dazu muss man kein Wissenschaftler sein, und das Versprühen ritterliche Here wirft man beim Knobeln darüber, wie man auf kürzestem Weg aus dem mittelalterlichem Märchenwald findet, freiwillig und je früher desto besser über Board.

    >und zum anderen, weil die einzige These, welche ich zur Disposition gestellt habe,
    Zur Disposition? Das wäre akzeptabel, Ist aber nicht so. Am Ende des Tages bestehst du auf die unbedingte Richtigkeit der These, das Orakel hat gesprochen.

    >...die ist, dass es unklar sei, in wie weit der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist.
    Nicht einfach "unklar" sondern "berechenbar unklar", mathematisch zu ersetzen mit "berechenbar klar", das sich nach Jahrzehnte langer Forschung zu einem "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" entwickelt hat, woraus wiederum du ein "vollkommen unklar" ableitest.

    >Klimawissenschaftlich kannst weder du noch ich diese Frage beantworten, weshalb du richtigerweise auf die Fachleute hingewiesen hast.
    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kannst du die Frage nicht beantworten, Ableitung von "du weigerst dich". Mit einer groben Genauigkeit kann ich die Frage beantworten, und mit einer zu einer dringenden Warnung an die Menschheit verpflichtenden Wahrscheinlichkeit, kann der Klimatologe die Frage beantworten.
    >Die Aussage mit den 98% der Übereinstimmung unter diesen war dementsprechend auch das einzig valide Argument.
    Ja klar ist das für dich so, weil die von dir oder die von mir oder auch die vom Wissenschaftler selber erfassten Mathematisch/Physikalischen Zusammenhänge am Ende des Tages keine Rolle mehr für dich spielen, und nur die Summe der akademischen Titel. Wiederum dieser Erkenntnis folgt zwingend, dass, um 70 Jahre in die Vergangenheit versetzt, dein Glaube an die Relativitätstheorie nach Genus der 100-Autoren-gegen-Einstein-Lektüre auf der Stelle und nicht mehr umkehrbar in sich zusammengebrochen wäre.

    >Alles andere ging am Thema vorbei. Die 98% wiederum stimmen so nicht. Das hatte ich mehrfach erwähnt (siehe auch Diskussion mit Kay_Ahnung). Du hast dich davon nicht beeindrucken lassen...
    Hast du deine These inzwischen auf ihre Beliebigkeit hinterfragt und entsprechend präzisiert? Hmm..kann nirgendwo deine Hausaufgaben entdecken, verharrt sie halt weiterhin auf dem Stand der typischen Blödsinnsthese.
    >...und die falsche Aussage immer wieder wiederholt. Davon wird sie allerdings auch nicht wahrer.
    Don't kill the Massanger. Die These, welche du im Wortwechsel mit dem anderen Forumsteilnehmer kurzer Hand als total falsch und total gelogen hervor orakelt hast, ist ja gar nicht meine These. Es ist die seit einigen Jahren kursierende Formulierung, auf die sich die Technik, die Wissenschaft und Öffentlichkeit als offizielle Beschreibung des Standes der Klimaforschung geeinigt haben.
    Auf Grund logischer Zwängen bleibt mir dabei leider keine andere Wahl, als deine bemerkenswerte Cafésatz Alternative zu verschmähen. Keine böse Absicht dahinter, aber zwischen dem Orakel und der Wissenschaft glaube ich der Wissenschaft mehr, aber ich warte weiterhin sehnsüchtig auf dein Konkretisieren/Entbuggen.

    Ja dann soweit erst mal dankeschön für den erfrischenden Einblick in die großartige Wunderwelt der Antiklimatologie, Ach

  2. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 13.11.18 - 22:47

    Ach schrieb:
    > Die Klimawissenschaft ist sich doch im absoluten Klaren über die
    > Permafrostböden. Die bedeuten aber keine Entwarnung, sondern wenn dann im
    > Gegenteil, eine Verstärkung der Wahrnung. Gewarnt ist man durch die in der
    > Erdgeschichte entdeckte rückkoppelnde Methankatastrophe von vor
    > (glaub,)170mio Jahren. Über ein damit vergleichbare Abkühlung hat man aber
    > nichts gefunden in der Historie. und man kennt auch keinen Mechanismus der
    > eine solche hervorrufen könnte.

    Ja, die Permafrostböden dienten hier auch nur als Beispiel, wie neue Faktoren die Klimamodelle komplett durcheinander wirbeln können - in alle Richtungen. Das scheint ein bisschen das Verständnisproblem zwischen uns zu sein. Ich versuche dir mit Hilfe eines Beispiels ein Argument näher zu bringen. Statt letzteres zu betrachten, stürzt du dich auf das Beispiel. In dem Fall mit der Bemerkung, dass Methan in Permafrostböden bekannt sei. Wie soll ich mich klarer ausdrücken? Wenn ich mir einen unbekannten Effekt ausgedacht hätte, hättest du gesagt, dass es den nicht gibt. Nunja, muss ich wohl gemeinsam mit den Wissenschaftlerhelden raus in die Arktis oder auf den Meeresboden und nach nem unbekannten Effekt suchen, damit du das Beispiel akzeptierst.

    > >Umgekehrt weiß keiner, welche kompensierenden Effekte es auf der Erde
    > gibt, die genau in die andere Richtung gehen.
    > Wie wäre es den damit, erst mal einen Recherche einzuleiten, noch bevor man
    > derartige Kopfgeburten in die Umwelt frei lässt. Wieso weis das den bitte
    > keiner, welcher Effekt soll das bewirken und wann in der Erdgeschichte
    > soll eine solche Schockabkühlung den schon mal statt gefunden haben? Es
    > können ja auch die Alpha-Centauri-Männchen kommen und uns kurz vorm
    > Weltuntergang alle retten, da weis ja auch keiner was darüber, wozu bei
    > dieser Unklarheit also Schutzmaßnahmen ergreifen?

    Wenn es einen einer Erwärmung entgegenwirkenden Effekt gibt, so wird der u. U. nicht als Schockfrostung der Erde daherkommen, sondern sich vielmehr dadurch auszeichnen, dass das Klima auf der Erde über Jahrmillionen sehr stabil nur um ein paar Grade schwankt... huch, hab gerade recherchiert - ist tatsächlich so.


    > Die Wolken, die Pflanzen und die Ozeane stellen keine unbekannten Effekte
    > dar, sie gehören zum Kern des Klimamodells, auch deren mögliche Fehler sind
    > da integriert, und man kann das alles testen mit Hilfe alter und bekannter
    > Datensätze.

    An der Stelle hatte ich nicht behauptet, dass Pflanzen etc. aktuell unbekannte Effekte darstellen Ich hatte explizit auf deine Behauptung reagiert, man kann eine Überschlagsrechnung nur aufgrund der eingestrahlten Energie und der Zusammensetzung der Athmosphäre machen. Es wird dich an der Stelle freuen, dass ich aufgrund deiner mehrmaligen Aufforderung tatsächlich etwas recherchiert habe. Der wesentliche Anteil der meschgemachten Erwärmung soll durch den CO2 Ausstoß durch den Menschen und den damit verbundenen Treibhauseffekt beruhen. Ich weiß, dass das Paper, zu dem ich dir gleich die url liefere, recht lang ist. Lies es bitte sorgfältig durch. Die unklaren Stellen würde ich dann gern mit dir weiter besprechen. Grob zusammengefasst ist es eine Analyse aus Sicht der theoretischen Physik, ob es einen globalen Treibhauseffekt, wie er grundsätzlich von den Vertretern des menschgemachten Klimawandels angenommen wird, geben kann. Achtung Spoiler: Nein. Hier die versprochene url:

    http://fortschrittinfreiheit.de/veroeffentlichungen/falsi.pdf

    Das Paper wurde im International Journal of Modern Physics B veröffentlich. Obige url ist die übersetzte Version.

    Du kannst dir die Arbeit etwas leichter machen und schauen, ob es irgendwelche anderen Arbeiten gibt, die Fehler im Paper aufdecken. Falls du das hier entdeckst:

    https://arxiv.org/pdf/0802.4324.pdf

    Brauchst nicht zu lesen - ist von einem "Lead Data Analyst at American Physical Society" (die anderen sind echte Physiker), keinem Physiker und wurde auch mehrfach - meiner groben Recherche nach - zerlegt.

    Ich wollte an der Stelle nicht wieder mittelalterlich werden, sondern dir tatsächlich nur unnötige Arbeit ersparen und dich motivieren, die originale Arbeit der theoretischen Physiker tatsächlich selbst durchzulesen.

    > >Verfolge bitte unsere Diskussion. Die Temperaturdiskussion hat mit der von
    > dir vielzitierten Hockeyschlägerkurve begonnen. Markantester Teil dieser
    > Kurve ist der rasante Anstieg in den letzten 150 Jahren um 0,85 Grad. Für
    > diesen Zeitraum, so habe ich auch bereits ausgeführt, zieht man
    > Aufzeichnungen diverser Wetterstationen zu Rate. Da benötigt man keine
    > Baumringe. Btw.: Das Problem, wie man denn nun die globale Temperatur
    > misst, bleibt. Leider bist du bis jetzt noch nicht darauf eingegangen. Wie
    > bereits mehrfach erwähnt, ist dies ganz entscheidend, wenn man Aussagen zur
    > globalen Temperaturentwiklung machen will :).
    > Ernsthaft? Dort wo man keine Wetterstationen hat und auch vor 150 Jahren
    > keine Wetterstationen hatte, dort wird man auf die natürlichen
    > Temperaturmarker zurück greifen, weil die genau zu diesem Zweck
    > entschlüsselt wurden! Und das Klimamodell setzt man schon früher in der
    > Zeitskala an, weil man damit dessen Präzision steigern kann. Ist da
    > irgendetwas daran zu kompliziert, dass wenn man den Messzeitraum
    > verlängert, man eine Simulation besser präzisieren kann? Davon ab dienen
    > diese Klimamodelle nicht nur dem Festhalten der Klimaentwicklung der
    > vergangenen 150 Jahre, man möchte auch das Klima der Zeiträume vor vor
    > dieser Zeit verstehen.

    Leider kann man nur langsam sprechen und nicht schreiben. Dafür hast du aber die Möglichkeit, das geschriebene nochmal zu lesen. Ich habe versucht klar zu machen, dass ich ein fundamentales Problem in der Bestimmung einer globalen Durchschnittstemperatur sehe. Das Problem wird umso größer, wenn man diese irgendwie ermittelte Temperatur dann auch noch über mehrere Jahrzehnte (du möchtest sogar Jahrhunderte!) vergleichen will. Die Anzahl der Annahmen, die in einen solchen Vergleich fließen abzuschätzen, ist vermutlich schon einige wissenschaftliche Untersuchungen wert. Speziell wird immer behauptet, dass diese - wie auch immer definierte Temperatur - in den letzten 150 Jahren um 0,85 Grad gestiegen sei. Die Absurdität dieser Behauptung kann dir erst dann klar werden, wenn du wirklich mal versuchst zu definieren, was man unter einer globalen Temperatur versteht. Dieser Frage gehst du aber auch immer wieder geschickt aus dem Weg - Fuchs!

    > >Die Aussage mit den 98% der Übereinstimmung unter diesen war
    > dementsprechend auch das einzig valide Argument.
    > Ja klar ist das für dich so, weil die von dir oder die von mir oder auch
    > die vom Wissenschaftler selber erfassten Mathematisch/Physikalischen
    > Zusammenhänge am Ende des Tages keine Rolle mehr für dich spielen, und nur
    > die Summe der akademischen Titel.

    Nun, ich bin gespannt auf deine wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem oben zitierten Paper :).

    > >Alles andere ging am Thema vorbei. Die 98% wiederum stimmen so nicht. Das
    > hatte ich mehrfach erwähnt (siehe auch Diskussion mit Kay_Ahnung). Du hast
    > dich davon nicht beeindrucken lassen...
    > Hast du deine These inzwischen auf ihre Beliebigkeit hinterfragt und
    > entsprechend präzisiert? Hmm..kann nirgendwo deine Hausaufgaben entdecken,
    > verharrt sie halt weiterhin auf dem Stand der typischen Blödsinnsthese.

    Nein, die Zahlen lagen doch vor: ohne ins Detail zu gehen: Das Paper, auf welches sich die 98% beziehen, gibt sie selbst - unter der im Paper getroffenen Annahme, dass es eine 1:1 Beziehung zwischen Veröffentlichungen und Personen gibt, steht da ungefähr folgendes: 35% haben zum Thema meschgemachter Klimawandel veröffentlicht, unter diesen sind 97% der Meinung, dass der menschliche Einfluss signifikant ist. Jetzt kann man das so lesen wie du es offensichtlich tust: Die CDU hat bei der letzten Bundestagswahl x% bekommen. Folglich findet genau dieser Prozentsatz der deutschen Bevölkerung die CDU gut. Ohne mich da festzulegen möchte ich aber dennoch eine andere Sichtweise benennen: Die 65% Klimawissenschaftler - die dem Namen nach sich offensichtlich auch ab und an mit dem Thema Klima befassen - sind da nicht so eindeutiger Meinung wie die anderen. Sie beziehen weder eindeutig Stellung für noch gegen die These. Dann wäre es doch sicher nicht richtig, zu sagen es gäbe unter Klimaforschern einen 97% Konsens über den menschgemachten Klimawandel.


    > >...und die falsche Aussage immer wieder wiederholt. Davon wird sie
    > allerdings auch nicht wahrer.
    > Don't kill the Massanger. Die These, welche du im Wortwechsel mit dem
    > anderen Forumsteilnehmer kurzer Hand als total falsch und total gelogen
    > hervor orakelt hast, ist ja gar nicht meine These. Es ist die seit einigen
    > Jahren kursierende Formulierung, auf die sich die Technik, die Wissenschaft
    > und Öffentlichkeit als offizielle Beschreibung des Standes der
    > Klimaforschung geeinigt haben.

    Oh oh - nicht dass du hier anfängst deinen wissenschaftlichen Boden zu verlassen und mit politischen Begriffen hantierst. Es interessiert die Physik wahrscheinlich recht wenig, worauf sich die Öffentlichkeit geeinigt hat. Btw. hier ging es doch um die 98% These. Ich habe die nicht als total falsch und gelogen bezeichnet. Meine Ausführungen dazu stehen oben.

    > Ja dann soweit erst mal dankeschön für den erfrischenden Einblick in die
    > großartige Wunderwelt der Antiklimatologie, Ach

    Gerne, Hermann

  3. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 14.11.18 - 10:25

    >Ja, die Permafrostböden dienten hier auch nur als Beispiel, wie neue Faktoren die ...ich mich klarer ausdrücken? Wenn ich mir einen unbekannten Effekt ausgedacht hätte, hättest du gesagt, dass es den nicht gibt.
    Du verstehst nicht worum es geht. Es ist wissenschaftlich nicht legitim, einen noch nicht gekannten Effekt zu postulieren, auch nicht mit dem Argument der Permafrostböden, von denen man allein den Temperaturkipppunkt nicht kennt. Du hast doch keinen Schimmer davon, wie viele erdgeschichtliche Informationen geologisch ermittelt wurden, du weist nicht wie vollständig die erdgeschichtlichen Informationen sind und auch über die physikalischen Unterschiede und Besonderheiten zwischen einer Erwärmung und einer Abkühlung weist du nicht Bescheid. Du hast also keinen Anhaltspunkt und auch keinen Maßstab mit dem du abschätzen könntest, wie wahrscheinlich es ist, dass in der zu welchem Teil noch wie unbekannten Geschichte welche Kräftepotenziale schlummern könnten, aber trotzdem postulierst du unentwegt deine Crazy hohen Wahrscheinlichkeiten aus deiner holen Hand, und wie immer willst du dein Blindflug Feststellung als anerkannte Gesprächsgrundlage positioniert wissen.

    >Nunja, muss ich wohl gemeinsam mit den Wissenschaftlerhelden raus in die Arktis oder auf den Meeresboden und nach nem unbekannten Effekt suchen, damit du das Beispiel akzeptierst.
    Wieso? Die Forschungen sind hervorragend dokumentiert, da musst du nur hinein schauen. Konkret geht es nicht darum, dass du einen fiktiven Effekt findest, sondern darum, dass du einen Wahrscheinlichkeitsgrad bestimmst für deinen unbekannter Effekt. Schlummert deine Sorge im Boden oder im Himmel? Asteroiden- oder Kometeneinschlag etwa, Gamma Ray Burst, Caldera Ausbruch, epochale Sonneneruption, ein Neutronenstern der unser Sonnensystem streift, was den bitte nun? Aber dazu bist du zu gemütlich, also wendest du dich wieder dem Orakeln zu, den Klimaforschern Aussagen im Mund verdrehend, die du deinen Gesprächsgegenübern als Tatsachen unterschieben willst. Das sind, um es mal blank zu sagen: illegitime Drecks- und Quacksalbermethoden, und die einzige vernünftige Reaktion wäre die, dies sofort einzustellen.

    >Wenn es einen einer Erwärmung entgegenwirkenden Effekt gibt, so wird der u. U. nicht als Schockfrostung der Erde daherkommen, sondern sich vielmehr dadurch auszeichnen, dass das Klima auf der Erde über Jahrmillionen sehr stabil nur um ein paar Grade schwankt... huch, hab gerade recherchiert - ist tatsächlich so.
    Ja so ist das, Planetnschockfrost gibt es nicht, hat man auch noch nie beobachtet, und deshalb muss man sich auch “keine Sorgen“ darüber machen, dass ein plötzlicher noch unbekannter Abkühlungseffekt vorbei schaut, welcher der stetigen Erwärmung auf vergleichbar Weise entgegenwirken würde, wie ein Kippen der Permafrostböden die Erwärmung beschleunigen würde. Und das Bedeutet, dass was sich auch immer physikalisch in der mittelfristigen Zukunft abspielen wird, die stetige Erwärmung ein garantierter Teil jedes möglichen Zukunftszenarios sein wird, woraus man schließen kann: wir sind verratzt! Verratzt, solange wir eben das überschüssige CO2 nicht los werden. Gamma Ray Burst, Calderas, Kometen, Schwarze Löcher, Atomkriege, Jesus und die Außerirdischen mal ausgenommen.

    >An der Stelle hatte ich nicht behauptet, dass Pflanzen etc. aktuell unbekannte Effekte darstellen Ich hatte explizit auf deine Behauptung reagiert, man kann eine Überschlagsrechnung nur aufgrund der eingestrahlten Energie und der Zusammensetzung der Athmosphäre machen.
    Ja, das kann man durchaus, weil keiner der bekannten Effekt abkühlend wirkt außer der Wolkenbildung, das aber nur in den ein paar Jahre andauernden Verdunkelungsphasen nach ausgesprochenen Vulkanausbrüchen und sonst zu keinem Anlas in der gesamten uns bekannten Vergangenheit, und da wäre es jetzt ziemlich naiv und sehr dumm, sich da irgendeinen Glücksfall hinein zu wünschen.

    >Es wird dich an der Stelle freuen, dass ich aufgrund deiner mehrmaligen Aufforderung tatsächlich etwas recherchiert habe. Der wesentliche Anteil der meschgemachten Erwärmung soll durch den CO2 Ausstoß durch den Menschen und den damit verbundenen Treibhauseffekt beruhen. Ich weiß, dass das Paper, zu dem ich dir gleich die url liefere, recht lang ist. Lies es bitte sorgfältig durch.
    >Die unklaren Stellen würde ich dann gern mit dir weiter besprechen. Grob zusammengefasst ist es eine Analyse aus Sicht der theoretischen Physik, ob es einen globalen Treibhauseffekt, wie er grundsätzlich von den Vertretern des menschgemachten Klimawandels angenommen wird, geben kann. Achtung Spoiler: Nein. Hier die versprochene url:

    http://fortschrittinfreiheit.de/veroeffentlichungen/falsi.pdf

    Grundsätzlich freut es mich, aber das ist nicht das Material das uns hier weiter hilft. Auch nicht wegen dem Inhalt, sondern weil es, wie von dir betont, viel zu lang ist(Wie viel der 130 Seiten hast du in dem zwei Tagen den durchgearbeitet?) Wir brauchen also komprimiertere Information, und zweitens ist deine Auswahl ein bisschen einseitig. Man sollte sich doch von allen Seiten informieren, oder? Aber gut:

    Was mir in der einleitenden Zusammenfassung sofort ins Gesicht springt, ist, dass die Autoren von einer “Wärmepumpentheorie“ sprechen, welcher die Klimawissenschaft aufgelaufen sei, und welhe wegen einem Fehler nur falsche Ergebnisse erzeugen könnte. Das ist mir vollkommen neu. Den CO2 Effekt vergleicht man nicht mit einer Wärmepumpe sondern mit einer Thermoskanne, die Wärme wird am Austreten gehindert. Im Weiteren klärt sich aber, auf was die Autoren damit hinaus wollten, und es klärt sich auch ihr fundamentaler Denkfehler auf. Gerlich und Tscheuschner ignorieren in ihrer Physik die Wärmeabgabe der Atmosphäre an die Erdoberfläche. Ihre Begründung ist die, dass Wärme immer vom wärmeren Körper zum kälteren Körper wandert und nie umgekehrt. Da die Erdoberfläche aber in aller Regel kälter ist als die Luft, könnte Wärme immer nur von der Erde in die Atmosphäre wandern. Tatsächlich beschreiben die beiden damit aber die Körperwärme, meint: wenn zwei Körper ihre Wärme durch Berührung austauschen, die Wärme also exklusiv durch die Körper von Atom zu Atom transportiert wird, dann ist das so. Zwischen Erde und Luft wird die Wärme aber durch Strahlung ausgetauscht, und die Strahlung eines egal wie schwach abstrahlenden Körpers erwärmt jederzeit einen egal wie stark abstrahlenden Körper.

    >https://rlrational.wordpress.com/2010/04/11/widerlegung-zur-veroffentlichung-von-gerlich-und-tscheuschner/

    und eine Widerlegung, Autor: Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Physiker

    >https://rlrational.files.wordpress.com/2010/04/wid_gerlich.pdf

    Das verwunderliche dabei ist, das Horst-Joachim Lüdecke der Pressesprecher von Eike ist(und damit in der Theorie zu deinen größten Vorbildern zählen sollte), das also der Pressesprecher von Eike diese Arbeit höchst persönlich zerlegt hat. Und das Dumme dabei ist, dass du zwar vorschlägst, die Unklarheiten mit mir besprechen zu wollen, aber willst du dich jetzt mit mir über die Mathematik der Wärmestrahlung unterhalten? Für den überschrägen Winkel mit dem du dich aus dem Fenster lehnst, fehlt dir ein durch kein Gelaber dieser Welt zu ersetzendes physikalisches Wissen.

    >Leider kann man nur langsam sprechen und nicht schreiben....Speziell wird immer behauptet, dass diese - wie auch immer definierte Temperatur - in den letzten 150 Jahren um 0,85 Grad gestiegen sei. Die Absurdität dieser Behauptung kann dir erst dann klar werden, wenn du wirklich mal versuchst zu definieren, was man unter einer globalen Temperatur versteht. Dieser Frage gehst du aber auch immer wieder geschickt aus dem Weg – Fuchs!
    Ich dachte nicht, dass dein Problem so tief vergraben ist, also gut: die Simulationen gehen über Jahrzehnte und Jahrhunderte und ohne dass man eingreift! Man startet die Simulation wegen mir Mitte des 17. Jahrhundertes und wenn die dann nach einigen Tagen oder Wochen, hängt von der Rechenleistung und Auflösung ab, in 1960 oder heute angekommen ist, dann muss sie in ihrem Ergebnis möglichst nahe an den Temperaturen von 1960, bzw. von heute liegen. Das und nichts anderes nennt man dann eine Simulation und an der Treffgenauigkeit des Modell macht man dessen Präzision fest. Und dein Denkfehler erklärt sich darin, dass du kein Gefühl entwickeln kannst für die Dimensionen der stabilisierenden Faktoren, weil du eben mit der Mathematik auf Kriegsfuß stehst. Ich nenne dir jetzt einen, den ausschlaggebensten Stabilisierungsfaktor, oder besser -mechanismuss. und der macht sich an dem physikalischen Phänomen fest, das je weiter die Temperatur eines Körpers von seiner Umgebungstemperatur abweicht, sich dieser Körper desto schneller wieder abkühlt, bzw. erwärmt. Wenn es draußen 15°C ist, dann kühlt eine glühende Eisenstangen mit 1000°C und die man in die Luft hält, blitzschnell auf 995°C herunter, während dazu im Vergleich, die Stange eine kleine Ewigkeit dafür benötigt, von 25°C auf 20°C, also nur 5°C über der Umgebungstemperatur herunter zu kühlen, meint: die Energieabgabe/aufnahme nicht linear, sondern logarithmisch, bzw. quadratisch zu, je größer das Temperatur delta. Ist das verstanden? Beschreiben kann man das als eine „Puffereffekt“. Wenn man den Stab mit Strom erhitzt indem man den in einem Stromkreis kurzschließt, dann wird die Temperatur des Stabes nicht bis ins Unendliche ansteigen, vielmehr strahlt der Stab, je heißer er wird, immer mehr der durch den Strom zugeführten Energie ab, solange bis die abgestrahlte Energie der durch den Strom zugeführten Energie entspricht, und genau dort wird die Temperatur des Stabes sich einpendeln. Auch die Erde hat eine „Umgebungstemperatur“ oder besser „Umgebungsstrahlung“ in Form der sehr regelmäßigen Sonnenstrahlung, und auch die Erde ist in den beschriebenen Puffereffekt des Temperaturdeltas eingebettet. Sie kann also, bei gleichbleibender Oberflächenbeschaffenheit, nicht mal so eben 50° heißer werden, dann würde sie ihren Energieüberschuss ja umso dramatischer wieder in alle Richtungen ins All abstrahlen, und umgekehrt kann sich die Erde bei gleichbleibender Oberflächenbeschaffenheit, nicht mal so eben um 50° abkühlen, dann würde von dem absorbierten Sonnenlicht nur ein dramatisch kleinerer Teil abgestrahlt werden, so das sie sich viel schneller wieder auf das Temperaturgleichgewicht erhitzen würde. Dieser Puffereffekt liegt auch dem Klimamodel inne, weshalb auch das Modell nicht mal eben so von einem sich aufsummierendem Fehler in irgendeine Crazy Temperatur abhaut, sonder immer mehr oder weniger um das Sonneneinstrahlungsgleichgewicht wie ein Stehaufmänchen, bei gleichbleibender Oberflächenbeschaffenheit. Soweit mitgekommen? Denn der nächste Satz ist entscheidend.Der Energiebetrag der auf die Erde einfällt, der Betrag der aus dem Erdinnern an die Oberfläche Wandert und der Betrag der von der Erde ans All abgegeben wird, ist immer, immer, immer gleich! Da ist nichts mit Veränderungen im Meer oder in der Pflanzenwelt oder irgendwo auf der Erdoberfläche oder in der Atmosphäre, dass die Energiebeträge verändern würde(Allein das langsame anschwellen der Sonnen über die Jahrmillionen erhöht die Temperatur in für unsere Betrachtungen allerdings vernachlässigbarer Langsamkeit), die Temperatur auf der Erde wird also überhaupt nicht über die Energiemenge gesteuert, sondern einzig und allein über die Speicherfähigkeit der Erdoberfläche und der Luft. Fast gar keine Speicherfähigkeit gewährt eine Eisoberfläche. Die Energie die da drauf fällt, wird zum aller größten Teil sofort wieder zurückgestrahlt. Die Energie, die auf die dunkle Meeresoberfläche trifft, wird dagegen gespeichert, also um einen gewissen Zeitraum versetzt wieder ins All gestrahlt. Selbiges gilt für die feste Kruste und natürlich für die Atmosphäre. Du hast also diesen stabillisierenden Jojo- oder Stehaufmänchen Effekt, du hast die Oberflächenbeschaffenheit und -helligkeit und die Atmosphäre, und von diesen Parametern ist die Atmosphäre der Faktor mit dem größten Ausschlag und in der Atmosphäre ist es der Methan- und der Kohlendioxydanteil, von denen dieser größte Ausschlag am stärksten beeinflusst wird. Methan und CO2 sind opak für die Wärmestrahlung, wie ein Nebel, in dem sich Licht verliert. Auch diese Wärme verlässt wieder die Erde, aber verspätet, und so lange die Wärme hier ihren Zwischenhalt einlegt, ist es halt warm. In der Analogie zum Stehaufmänchen kann man sich das CO2 wie einen Finger vorstellen, mit dem jemand das Mänchen immer so einen Tick zur Seite drückt, die Temperatur der Erde eben immer so einen Tick nach oben drückt. So ausschlaggebend ist dieser Parameter, weil der die vom energetischem Standpunkt aus gesehen, alles überstrahlende Sonnenenwärme in direkter Form steuert. Alles andere wie Vegetation etc. ist im Vergleich nur das Kleingedruckte, und genau dieses Spiel der Verhältnisse bei genauerem Hinsehen eben doch nicht mehr so unmöglich vorherzusagen und so unmöglich kompliziert, es ist eben nur riesenhaft groß, aber dafür gibt es ja Computer, und die haben die Zuverlässigkeit des Modells bereits vielfach in der Berechnung der Vergangenen Klimaentwicklung bewiesen.

    >Nun, ich bin gespannt auf deine wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem oben zitierten Paper :).
    Ja die hast du ja jetzt.

    Ich mache später weiter....



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.11.18 10:43 durch Ach.

  4. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 14.11.18 - 11:12

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast also keinen Anhaltspunkt
    > und auch keinen Maßstab mit dem du abschätzen könntest, wie wahrscheinlich
    > es ist, dass in der zu welchem Teil noch wie unbekannten Geschichte welche
    > Kräftepotenziale schlummern könnten, aber trotzdem postulierst du unentwegt
    > deine Crazy hohen Wahrscheinlichkeiten aus deiner holen Hand, und wie immer
    > willst du dein Blindflug Feststellung als anerkannte Gesprächsgrundlage
    > positioniert wissen.

    Hilf mir bitte nochmal, wann hab ich etwas über (crazy hohe) Wahrscheinlichkeiten von unbekannten Einflüssen gesagt? Oder hast du hier wieder aus Versehen deine Gedanken über meine "wahren Beweggründe" mit dem tatsächlich von mir gesagten verwechselt?

    > Grundsätzlich freut es mich, aber das ist nicht das Material das uns hier
    > weiter hilft. Auch nicht wegen dem Inhalt, sondern weil es, wie von dir
    > betont, viel zu lang ist(Wie viel der 130 Seiten hast du in dem zwei Tagen
    > den durchgearbeitet?) Wir brauchen also komprimiertere Information, und
    > zweitens ist deine Auswahl ein bisschen einseitig. Man sollte sich doch von
    > allen Seiten informieren, oder? Aber gut:
    >
    > Was mir in der einleitenden Zusammenfassung sofort ins Gesicht springt,
    > ist, dass die Autoren von einer “Wärmepumpentheorie“ sprechen,
    > welcher die Klimawissenschaft aufgelaufen sei, und welhe wegen einem Fehler
    > nur falsche Ergebnisse erzeugen könnte. Das ist mir vollkommen neu. Den CO2
    > Effekt vergleicht man nicht mit einer Wärmepumpe sondern mit einer
    > Thermoskanne, die Wärme wird am Austreten gehindert. Im Weiteren klärt sich
    > aber, auf was die Autoren damit hinaus wollten, und es klärt sich auch ihr
    > fundamentaler Denkfehler auf. Gerlich und Tscheuschner ignorieren in ihrer
    > Physik die Wärmeabgabe der Atmosphäre an die Erdoberfläche. Ihre Begründung
    > ist die, dass Wärme immer vom wärmeren Körper zum kälteren Körper wandert
    > und nie umgekehrt. Da die Erdoberfläche aber in aller Regel kälter ist als
    > die Luft, könnte Wärme immer nur von der Erde in die Atmosphäre wandern.
    > Tatsächlich beschreiben die beiden damit aber die Körperwärme, meint: wenn
    > zwei Körper ihre Wärme durch Berührung austauschen, die Wärme also exklusiv
    > durch die Körper von Atom zu Atom transportiert wird, dann ist das so.
    > Zwischen Erde und Luft wird die Wärme aber durch Strahlung ausgetauscht,
    > und die Strahlung eines egal wie schwach abstrahlenden Körpers erwärmt
    > jederzeit einen egal wie stark abstrahlenden Körper.

    > >rlrational.wordpress.com
    >
    > und eine Widerlegung, Autor: Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Physiker
    >
    > >rlrational.files.wordpress.com

    Du hast also den zweiten Weg gewählt (nicht das Paper lesen, sondern sich auf der Metaebene informieren - ich dachte das wäre mittelalterlich ;)). Das was du oben schreibst, hast du aus dem Paper des Herrn Lüdecke übernommen. Wäre allerdings gut gewesen, du hättest das 130 Paper doch mal angeschaut. Die Gegen-Argumentation Herrn Professor Lüdeckes deckt sich nicht mit der Argumentation aus dem Paper. Der 2. Hauptsatz ist darin zum einen keineswegs der Kern der Argumentation noch wird bezweifelt, dass es über Strahlung einen Wärmeaustausch geben kann. Hier ein Beispiel (soll Lust auf mehr machen) aus Kapitel 2:

    Drei Tatsachen sollten hier hervorgehoben werden:

    In der klassischen Strahlungstheorie wird Strahlung nicht durch ein Vektorfeld beschrie-
    ben, das jedem Punkt im Raum einen entsprechenden Vektor zuordnet. Vielmehr werden
    jedem Raumpunkt viele Strahlen zugeordnet (Abbildung 3). Dies steht in scharfem Kon-
    trast zur modernen Beschreibung des Strahlungsfeldes als elektromagnetisches Feld mit
    einem Poynting-Vektorfeld als der zugeordneten relevanten Größe

    Die Konstante (sigma), die in dem (T^4)-Gesetz erscheint, ist keine universelle Konstante der
    Physik. Sie hängt stark von der besonderen Geometrie des betrachteten Problems ab

    Das T^4-Gesetz wird nicht mehr gelten, wenn man über ein gefiltertes Spektrum inte-
    griert, welches die Situation in der realen Welt widerspiegelt. Dies ist in Abbildung 4
    illustriert

    Viele Pseudo-Erklärungen im Kontext der Globalklimatologie sind bereits durch diese drei
    Beobachtungen der mathematischen Physik falsifiziert.


    > Das verwunderliche dabei ist, das Horst-Joachim Lüdecke der Pressesprecher
    > von Eike ist(und damit in der Theorie zu deinen größten Vorbildern zählen
    > sollte), das also der Pressesprecher von Eike diese Arbeit höchst
    > persönlich zerlegt hat.

    Nein, das ist nicht verwunderlich. Es sei dann man nähme an, dass es bei dem Klimadiskurs nicht um Wahrheitsfindung, sondern um politische Lager handelt. Die Welt in die Guten und Bösen aufzuteilen ist einer der Wesenszüge von Ideologen. Völlig unverständlich reagieren sie dann, wenn die von ihnen als die Bösen erkannten nicht genauso denken und tatsächlich nur an der Wahrheitsfindung interessiert sind.

    > Und das Dumme dabei ist, dass du zwar vorschlägst,
    > die Unklarheiten mit mir besprechen zu wollen, aber willst du dich jetzt
    > mit mir über die Mathematik der Wärmestrahlung unterhalten? Für den
    > überschrägen Winkel mit dem du dich aus dem Fenster lehnst, fehlt dir ein
    > durch kein Gelaber dieser Welt zu ersetzendes physikalisches Wissen.

    Worauf fußt diese Erkenntnis?

    > Ich dachte nicht, dass dein Problem so tief vergraben ist, also gut: die
    > Simulationen gehen über Jahrzehnte und Jahrhunderte und ohne dass man
    > eingreift! Man startet die Simulation wegen mir Mitte des 17. Jahrhundertes
    > und wenn die dann nach einigen Tagen oder Wochen, hängt von der
    > Rechenleistung und Auflösung ab, in 1960 oder heute angekommen ist, dann
    > muss sie in ihrem Ergebnis möglichst nahe an den Temperaturen von 1960,
    > bzw. von heute liegen. Das und nichts anderes nennt man dann eine
    > Simulation und an der Treffgenauigkeit des Modell macht man dessen
    > Präzision fest. Und dein Denkfehler erklärt sich darin, dass du kein Gefühl
    > entwickeln kannst für die Dimensionen der stabilisierenden Faktoren, weil
    > du eben mit der Mathematik auf Kriegsfuß stehst. Ich nenne dir jetzt einen,
    > den ausschlaggebensten Stabilisierungsfaktor, oder besser -mechanismuss.
    > und der macht sich an dem physikalischen Phänomen fest, das je weiter die
    > Temperatur eines Körpers von seiner Umgebungstemperatur abweicht, sich
    > dieser Körper desto schneller wieder abkühlt, bzw. erwärmt. Wenn es draußen
    > 15°C ist, dann kühlt eine glühende Eisenstangen mit 1000°C und die man in
    > die Luft hält, blitzschnell auf 995°C herunter, während dazu im Vergleich,
    > die Stange eine kleine Ewigkeit dafür benötigt, von 25°C auf 20°C, also nur
    > 5°C über der Umgebungstemperatur herunter zu kühlen, meint: die
    > Energieabgabe/aufnahme nicht linear, sondern logarithmisch, bzw.
    > quadratisch zu, je größer das Temperatur delta. Ist das verstanden?
    > Beschreiben kann man das als eine „Puffereffekt“. Wenn man den
    > Stab mit Strom erhitzt indem man den in einem Stromkreis kurzschließt, dann
    > wird die Temperatur des Stabes nicht bis ins Unendliche ansteigen, vielmehr
    > strahlt der Stab, je heißer er wird, immer mehr der durch den Strom
    > zugeführten Energie ab, solange bis die abgestrahlte Energie der durch den
    > Strom zugeführten Energie entspricht, und genau dort wird die Temperatur
    > des Stabes sich einpendeln. Auch die Erde hat eine
    > „Umgebungstemperatur“ oder besser
    > „Umgebungsstrahlung“ in Form der sehr regelmäßigen
    > Sonnenstrahlung, und auch die Erde ist in den beschriebenen Puffereffekt
    > des Temperaturdeltas eingebettet. Sie kann also, bei gleichbleibender
    > Oberflächenbeschaffenheit, nicht mal so eben 50° heißer werden, dann würde
    > sie ihren Energieüberschuss ja umso dramatischer wieder in alle Richtungen
    > ins All abstrahlen, und umgekehrt kann sich die Erde bei gleichbleibender
    > Oberflächenbeschaffenheit, nicht mal so eben um 50° abkühlen, dann würde
    > von dem absorbierten Sonnenlicht nur ein dramatisch kleinerer Teil
    > abgestrahlt werden, so das sie sich viel schneller wieder auf das
    > Temperaturgleichgewicht erhitzen würde. Dieser Puffereffekt liegt auch dem
    > Klimamodel inne, weshalb auch das Modell nicht mal eben so von einem sich
    > aufsummierendem Fehler in irgendeine Crazy Temperatur abhaut, sonder immer
    > mehr oder weniger um das Sonneneinstrahlungsgleichgewicht wie ein
    > Stehaufmänchen, bei gleichbleibender Oberflächenbeschaffenheit. Soweit
    > mitgekommen? Denn der nächste Satz ist entscheidend.Der Energiebetrag der
    > auf die Erde einfällt, der Betrag der aus dem Erdinnern an die Oberfläche
    > Wandert und der Betrag der von der Erde ans All abgegeben wird, ist immer,
    > immer, immer gleich! Da ist nichts mit Veränderungen im Meer oder in der
    > Pflanzenwelt oder irgendwo auf der Erdoberfläche oder in der Atmosphäre,
    > dass die Energiebeträge verändern würde(Allein das langsame anschwellen der
    > Sonnen über die Jahrmillionen erhöht die Temperatur in für unsere
    > Betrachtungen allerdings vernachlässigbarer Langsamkeit), die Temperatur
    > auf der Erde wird also überhaupt nicht über die Energiemenge gesteuert,
    > sondern einzig und allein über die Speicherfähigkeit der Erdoberfläche und
    > der Luft. Fast gar keine Speicherfähigkeit gewährt eine Eisoberfläche. Die
    > Energie die da drauf fällt, wird zum aller größten Teil sofort wieder
    > zurückgestrahlt. Die Energie, die auf die dunkle Meeresoberfläche trifft,
    > wird dagegen gespeichert, also um einen gewissen Zeitraum versetzt wieder
    > ins All gestrahlt. Selbiges gilt für die feste Kruste und natürlich für die
    > Atmosphäre. Du hast also diesen stabillisierenden Jojo- oder Stehaufmänchen
    > Effekt, du hast die Oberflächenbeschaffenheit und -helligkeit und die
    > Atmosphäre, und von diesen Parametern ist die Atmosphäre der Faktor mit dem
    > größten Ausschlag und in der Atmosphäre ist es der Methan- und der
    > Kohlendioxydanteil, von denen dieser größte Ausschlag am stärksten
    > beeinflusst wird. Methan und CO2 sind opak für die Wärmestrahlung, wie ein
    > Nebel, in dem sich Licht verliert. Auch diese Wärme verlässt wieder die
    > Erde, aber verspätet, und so lange die Wärme hier ihren Zwischenhalt
    > einlegt, ist es halt warm. In der Analogie zum Stehaufmänchen kann man sich
    > das CO2 wie einen Finger vorstellen, mit dem jemand das Mänchen immer so
    > einen Tick zur Seite drückt, die Temperatur der Erde eben immer so einen
    > Tick nach oben drückt. So ausschlaggebend ist dieser Parameter, weil der
    > die vom energetischem Standpunkt aus gesehen, alles überstrahlende
    > Sonnenenwärme in direkter Form steuert. Alles andere wie Vegetation etc.
    > ist im Vergleich nur das Kleingedruckte, und genau dieses Spiel der
    > Verhältnisse bei genauerem Hinsehen eben doch nicht mehr so unmöglich
    > vorherzusagen und so unmöglich kompliziert, es ist eben nur riesenhaft
    > groß, aber dafür gibt es ja Computer, und die haben die Zuverlässigkeit des
    > Modells bereits vielfach in der Berechnung der Vergangenen Klimaentwicklung
    > bewiesen.

    Du Fuchs du! Da hast du wieder einen ellenlangen Text geschrieben und ich hätte fast vergessen, was die eigentliche Frage war, auf die du wieder nicht geantwortet hast - bist du Politiker? ;)

    Also nochmal ganz konkret: Wie ist der Begriff "globale Durchschnittstemperatur" definiert?

    Freundliche Grüße
    Hermann

  5. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 14.11.18 - 22:14

    >Hilf mir bitte nochmal, wann hab ich etwas über (crazy hohe) Wahrscheinlichkeiten von unbekannten Einflüssen gesagt? Oder hast du hier wieder aus Versehen deine Gedanken über meine "wahren Beweggründe" mit dem tatsächlich von mir gesagten verwechselt?

    Indem du die Möglichkeit eines eventuellen, noch unbekannten, unbezifferbaren Effektes einräumst, der eventuell die Erde wieder abkühlen könnte und wegen dem das ganze Klimamodell in Frage zu stellen sei. Damit gewährst du unbekannten Größen eine Einfluss auf die Klimaentwicklung, zu dem es anhand der Geschichtsdaten und anhand der bekannten Physik keinen Anlass gibt. Die Wahrscheinlichkeit dass so ein unbekannter "Gefriertruhenschockneffekt" existiert, ohne dass der sich bisher jemals in der uns bekannten Erdgeschichte bemerkbar gemacht hätte existiert, und das dieser Effekt gerade jetzt und ganz unerwartet zum Vorschein treten können würde, diese Wahrscheinlichkeit ist geringer als ein epochaler Meteroideneinschlag, als ein Kometeneinschlag, oder als ein Calderaausbruch, und befindet sich tatsächlich auf dem Wahrscheinlichkeitslevel einer von den Außerirdischen initiierten Rettungsaktion für die Menschheit, oder auf den Level von Jesus, eben beispiellos crazy hoch. Ohne die beweisenden Daten und ohne das entsprechende physikalische Hintergrundwissen diese hohen Wahrscheinlichkeiten eines unbekannten Effektes zu postulieren, dass stellt dich auf die Stufe eines Quacksalbers.

    >Du hast also den zweiten Weg gewählt (nicht das Paper lesen, sondern sich auf der Metaebene informieren - ich dachte das wäre mittelalterlich ;)).
    Nein, das ist nicht mittelalterlich. Ich habe mich sofort der Kritik zugewandt, und die darin formulierten physikalischen Widersprüche in eigenen Worten formuliert. Das ist legitim, weil du überhaupt nicht beschreibst, was du überhaupt auszusetzen hast, an der geltenden klimatologischen Vorgehensweise, nicht in Form eines hypotetischen Blaa Blaa über das Große Ganze, nein, was du im Detail auszusetzen hast, in der sehr konkreten mathematischen Beziehung. Einfach nur eine fremde Kritik in den Raum stellen und sagen, dass man da bitte selber nach der Kritik am geltenden Modell Ausschau halten solle und sich dann bitte selber auf die Finger hauen solle mit der von dir vermuteten Kontroverse, sowas funktioniert da nicht.

    >Worauf fußt diese Erkenntnis?
    Daraus, dass jeder Physiker mit dem ich mich über solche und alle anderen Effekt unterhalte, ohne darüber nachzudenken sofort und mit seinen eigenen Worten auf den diskutierten Zusammenhang eingeht und einem niemals irgend ein Zitat vor den Latz knallen würde, weil es dem Physiker um die Inhalte geht, um das Begreifen, dir aber nur ums Recht haben während die Inhalte von dir unbegriffen bleiben. Wie ein Quartett Spiel, mit Karten auf denen Titel und Zitate stehen, mit unterschiedlichen Wertigkeiten, und wer die meisten Karten sammelt hat gewonnen. Dabei befinden wir uns schon längst im Innern dieser Zitate, und kümmern uns nicht mehr um das Spiel selber. Daran führt jedenfalls kein Weg vorbei, wenn man aus dem Klimas und dessen Einflussfaktoren irgendwie schlau werden will. Die Schlussfolgerungen aus den Erkenntnissen muss man dann auch gar nicht mehr forcieren, denn die ergeben sich nach getaner Arbeit von selber.

    Beschreibe mir doch mal das Vektorfeld, das du hier aufführst. Hast du überhaupt jemals eine Vektorrechnung durchgeführt? Du bewegst dich eben überhaupt nicht auf dem Boden einer gemeinsam und weiterzuentwickelnden Verstehensbasis, sondern wirfst in schneller Abfolge immer neue Wissens- und Formelbruchstücke in den Raum, die du selber zwar noch nie kapierst hast, aber von denen du anhand ihres Klangs vermutest, dass sie etwas mit dem Thema zu tun hätten, und auf diese Weise zerreißt du jeden Verständnisleitfaden, an dem man sich langsam und von unten angefangen aber stetig bis zu den übergreifenden Zusammenhängen hochangeln könnte. Schon bei einem einfachen Test mit einfachen Aufgaben, etwa über die Vektorrechnung oder über die Wärmeübertragung, würdest du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei Treffer produzieren und durchfallen. Sagst du ja selber, dass da deine Schwächen lägen. Wie aber willst du dann einen Sinn und ein Gefühl für die Zusammenhänge und Tendenzen entwickeln, wenn du sie selber nicht einmal "am lebenden Objekt" erfahren hast? Ist halt alles nur Schall und Rauch.

    Es war ein Fehler dir überhaupt zu antworten. Dich muss man erst mal deine eigene Aussage präzisieren lassen, also: Welchen ganz konkreten mathematische Zusammenhang in der klimatologischen Vorhersage, in Form der von dir in eigenen Worten dargestellten mathematischen Beziehung stellst du überhaupt in Frage, und willst den durch welche konkrete mathematische Beziehung ersetzen?.

    >Du Fuchs du! Da hast du wieder einen ellenlangen Text geschrieben und ich hätte fast vergessen, was die eigentliche Frage war, auf die du wieder nicht geantwortet hast - bist du Politiker? ;)

    Da ist nix mit "Fuchsig", das war im Gegenteil ein Heidenzeitaufwand, den ich da investiert habe, um dir ohne komplexe Formelbeziehungen, weil dir dieser Weg versperrt ist, nahezulegen, dass das Klima eigentlich sehr stabil ist, wie eine Fahne in einem steten starken Wind aus der immer gleichen Richtung, alias unserer Sonne, aber eben nicht mehr als -20 +40° -stabil, und das diese "Feinjustierung" in erdrückend überwiegender Weise von unserer Atmosphäre abhängt, von deren Energiespeicherverhalten, und dass wiederum das Energiespeicherverhalten hauptsächlich vom Methan und vom CO2 Gehalt bestimmt wird. Das habe ich gemacht, um dir ein Gefühl dafür zu vermitteln, um was es sich bei der Klimasimulation überhaupt handelt, und ein Politiker wäre dazu überhaupt nicht in der Lage.

    >Also nochmal ganz konkret: Wie ist der Begriff "globale Durchschnittstemperatur" definiert?
    Die Globale Durchschnittstemperatur ist einfach der gemittelte Temperaturwert der Erde, wie der Name schon sagt. Was ist daran so dramatisch und worauf willst du hinaus?

    Noch ein Wort zur Simulation. Die Simulation muss nicht nur die Temperaturen des angepeilten Zielzeitraums korrekt wiedergeben, sondern auch den Temperaturverlauf über die Zeit realitätsgetreu wiederholen, und das nicht nur im Mittel, sondern regional, sonst wäre es ja wiederum nur ein Zufall, dass das Modell im Zielzeitraum wieder mit der realen Situation übereinstimmt.

  6. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 15.11.18 - 09:10

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Hilf mir bitte nochmal, wann hab ich etwas über (crazy hohe)
    > Wahrscheinlichkeiten von unbekannten Einflüssen gesagt? Oder hast du hier
    > wieder aus Versehen deine Gedanken über meine "wahren Beweggründe" mit dem
    > tatsächlich von mir gesagten verwechselt?
    >
    > Indem du die Möglichkeit eines eventuellen, noch unbekannten,
    > unbezifferbaren Effektes einräumst, der eventuell die Erde wieder abkühlen
    > könnte und wegen dem das ganze Klimamodell in Frage zu stellen sei. Damit
    > gewährst du unbekannten Größen eine Einfluss auf die Klimaentwicklung, zu
    > dem es anhand der Geschichtsdaten und anhand der bekannten Physik keinen
    > Anlass gibt. Die Wahrscheinlichkeit dass so ein unbekannter
    > "Gefriertruhenschockneffekt" existiert, ohne dass der sich bisher jemals in
    > der uns bekannten Erdgeschichte bemerkbar gemacht hätte existiert, und das
    > dieser Effekt gerade jetzt und ganz unerwartet zum Vorschein treten können
    > würde, diese Wahrscheinlichkeit ist geringer als ein epochaler
    > Meteroideneinschlag, als ein Kometeneinschlag, oder als ein
    > Calderaausbruch, und befindet sich tatsächlich auf dem
    > Wahrscheinlichkeitslevel einer von den Außerirdischen initiierten
    > Rettungsaktion für die Menschheit, oder auf den Level von Jesus, eben
    > beispiellos crazy hoch. Ohne die beweisenden Daten und ohne das
    > entsprechende physikalische Hintergrundwissen diese hohen
    > Wahrscheinlichkeiten eines unbekannten Effektes zu postulieren, dass stellt
    > dich auf die Stufe eines Quacksalbers.

    Hier geht etwas durcheinander. Nicht so schlimm - ich erkläre es gern nochmal. Außer dir hat niemand von einem Schockfrosteffekt gesprochen. Vielmehr ist die Rede von einer Erwärmung gegenläufigen Effekten. Die Stabilität eines selbstorganiserenden Systems liegt genau in solchen Effekten begründet. Das System ist eben weitestgehend stabil - weder kommt es zur Schockfrostung noch zum plötzlichen Hitzetod.

    Wir leben aktuell in Zeiten eher geringer CO2 Konzentration. Es gab Zeiten, in denen die CO2 Konzentration der Atmosphäre bis zu 25 mal höher war, als heutzutage. Hier meine Quelle:

    https://www.nature.com/articles/nature06085

    In dem in der Nature erschienenen Paper wird nahegelegt, dass in der aktuellen Debatte tatsächlich Ursache und Wirkung vertauscht werden. Ansteigende Temperaturen haben einen ansteigenden CO2 Gehalt zur Folge, nicht umgekehrt. Da du dich so gut in den Naturwissenschaften auskennst, solltest du wissen, welchen Stellenwert die Nature unter den Journalen hat ;).

    > >Worauf fußt diese Erkenntnis?
    > Daraus, dass jeder Physiker mit dem ich mich über solche und alle anderen
    > Effekt unterhalte, ohne darüber nachzudenken sofort und mit seinen eigenen
    > Worten auf den diskutierten Zusammenhang eingeht und einem niemals irgend
    > ein Zitat vor den Latz knallen würde, weil es dem Physiker um die Inhalte
    > geht, um das Begreifen, dir aber nur ums Recht haben während die Inhalte
    > von dir unbegriffen bleiben.

    Dann hast du aber mit komischen Physikern gesprochen. Meine Kommilitonen haben immer die vorhandene wissenschaftliche Basis - sprich Vorarbeiten von anderen Wissenschaftlern in ihre Überlegungen und Antworten mit einbezogen. Und meine Kommilitonen waren alle Physiker.

    > Beschreibe mir doch mal das Vektorfeld, das du hier aufführst. Hast du
    > überhaupt jemals eine Vektorrechnung durchgeführt? Du bewegst dich eben
    > überhaupt nicht auf dem Boden einer gemeinsam und weiterzuentwickelnden
    > Verstehensbasis, sondern wirfst in schneller Abfolge immer neue Wissens-
    > und Formelbruchstücke in den Raum, die du selber zwar noch nie kapierst
    > hast, aber von denen du anhand ihres Klangs vermutest, dass sie etwas mit
    > dem Thema zu tun hätten, und auf diese Weise zerreißt du jeden
    > Verständnisleitfaden, an dem man sich langsam und von unten angefangen aber
    > stetig bis zu den übergreifenden Zusammenhängen hochangeln könnte. Schon
    > bei einem einfachen Test mit einfachen Aufgaben, etwa über die
    > Vektorrechnung oder über die Wärmeübertragung, würdest du mit an Sicherheit
    > grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei Treffer produzieren und
    > durchfallen. Sagst du ja selber, dass da deine Schwächen lägen. Wie aber
    > willst du dann einen Sinn und ein Gefühl für die Zusammenhänge und
    > Tendenzen entwickeln, wenn du sie selber nicht einmal "am lebenden Objekt"
    > erfahren hast? Ist halt alles nur Schall und Rauch.

    Hier begehst du wieder den bekannten Kardinalfehler: Du verwechselst die Realität mit deinen Annahmen (in dem Fall über mich) und beginnst auf deren Basis zu argumentieren. Davor kann ich nur warnen. Vektorrechnung in dem Sinne, diese Buchstaben mit den Pfeilen drüber mit einen Zahlenwert zu versehen und dann loszurechnen, hab ich wirklich eher selten gemacht. Allerdings sind mir Vektoräume nicht ganz fremd - in meiner Diplomarbeit spielten C*-Algebren eine entscheidende Rolle (den Zusammenhang zwischen Hilberträumen und C*-Algebren über die Gelfand-Neumark Theoreme kennst du ja).

    > >Du Fuchs du! Da hast du wieder einen ellenlangen Text geschrieben und ich
    > hätte fast vergessen, was die eigentliche Frage war, auf die du wieder
    > nicht geantwortet hast - bist du Politiker? ;)
    >
    > Da ist nix mit "Fuchsig", das war im Gegenteil ein Heidenzeitaufwand, den
    > ich da investiert habe, um dir ohne komplexe Formelbeziehungen, weil dir
    > dieser Weg versperrt ist, nahezulegen, dass das Klima eigentlich sehr
    > stabil ist, wie eine Fahne in einem steten starken Wind aus der immer
    > gleichen Richtung, alias unserer Sonne, aber eben nicht mehr als -20 +40°
    > -stabil, und das diese "Feinjustierung" in erdrückend überwiegender Weise
    > von unserer Atmosphäre abhängt, von deren Energiespeicherverhalten, und
    > dass wiederum das Energiespeicherverhalten hauptsächlich vom Methan und vom
    > CO2 Gehalt bestimmt wird. Das habe ich gemacht, um dir ein Gefühl dafür zu
    > vermitteln, um was es sich bei der Klimasimulation überhaupt handelt, und
    > ein Politiker wäre dazu überhaupt nicht in der Lage.

    Danke, dass du dir diesen Aufwand aufgebracht hast. Das meine ich ernst. Da ich aber in der Lage bin, Formeln zu verstehen, können wir demnächst auf Formelbasis weitermachen. Die Aussage zu Politikern meinerseits war nichtganz ernst gemeint ;).

    > >Also nochmal ganz konkret: Wie ist der Begriff "globale
    > Durchschnittstemperatur" definiert?
    > Die Globale Durchschnittstemperatur ist einfach der gemittelte
    > Temperaturwert der Erde, wie der Name schon sagt. Was ist daran so
    > dramatisch und worauf willst du hinaus?

    An der Stelle wird das ganze eben etwas knifflig. Lies doch bitte erstmal irgendwo nach, wie Temperatur definiert ist - Wikipedia sollte da reichen. Dann reden wir weiter :).

    > Noch ein Wort zur Simulation. Die Simulation muss nicht nur die
    > Temperaturen des angepeilten Zielzeitraums korrekt wiedergeben, sondern
    > auch den Temperaturverlauf über die Zeit realitätsgetreu wiederholen, und
    > das nicht nur im Mittel, sondern regional, sonst wäre es ja wiederum nur
    > ein Zufall, dass das Modell im Zielzeitraum wieder mit der realen Situation
    > übereinstimmt.

    Dann von mir nochmal ein Wort zur Simualtion: Das ist ein Werkzeug - wie du selbst immer wieder gesagt hast. Grob gesagt, geb ich da auf der einen Seite was rein (Rahmenbedingungen - also Annahmen darüber, wie Erde, Atmosphäre, Sonneneinstrahlung etc, beschaffen sind, Anfangsbedingungen - also Messwerte) und auf der anderen Seite kommt was raus. Der Rechner kann noch so performant sein, wenn das Modell die Realität nicht korrekt beschreibt, kommt am Ende Murx raus, das versuch ich dir die ganze Zeit zu erklären.

    Mit besten Grüßen
    Hermann

  7. Re: Chance vertan

    Autor: Ach 18.11.18 - 11:07

    >Hier geht etwas durcheinander. Nicht so schlimm - ich erkläre es gern nochmal. Außer dir hat niemand von einem Schockfrosteffekt gesprochen. Vielmehr ist die Rede von einer Erwärmung gegenläufigen Effekten. Die Stabilität eines selbstorganiserenden Systems liegt genau in solchen Effekten begründet. Das System ist eben weitestgehend stabil - weder kommt es zur Schockfrostung noch zum plötzlichen Hitzetod.
    Eins nach dem Anderen. In der Erdgeschichte hat sich eben der von dir verneinte “Hitzetod“ abgespielt, vor 55 Mio. Jahren in Form der eigentlich sehr bekannten => Hitzewelle im Eozän:
    "Aber wodurch entstand der plötzliche Wärmeschub, der massive Treibhauseffekt, der sozusagen in einem geologischen Augenblick entstand? Mit einem Mal veränderten sich nachweislich die Klimabedingungen weltweit und eine enorme Menge an Kohlendioxid wurde frei gesetzt (Paleocene-Eocene Thermal Maximum). In der Vergangenheit war bereits nachgewiesen worden, dass im Eozän plötzlich große Mengen Kohlendioxid auftauchten, die organischen Ursprungs waren. Eine gigantische Menge, es wird geschätzt, dass es wenigstens 1.500 Gigatonnen Kohlenstoff in Form von Kohlenmonoxid gewesen sein müssen. Eine Gigatonne entspricht einer Milliarde Tonnen...

    > = https://www.heise.de/tp/features/Hitzewelle-im-Eozaen-3434899.htm
    Ergo : Die Erwärmung innerhalb eines "geologischen Augenblicks " orientiert sich an der erdgeschichtlichen Realität. Ein "einer Erwärmung innerhalb eines geologischen Augenblicks gegenläufiger Effekte " wäre zwangsläufig eine "innerhalb eines geologischen Augenblicks " stattfindende Abkühlung, der wortwörtliche Schockfrosteffekt. Wie man sieht, stammt der nicht von mir, ich artikuliere lediglich die von dir in den Raum gestellten Widersprüche.

    >In dem in der Nature erschienenen Paper wird nahegelegt, dass in der aktuellen Debatte tatsächlich Ursache und Wirkung vertauscht werden. Ansteigende Temperaturen haben einen ansteigenden CO2 Gehalt zur Folge, nicht umgekehrt. Da du dich so gut in den Naturwissenschaften auskennst, solltest du wissen, welchen Stellenwert die Nature unter den Journalen hat ;).
    Wie kommst du auf so was? Das war eine kurze Mitteilung, in der Forscher bei der Untersuchung 400 Mio. Jahre alter Fossilien festgestellt haben, dass sich die dieser Zeit zugeordneten Temperaturen nicht mit dem zu hohen CO2 Werten zumindest dieser Fossilien decken würden, wenn man heutige Maßstäbe für diese Zeit annimmt. Solche Meldung kommen andauernd vor, und es ist bei solchen Meldungen nicht wirklich klar, ob es sich um Fehler, Falschannahmen, oder tatsächlich um Anomalien handelt, weswegen die Nachricht auch entsprechend vorsichtig formuliert ist, aber du springst darauf an wie ein Monlandeverschwörungsgläubiger auf auf jeden Lichtfunken im Bildmaterial der Apollomission, und jetzt darf man wieder erwarten dass du deine resümierte "wissenschaftlich erwiesene Tatsache ", dass die Temperatur die CO2 Werte treiben würde, ab sofort als neue Grundlage in unserem Gespräch behandelt wissen willst? Klasse Physiker kann ich da nur sagen.

    >Dann hast du aber mit komischen Physikern gesprochen. Meine Kommilitonen haben immer die vorhandene wissenschaftliche Basis - sprich Vorarbeiten von anderen Wissenschaftlern in ihre Überlegungen und Antworten mit einbezogen. Und meine Kommilitonen waren alle Physiker.
    Kommilitonen mit denen man sich nicht nur den selben Studiengang, sonder auch den selben Lehrplan teilt, wie soll es denn da anders sein, als dass die Unterhaltung zwischen denen verkürzt statt findet? Und das war auch nicht die Aussage. Die Aussage ist, dass die Physiker die ich kennen gelernt habe oder mit denen ich zu tun hatte, auf den Kern des Themas eingingen, oder zumindest erklärten, auf welchen konkreten physikalischen Methoden das Thema fußt oder wo es dort zu finden ist.

    >Hier begehst du wieder den bekannten Kardinalfehler: Du verwechselst die Realität mit deinen Annahmen (in dem Fall über mich) und beginnst auf deren Basis zu argumentieren. Davor kann ich nur warnen.
    Meine Annahmen ergeben sich aus deinem Verhalten. Du mimst bis aktuell den technik- und naturwissenschaftsfremden Klimaskeptiker, dessen Skepsis sich allein aus seiner oberflächlichen Näherungsweise an das Thema Menschgemachter Klimawandel speisen würde, weil ja die Argumentationslage der Klimawissenschaft angeblich ach so inkonsistent sei, dass "ein einfacher Denker " wie du, zu gar keinem anderen Schluss kommen könnte. Nun plötzlich stellst du dich mir als diplomierten Physiker vor. Das ist, naja, eigenartig.

    >Vektorrechnung in dem Sinne, diese Buchstaben mit den Pfeilen drüber mit einen Zahlenwert zu versehen und dann loszurechnen, hab ich wirklich eher selten gemacht. Allerdings sind mir Vektoräume nicht ganz fremd.
    Feldtheorie?
    >in meiner Diplomarbeit spielten C*-Algebren eine entscheidende Rolle (den Zusammenhang zwischen Hilberträumen und C*-Algebren über die Gelfand-Neumark Theoreme kennst du ja).
    Nein, kenne ich nicht. Wenn ich recherchiere lande ich bei Abstrakter Algebra. Den Vorgang des Rechnen von seiner ausschließlichen Bindung an das 10er System zu befreien und auf davon unabhängige logische Zusammenhänge anzuwenden. Das hat mich jetzt auf eine interessante Lösung für ein bestehendes Problem gebracht. Eventuell wird diese Lösung sogar schon vor meinen Augen verwendet und ich hab nur noch nicht gescheckt, dass es sich dabei um "Clock Arithmetik", bzw. um die Modulare Arithmetik handelt. Wenn es nämlich darum geht Winkel zu addieren, dass etwa 200° + 180° = 20° ergeben, dann ist das ja eigentlich nicht mehr als diese Modulare Arithmetik. Spart einem ja quasi in genialer Art und Weise das Auftürmen der Zahl ganzer Umdrehungen zu riesigen Zahlenwerten, wenn man etwa mit Motordrehzahlen hantiert. Unter dem Aspekt muss ich mir nochmal das ein oder andere Makro anschauen in der entsprechenden Software, aber, dass ist jetzt mal wieder eine ganz andere Geschichte. Also nein, die Gelfand-Neumark Theoreme sind mir unbekannt.

    >Danke, dass du dir diesen Aufwand aufgebracht hast. Das meine ich ernst. Da ich aber in der Lage bin, Formeln zu verstehen, können wir demnächst auf Formelbasis weitermachen. Die Aussage zu Politikern meinerseits war nichtganz ernst gemeint ;).
    Ja gut, dann muss ich dir den Selbststabilisierungseffekt ja nicht weiter erklären, der sollte die ja dann klar sein.

    >An der Stelle wird das ganze eben etwas knifflig. Lies doch bitte erstmal irgendwo nach, wie Temperatur definiert ist - Wikipedia sollte da reichen. Dann reden wir weiter :).
    Hier mal das Fazit von Stefan Rahmstorf von der Zeitschrifft Spektrum.
    "Der Absolutwert der globalen Mitteltemperatur beträgt ungefähr 15 Grad, aber er ist weder genau bekannt noch relevant. Was zählt ist die Veränderung der globalen Temperatur, und die ist bestens dokumentiert und hat bereits erhebliche Auswirkungen auf uns Menschen."
    Ich verstehe das Problem insofern immer noch nicht, als dass es ein rein arithmetisches Zahlenspiel ist. Man darf sich eben nicht verrechnen, aber daraus wieder eine neue Verschwörungstheorie zu suggerieren?

    >wenn das Modell die Realität nicht korrekt beschreibt, kommt am Ende Murx raus, das versuch ich dir die ganze Zeit zu erklären.
    Du machst dir hier Sorgen um die Anfangslage. Die ist bei jeder Simulation immer so, das ist vollkommen normal. Am Anfang ist alles Murx und erst über die Zeit lernt man, welche Qualität der Eingabedaten man mindestens benötigt und in welcher Auflösung man mindestens rechnen muss. Man lernt welche Größen selbststabilisierend sind, sich also unabhängig der Eingangsgrößen immer wieder auf ein ähnliches Resultat einpendeln und man lernt welche Ausgangsgrößen zu ganz unterschiedlichen Resultaten führen und entsprechend sorgfältig behandelt werden müssen, und dabei stehen unzählige Wetterdaten zu Verfügung um das Modell zu trainieren wie kontrollieren. Und das probiere ich dir die ganze Zeit zu erklären, dass die Modelle nicht mehr am Anfang stehen, aber du kommst immer wieder auf die Anfangsprobleme zurück, wie in einer Endlosschleife.

    Hast du überhaupt mal mit einer CFD Software hantiert. Dass sollte dir als Physiker eigentlich echten Spaß bringen. Alle die schönen Solver müsstest du geradezu intuitiv bedienen können. Deinem Verhalten nach zu urteilen, hast du noch nicht mit so etwas hantiert. In Anbetracht deiner Skepsis, deiner wiederholten Hinterfragten der Technik der Simulation und angesichts deines akademischen Hintergrundes würde ich dir aber sehr dringend nahelegen, dich mit Simulationen zu beschäftigen. Denn wahrer macht dein akademischer Titel deine Aussagen auch nicht, nicht wenn die Tatsachen so eine klare Sprache sprechen wie die etwa Hitzewelle im Eozän, und bizarr wirkt das, wenn ein Physiker einen klimaleugnenden Einfachdenkers mimt. Was ist das überhaupt für ein eigenartiges Spiel?

  8. Re: Chance vertan

    Autor: nosretep 19.11.18 - 07:24

    Hallo Ach,

    ich könnte jetzt wieder auf die einzelnen Punkte deiner Antwort eingehen und zeigen, wo es da m. M. nach komplett durcheinander geht. Stattdessen folgendes:

    Ich habe nie gesagt, dass ich technik- oder naturwissenschaftsfremd bin oder gar ein "Klimaleugner". Dies ist lediglich dein Urteil über mich, weil ich es gewagt hatte, zum Klimawandel Zweifel über den von dir postulierten Konsens zu äußern.

    Ich hab mehrfach versucht darauf hinzuweisen, dass ich eben nicht über den Klimawandel diskutieren möchte. Das sollten die Profis tun. Was soll bei so einer Debatte zwischen dir und mir rauskommen? Wir beziehen beide unser Wissen aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Ein Beispiel: ich habe Leute getroffen, die - nachdem sie erfahren haben, dass ich Physiker bin, mit mir ernsthaft über tiefe Erkenntnisse der Quantenphysik diskutieren wollten. Letzteres obwohl sie noch nicht mal wussten, was Infinitesimalrechnung ist. Diese Menschen nehmen ein, zwei Erkenntnisse der Quantenphysik, welche in eine Sprache übersetzt wurden, die sie verstehen und bauen sich dann irgendein Konstrukt im Kopf auf, so dass die Quantentheorie für sie irgendwie konsistent wird. Das ist auch okay, wir alle versuchen das immer. Trotzdem sollte man verstehen, dass dieses Bild rein gar nichts mit der Wissenschaft, die dahinter steht, zu tun hat.

    Als jemand der selbst geforscht hat, bin ich deshalb äußerst vorsichtig damit, mir eine Meinung über Aussagen aus einem mir fremden Forschungsgebiet zu machen. Noch dazu, wenn es unter den Experten auf diesem Gebiet keine Einigkeit über die Aussagen gibt.

    Ich kenne das Gefühl, wenn jemand die eigenen Erkenntnisse, die einen lange begleitet haben und die man irgendwie lieb gewonnen hat, hinterfragt. Da kommen automatisch gewisse Aggressionen hoch. Deshalb verstehe ich auch, wie es zu der ein oder anderen Aussage deinerseits - beispielsweise über meinen mangelnden Intellekt - kommen konnte. Ich denke ein Grund, warum uns die sachliche Auseinandersetzung gerade im Netz so schwer fällt, ist die Anonymität. Einen Mitmenschen, mit dem du beim Bier zusammen sitzt, würdest du sicher nicht so angehen, wenn er eine andere Meinung zum aktuellen Stand der Forschung über den Klimawandel hat.

    Ich denke du warst an der ein oder anderen Stelle sehr unsachlich. Ich habe allerdings auch Fehler gemacht. Ich habe versucht, dir respektvoll und offen zu begegnen. Gerade in den letzten Antworten ist mir dies jedoch nicht immer gelungen. Das tut mir leid.

    Viele Grüße, Hermann

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