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kleine Abkühlung

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  1. kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 12:15

    Der größte Nachteil von diesem Typ von Wellenkraftwerk ist seine Nähe zum Land. Bis zum Erreichen der Küste haben Welle nämlich im Schnitt bereits 7/8el ihrer Energie an die Reibung mit dem Meeresgrund verloren. 48% Effizienz sind also 48% von 12,5% der Energie von Welle auf offenem Meer.

    Im besten Falle, sprich : in den besten Wellengebieten der Erde transportieren Wellen im Jahresdurchschnitt ca. 80kw pro Meter Kraftwerksfront, ergibt : 80kw x 0,48 x 0,125 = 4,8kw pro Meter. Wenn man die Öffnung mit vielleicht 10m annimmt, dann erzeugt die Anlage also ungefähr 50kw. Zum Vergleich : ein großes On Shore Windrad erzeugt 3500kw, hat aber natürlich auch einen deutlich größeren Footprint.

    Immerhin würden 50kw bereits den Strombedarf von 25 oder so Haushalten abdecken. In abgelegenen Ortschaften wie z.B. auf irgendwelchen Inseln kann das durchaus signifikannt sein. Ich hoffe dabei, dass die Ingenieure inzwischen das Lärmproblem in den Griff bekommen haben. Ohne Dämpfung jault so eine Anlage wie ein sterbender Drache.

  2. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Lars J. 02.08.22 - 12:26

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Immerhin würden 50kw bereits den Strombedarf von 25 oder so Haushalten
    > abdecken. In abgelegenen Ortschaften wie z.B. auf irgendwelchen Inseln kann
    > das durchaus signifikannt sein. Ich hoffe dabei, dass die Ingenieure
    > inzwischen das Lärmproblem in den Griff bekommen haben. Ohne Dämpfung jault
    > so eine Anlage wie ein sterbender Drache.

    Verdichterstationen werden in der Industrie isoliert aus diesem Grund. Sollte hier auch funktionieren und vermutlich sollte man diese Kraftwerke auf hoher See positionieren. Schwimmend mit hohem Tiefgang von 100 m und die werden sich kaum noch im Wasser bewegen

  3. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Drohnald 02.08.22 - 12:31

    > Ohne Dämpfung jault so eine Anlage wie ein sterbender Drache.
    Die Anlage hat 74 db in 1m Abstand, also so viel wie ein PKW

    Edit: Die Anlage hat 200kW Peak.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.22 12:33 durch Drohnald.

  4. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 12:39

    74 db hören sich ja schon mal sehr anwendbar an. Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass man den Lärm inzwischen so gut im Griff hat.

    Was den Betrieb auf offener See angeht, da ist das Problem, dass die Anlage starr genug arritiert sein muss, dass sie von den Wellen weder horizontal noch vertikal hin-und her bewegt werden kann, was sehr schwierig zu realisieren ist.

  5. Re: kleine Abkühlung

    Autor: GeXX 02.08.22 - 12:54

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 74 db hören sich ja schon mal sehr anwendbar an. Hätte ich jetzt nicht
    > gedacht, dass man den Lärm inzwischen so gut im Griff hat.
    >
    > Was den Betrieb auf offener See angeht, da ist das Problem, dass die Anlage
    > starr genug arritiert sein muss, dass sie von den Wellen weder horizontal
    > noch vertikal hin-und her bewegt werden kann, was sehr schwierig zu
    > realisieren ist.

    Warum sollte es schwierig zu realisieren sein? Vor allem so nah am Land. Da sind Bohrinseln weitaus komplexer zu arretieren.

  6. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Lars J. 02.08.22 - 13:09

    GeXX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 74 db hören sich ja schon mal sehr anwendbar an. Hätte ich jetzt nicht
    > > gedacht, dass man den Lärm inzwischen so gut im Griff hat.
    > >
    > > Was den Betrieb auf offener See angeht, da ist das Problem, dass die
    > Anlage
    > > starr genug arritiert sein muss, dass sie von den Wellen weder
    > horizontal
    > > noch vertikal hin-und her bewegt werden kann, was sehr schwierig zu
    > > realisieren ist.
    >
    > Warum sollte es schwierig zu realisieren sein? Vor allem so nah am Land. Da
    > sind Bohrinseln weitaus komplexer zu arretieren.


    Ist es nicht, wenn das Objekt tief genug im Wasser liegt schwinkt es in den Wellen nicht mit. Gibt ein recht bekanntes Forschungsschiff was sich aufrecht stellen lässt. Dann liegt es hundert m tief im Wasser und bewegt sich nicht mehr. Liegt halt dadran, dass der Auftrieb vom Wasserdruck abhängig ist und der sich dort unten kaum ändert wenn eine Welle drüberschwappt. Ist denke ich eher ne Kostenfrage

  7. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 13:27

    GeXX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum sollte es schwierig zu realisieren sein? Vor allem so nah am Land. Da
    > sind Bohrinseln weitaus komplexer zu arretieren.

    Bohrinseln werden bis zu Wassertiefen von ca. 170m mit aufwendiger Konstruktionen auf dem Meeresgrund gestellt. Bohrinseln auf hoher See stehen in der Vertikalen auf mit Luft gefüllten aber über ihre Verankerung immer unter der Wasseroberfläche gehaltenen Pontons, welche mit sehr hoher Kraft nach oben streben Bohrinseln stehen also mehr im Meer als das sie schwimmen. Gegen die Horizontalbewegung des Wassers kämpfen sie aktiv, also mit ständig laufenden Motoren an. Mehr als genug Treibstoff steht ihnen ja jederzeit zur Verfügung.

    Letzteres ist für ein Wellenkraftwerk natürlich keine Option, da lässt sich die Horizontale Arretierung soweit nur über eine sehr ausladenden Verschnürung lösen.

  8. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 13:36

    Lars J. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Ist es nicht, wenn das Objekt tief genug im Wasser liegt schwinkt es in den
    > Wellen nicht mit. Gibt ein recht bekanntes Forschungsschiff was sich
    > aufrecht stellen lässt. Dann liegt es hundert m tief im Wasser und bewegt
    > sich nicht mehr. Liegt halt dadran, dass der Auftrieb vom Wasserdruck
    > abhängig ist und der sich dort unten kaum ändert wenn eine Welle
    > drüberschwappt. Ist denke ich eher ne Kostenfrage

    Das funktioniert bei einer Energieerzeugenden Bojen Konstruktion, einer Konstruktion die ausschließlich die Auf- und Abbewegung der Wellen berücksichtigt. Gegen die horzontale Wasserbewegung, aus welcher der besprochene Wellengenerator seine Energie schöpft, kann sich eine Anlage auch auf diese Weise nicht stemmen, sprich keine Energie daraus ziehen. Das Meer ist in der Beziehung ne echte Sau :].

  9. Re: kleine Abkühlung

    Autor: MarcusK 02.08.22 - 13:42

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GeXX schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Warum sollte es schwierig zu realisieren sein? Vor allem so nah am Land.
    > Da
    > > sind Bohrinseln weitaus komplexer zu arretieren.
    >
    > Bohrinseln werden bis zu Wassertiefen von ca. 170m mit aufwendiger
    > Konstruktionen auf dem Meeresgrund gestellt. Bohrinseln auf hoher See
    > stehen in der Vertikalen auf mit Luft gefüllten aber über ihre Verankerung
    > immer unter der Wasseroberfläche gehaltenen Pontons, welche mit sehr hoher
    > Kraft nach oben streben Bohrinseln stehen also mehr im Meer als das sie
    > schwimmen. Gegen die Horizontalbewegung des Wassers kämpfen sie aktiv, also
    > mit ständig laufenden Motoren an. Mehr als genug Treibstoff steht ihnen ja
    > jederzeit zur Verfügung.
    >
    > Letzteres ist für ein Wellenkraftwerk natürlich keine Option, da lässt sich
    > die Horizontale Arretierung soweit nur über eine sehr ausladenden
    > Verschnürung lösen.

    Es gibt doch auch mittlerweile Windräder die nur schwimmen. Da wird der Mast nach unten sehr stark verlängert und mit Ballast gefüllt. Vermutlich gibt es dann noch 3 Seile/Ketten die das Wegschwimmen verhindern.

  10. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 14:01

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es gibt doch auch mittlerweile Windräder die nur schwimmen. Da wird der
    > Mast nach unten sehr stark verlängert und mit Ballast gefüllt. Vermutlich
    > gibt es dann noch 3 Seile/Ketten die das Wegschwimmen verhindern.

    Ja, 3 oder 4 Ankerseile die zudem gerne doppelt, also als Parallelogramme ausgeführt sind und so die Kippbewegung des Windkraftturms weiter bremsen. Die Energiegewinnung bei Windrädern funktioniert natürlich etwas anders als bei Wellenenergiegeneratoren. Während die Generatoren ihre Energie aus einer Schwingung in Form der Hin- und Herbewegung des Wassers ziehen, stellen sich Windräder in einen mehr oder weniger linearen und in nur eine Richtung weisenden (Energie-)Strom. Im Betrieb wandern sie innerhalb des Spieles ihrer Verankerung bis ans äußerste Ende der Kraftrichtung und bleiben dort in der vom Wind erzeugten Spannung stehen.

  11. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Bonarewitz 02.08.22 - 14:29

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der größte Nachteil von diesem Typ von Wellenkraftwerk ist seine Nähe zum
    > Land. Bis zum Erreichen der Küste haben Welle nämlich im Schnitt bereits
    > 7/8el ihrer Energie an die Reibung mit dem Meeresgrund verloren. 48%
    > Effizienz sind also 48% von 12,5% der Energie von Welle auf offenem Meer.

    Klingt ein wenig nach Milchmädchenrechnung.
    Du kannst gerne auch noch den Anteil der Windenergie einreichen, der die Welle verursacht und mit einem Windrad gegenrechnen....

    Letztendlich sind die von dir errechneten 12,5% der Hochseewelle aber 100% mehr Energie, als wenn man die Anlage nicht bauen und die Welle auch das letzte Achtel an die Reibung verlieren lassen würde.

  12. Re: kleine Abkühlung

    Autor: lestard 02.08.22 - 15:30

    Wieviel Energie eine Technik aus der Natür "nutzt" und wieviel ungenutzt bleibt, spielt letztlich keine große Rolle. Das ist ähnlich wie bei Solaranlagen. Da wird auch nur ein kleiner Teil der Sonnenenergie tatsächlich in Strom umgewandelt und das meiste geht als Wärme verloren.

    Was relevant ist: Wie teuer ist die Anlage? Wieviel Strom produziert sie? Wie zuverlässig läuft sie? Gibt es sonstige relevante negative Umweltauswirkungen usw. Falls diese Wellenanlage da gut mithalten kann, spielt es keine Rolle mehr, ob dabei nur 1% oder 40% der theoretischen Energie der Welle genutzt wird.

  13. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Drohnald 02.08.22 - 16:19

    Das Ding wiegt 1000t und liegt auf Grund, es darf sich nicht bewegen.
    Es ist ausschließlich für Küstennähe gedacht und soll eben z.B. in die Uferbefestigung bzw. Wellenbrecher mit eingebaut werden, die ja ohnehin starr sind. Hat auch den Vorteil, dass kaum Seekabel verlegt werden müssen und die Wellenbrecher/Befestigungen sowieso gebaut werden.

    Wie viel Strom und wie zuverlässig hängt sehr viel mehr vom Standort ab als von der Anlage.
    Gibt es dort quasi immer Welle, dann gibt es immer Strom. Auch der Tidenhub darf nicht zu stark sein, denn bei 7m Höhenunterschied wie z.B. in Cornwall, kommt relativ häufig überhaupt kein Wasser in die Anlage (oder diese muss entsprechend riesig sein).

  14. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 19:33

    Bonarewitz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Klingt ein wenig nach Milchmädchenrechnung.

    Unter Milchmädchenrechnung versteht man aber was anderes. Dies ist einfach nur eine Annäherungsrechnung daran, was man sich tendenziell von so einer Anlage als Jahresdurchschnittsenergieerzeugung erwarten kann. Passt übrigens auch ziemlich gut zu dem im Vid genannten Peak von 200kw, denn man muss bedenken, dass der Energiinhalt einer Welle mit der Größe nicht linear, sondern quadratisch zunimmt. Zum einen nimmt das bewegte Wasservolumen zu, zum anderen steigt die Wellengeschwindigkeit.

    Mit dem Resultat von 50kw, das ich übrigens für ziemlich realistisch halte, kann man nun berechnen, ob der Ertrag aus dem Verkauf des Stromes die Wartungs-
    und Instandhaltungskosten decken kann, und wenn das der Fall ist, wie lange die Anlage laufen muss, um zum einen das in ihrer Errichtung investierte Geld, also den RoI(Return of Investment) und zum Anderen die zu ihrer Errichtung verbrauchte Energie, den ERoI(Energie Return of Investment) wieder einzuspielen. Für all diese Dinge ist so eine Berechnung gut, und bisher konnten die Ergebnisse noch nicht überzeugen, was ich selber ja auch schade finde, weils eigentlich ne coole Technik ist.

    Bisher war die Endtäuschung wohl deshalb so groß, weil man sich damals, wie bei so vielen Wellenanlagen, einen viel höheren Ertrag erwartet hatte. Vielleicht ist das heute und bei dieser Anlage ja dann anders, indem man die Anlage nicht nur technisch verbessert sondern auch seine Erwartungen auf ein realistische Maß gesenkt hat.

  15. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Eheran 02.08.22 - 20:15

    >Return of Investment
    Es heißt übrigens "on", nicht "of": Return on investment. Den "Fehler" hatte ich auch lange gemacht.

  16. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Eheran 02.08.22 - 20:17

    >Was relevant ist: Wie teuer ist die Anlage? Wieviel Strom produziert sie? Wie zuverlässig läuft sie? Gibt es sonstige relevante negative Umweltauswirkungen usw.

    Was wirklich relevant ist: Könnte man mit der gleichen Geldmenge anders mehr/besser Energie gewinnen und so mehr CO2 sparen?

  17. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Ach 02.08.22 - 20:58

    Ah, gut zu wissen, thx für den Hinweis.

  18. Re: kleine Abkühlung

    Autor: lestard 02.08.22 - 22:21

    Genau das hab ich gesagt aber gut, dass du es nochmal wiederholst.

  19. Re: kleine Abkühlung

    Autor: Eheran 02.08.22 - 22:36

    Du nennst mögliche Kriterien für die Bewertung "mehr/besser". Was du mit denen machst sagst du nicht. Man kann Kosten (teuer) auf viele unterschiedliche weisen vergleichen. Hier etwa: kWp/¤? Energie je Zeit und Geld? CO2-Einsparpotential pro Geld? Verfügbarkeit übers Jahr pro Geld?
    Sprichst du von den Kosten absolut oder relativ zu anderen?
    Usw.

    Also ja, deine Aussage kann meine Aussage beinhalten. Aber auch viele andere, es ist eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten. Daher meine nachgeschobene Aussage.

  20. Re: kleine Abkühlung

    Autor: mj 02.08.22 - 22:51

    Bonarewitz schrieb:

    >
    > Letztendlich sind die von dir errechneten 12,5% der Hochseewelle aber 100%
    > mehr Energie, als wenn man die Anlage nicht bauen und die Welle auch das
    > letzte Achtel an die Reibung verlieren lassen würde.

    wenn ich daraus jetzt mache: letzendlich sind 12,5% in wasserstoff gespeicherte energie 100% mehr energie als wenn man sie nicht speichert, schreit gleich wieder einer was von misserablen wirkungsgrad und so....

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