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Warum nochmal?
Autor: Anonymer Nutzer 22.06.15 - 17:52
Moment. Nochmal für gaaaanz langsame wie mich, es ist Montag:
Heißt das also, die betroffenen Kunden haben eh schon Leitungslängen jenseits von gut&böse - also über 1km, und dort synct ein VDSL2 ohne Vectoring höher als ein Vectoring-VDSL2 Anschluss?
Vectoring hat also auf sehr langen Leitungen wieder Nachteile? Wäre das erste mal, dass ich davon lese.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.15 17:53 durch phybr. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Transistoreffekt 22.06.15 - 17:56
phybr schrieb:
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> Heißt das also, die betroffenen Kunden haben eh schon Leitungslängen
> jenseits von gut&böse - also über 1km, und dort synct ein VDSL2 ohne
> Vectoring höher als ein Vectoring-VDSL2 Anschluss?
Ja. Maximale Länge für die 100 MBit bei Vectoring: 500m. VDSL2 geht auch über 500m.
> Vectoring hat also auf sehr langen Leitungen wieder Nachteile? Wäre das
> erste mal, dass ich davon lese.
Nein, das ist bekannt. Wenn auch von gewissen Konzernen *Hust* Telekom *HUST* gern verschwiegen. -
Re: Warum nochmal?
Autor: c.machold 22.06.15 - 18:14
Ist totaler Quatsch der Artikel, Ewe will wieder nur negative Werbung in Verbindung mit Vectoring machen.
Kein Kunde bekommt weniger Bandbreite. Die Kunden die hier betroffen sind, werden zwar kein VDSL Vectoring erhalten, dafür aber ein wesentlich schnelleres ADSL2+. Vorher wahrscheinlich nicht mal 2 Mbit/s, nach dem Ausbau sicher über 10 Mbit/s. -
Re: Warum nochmal?
Autor: M.P. 22.06.15 - 18:20
Hmm,
wenn es darum geht, den Daumen auf den KVZs zu halten, und ihn nicht z. B. an die Telekom abgeben zu müssen, scheint man Vectoring einführen zu müssen:
"Laut den Regeln der Bundesnetzagentur muss der Betreiber mit dem Eintrag in die Vectoring-Liste an dem jeweiligen Kabelverzweiger Vectoring-Technik fristgerecht einsetzen, selbst wenn dies für einige Kunden zu einer Verschlechterung ihres Internetanschlusses führt."
In Analogie zu Straßenkötern, die ihr Revier markieren, muss das Unternehmen also nur die Absicht verkünden, einen KVZ mit Vectoring-Technik ausstatten zu wollen, um ihn exklusiv für sich zu haben. Danach muss aber der Ausbau auch erfolgen, sonst ist der KVZ wieder frei, und ein anderer kommt ggfs. zum Zug...
Vectoring als Äquivalent zu Hunde-Urin ;-)
Aber wieder zum Topic:
Wobei ich mir vorstellen könnte daß diese Vectoring DSPs eigentlich erkennen müssten, wenn an einem KVZ die Mehrzahl der Anschlüsse nicht von Vectoring profitiert, um dann auf ADSL+ zurückfallen...
1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.15 18:33 durch M.P.. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Anonymer Nutzer 22.06.15 - 18:33
Transistoreffekt schrieb:
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> [...]
> Ja. Maximale Länge für die 100 MBit bei Vectoring: 500m. VDSL2 geht auch
> über 500m.
Letzteres in der Praxis auch mit 100MBit?
Nehmen wir mal was Längeres, sagen wir mal so 800Meter, bislang bei der Telekom in etwa die Grenze für gerade-noch-so-VDSL25 (starre Dämpfungstabellen!).
Hier verschlechtert Vectoring die Situation?
Mein Standpunkt bzgl. V. war bislang immer: Verbesserung der Leitungswerte um ca. das Doppelte bis zu einer maximalen Leitungslänge von ungefähr 800m. Darüber hinaus nähme der Verbesserungseffekt dann stark ab.
Der Artikel suggeriert ja, dass gerade Kunden mit sehr langen Leitungen "an der Dämpfungsgrenze" ihr liebgewonnenes VDSL25 verlieren könnten.
Das kann ich mir garnicht vorstellen. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Transistoreffekt 22.06.15 - 18:38
phybr schrieb:
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> Letzteres in der Praxis auch mit 100MBit?
Wo gibt es denn VDSL2 mit 100 MBit?
> Nehmen wir mal was Längeres, sagen wir mal so 800Meter, bislang bei der
> Telekom in etwa die Grenze für gerade-noch-so-VDSL25 (starre
> Dämpfungstabellen!).
> Hier verschlechtert Vectoring die Situation?
Ja. Lies doch den Artikel.
> Mein Standpunkt bzgl. V. war bislang immer: Verbesserung der Leitungswerte
> um ca. das Doppelte bis zu einer maximalen Leitungslänge von ungefähr 800m.
> Darüber hinaus nähme der Verbesserungseffekt dann stark ab.
Nö, Vectoring ist ab 500m schlicht negativ. Vectoring funktioniert deswegen, weil zusätzlich zum Nutzsignal ein zusätzliches Signal eingespeist wird, dass das FEXT der anderen Adern reduziert. Somit kommt hinten raus aber auch ein schlechteres SNR raus.
> Der Artikel suggeriert ja, dass gerade Kunden mit sehr langen Leitungen "an
> der Dämpfungsgrenze" ihr liebgewonnenes VDSL25 verlieren könnten.
> Das kann ich mir garnicht vorstellen.
Genau darum geht es. Steht auch so 1:1 im Artikel.
Wer im Umkreis von 500m und weniger um den DSLAM wohnt: Glück. Wer weiter weg wohnt: Pech. -
Re: Warum nochmal?
Autor: M.P. 22.06.15 - 18:38
Hmm, vielleicht gewinnt man bei großen Entfernungen eher, wenn man der einzige Kunde im Bündel ist: Dann könnte man durch Gegensignale auf den Nachbaradern eventuell das eine genutzte Adernpaar besser "tunen" als ob man die Kompensationssignale mit Nutzsignalen auf vielen belegten Aderpaaren koordinieren muss...
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Re: Warum nochmal?
Autor: Transistoreffekt 22.06.15 - 18:40
c.machold schrieb:
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> Ist totaler Quatsch der Artikel, Ewe will wieder nur negative Werbung in
> Verbindung mit Vectoring machen.
Nein?
> Kein Kunde bekommt weniger Bandbreite. Die Kunden die hier betroffen sind,
> werden zwar kein VDSL Vectoring erhalten, dafür aber ein wesentlich
> schnelleres ADSL2+. Vorher wahrscheinlich nicht mal 2 Mbit/s, nach dem
> Ausbau sicher über 10 Mbit/s.
Was schreibst du denn da für einen Quatsch? Durch Vectoring bekommst du keine 10 statt vorher 2 MBit, eher 1 MBit nach Umstellung.
Der gesamte Vorteil von VDSL2 + Vectoring ist ab 1km nicht mehr feststellbar. -
Re: Warum nochmal?
Autor: tingelchen 22.06.15 - 18:46
Ich mir schon ;) Ist eine einfache technische Limitierung. Vectoring fängt im übrigen schon ab 500m an ineffektiv zu werden. Nicht erst ab 800m. Das ist ja der Witz an der Sache. Bei 800m ist der Effekt so gering, das er praktisch nichts mehr bewirkt und der Durchsatz bricht in sich zusammen.
Problematisch wird es auch wenn normale DSL Strecken neben einer Vectoring Strecke liegen. Dann nämlich streut Vectoring massig Störsignale in die DSL Leitungen, was zu einer Verschlechterung der Signalqualität führt und damit zum Zusammenbruch des Durchsatzes.
Daher muss man praktisch zwangsweise, alle Leitungen auf Vectoring umrüsten. Mit allen Nachteilen bei langen Leitungslängen. Daher werden die Bewohner hier auch nur noch ADSL bekommen (ist wegen der "geringen" Leistung weniger störanfällig).
Man kann es drehen und wenden wie man will. Vectoring ist und bleibt der Beweis das die Kupferadern einfach tot sind. Um diese wieder zu beleben, müsste man sie schirmen (STP). Aber dann kann man auch gleich Glasfaser legen. Daher macht das keiner. -
Re: Warum nochmal?
Autor: t5b6_de 22.06.15 - 19:01
c.machold schrieb:
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> Ist totaler Quatsch der Artikel, Ewe will wieder nur negative Werbung in
> Verbindung mit Vectoring machen.
> Kein Kunde bekommt weniger Bandbreite. Die Kunden die hier betroffen sind,
> werden zwar kein VDSL Vectoring erhalten, dafür aber ein wesentlich
> schnelleres ADSL2+. Vorher wahrscheinlich nicht mal 2 Mbit/s, nach dem
> Ausbau sicher über 10 Mbit/s.
Falsch,
wir werden von VDSL2 ohne Vectoring auf ADSL2+ umgeschaltet, vorher 20Mbit, danach 5-8Mbit /geschätzt.
Das ist ein Rückschritt. Die Leitung mit VDSL 1500m lang, wird danach etwa 3km lang sein, weil die Vermittlungsstelle auf die nochmal geschaltet wird etwa 1,5km länger ist.
Damit werden wir die alten Leitungsdaten von vor VDSL2 erhalten, und damit schlechtere Werte.
LTE keine Alternative, da das hier noch weniger Bandbreite bringt. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Mett 22.06.15 - 19:19
Transistoreffekt schrieb:
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> Der gesamte Vorteil von VDSL2 + Vectoring ist ab 1km nicht mehr
> feststellbar.
Was sprachlich aber nicht aussagt, dass die Leitung langsamer als ohne Vectoring wird. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Anonymer Nutzer 22.06.15 - 19:35
Transistoreffekt schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ja. Lies doch den Artikel.
> [...]
> Nö, Vectoring ist ab 500m schlicht negativ. Vectoring funktioniert
> deswegen, weil zusätzlich zum Nutzsignal ein zusätzliches Signal
> eingespeist wird, dass das FEXT der anderen Adern reduziert. Somit kommt
> hinten raus aber auch ein schlechteres SNR raus.
> [...]
> Genau darum geht es. Steht auch so 1:1 im Artikel.
Danke für deine Ausführungen! Im Artikel (und auch der restlichen Fachpresse) steht lediglich, dass der Vectoring-Effekt ab 500m abnähme. Nicht, dass er darüber hinaus generell den SNR so verschlechtert, dass sich der Spieß ab 500m im Vergleich zum VDSL2 umdreht.
Was natürlich dann auch die Kernaussage dieses Artikels (und aller anderen zum Thema) sein sollte.
> Wer im Umkreis von 500m und weniger um den DSLAM wohnt: Glück. Wer weiter
> weg wohnt: Pech.
Ja - wenn 100MBit/s die Bezugsgröße für Glück oder Pech ist, aber darum geht's doch grad nicht.
Im letzten Absatz des Artikels schreibt Golem, dass man bei 700m mit V. noch 60MBit/s rausholt (lies! den! ...).
Und da frage ich mich dann: für welche drei EWEtel Kunden wird's denn jetzt wirklich langsamer? Das müssen doch Leitungen mit deutlich über 1km sein, dass bei denen nichtmal mehr 25MBit/s rauskommen, und zwar jetzt schon. Die sind dämpfungstechnisch am Limit, wenn der Nachbar die Melkmaschine anwirft gibt's nen Resync. Das ist kein Vectoring Problem, das ist ein EWEtel Problem.
edit:
Später schreibst du:
> Der gesamte Vorteil von VDSL2 + Vectoring ist ab 1km nicht mehr feststellbar.
Ja was nun? 500 oder 1000m? Kontraproduktiv oder fällt nur der Vorteil weg?
1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.15 19:39 durch phybr. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Ovaron 22.06.15 - 19:51
phybr schrieb:
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> Heißt das also, die betroffenen Kunden haben eh schon Leitungslängen
> jenseits von gut&böse - also über 1km
Ja.
> und dort synct ein VDSL2 ohne Vectoring höher
Nein. Nach dem Umschalten der Leitung auf 3 Km Leitungslänge synct da überhaupt nichts mehr was über ADSL hinaus geht. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Anonymer Nutzer 22.06.15 - 20:06
Ovaron schrieb:
> > und dort synct ein VDSL2 ohne Vectoring höher
>
> Nein. Nach dem Umschalten der Leitung auf 3 Km Leitungslänge synct da
> überhaupt nichts mehr was über ADSL hinaus geht.
Warum umschalten auf 3km, bist du Betroffener?
Baut EWEtel ihre DSL Technik aufgrund der erhöhten Vectoringreichweite vom Kunden "zurück"? Das wär ja der Hammer. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Ovaron 22.06.15 - 20:11
https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/ewe-tel-weniger-mbit-s-fuer-einige-hundert-nutzer-wegen-vectoring/wir-sind-ein-opfer.../93276,4182287,4182287,read.html#msg-4182287
Entscheidend ist nicht Vectoring sondern das einige Kunden über längere Leitungen angeschlossen werden. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Anonymer Nutzer 22.06.15 - 20:22
Wie gesagt ein EWEtel Problem.
Unter Vectoring und Fortschritt verstehen die scheinbar auch den Rückbau der DSLAMs, sofern Leitungslängen aus Vermittlungsstellen oder anderen Kästlen dies "einigermaßen" zulassen. Schöne Scheiße.
Würde bei der Telekom aufgrund ihrer festen Dämpfungsgrenzen halt kaum bzw. nicht auffallen, da man ab >800m meist eh nur ADSL2+ bekommt.
Wär ganz hilfreich, wenn das im Artikel stünde @ Golem.
Hätten wir uns die Diskussion hier sparen können, Vectoring-Effekt und bla...
1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.15 20:29 durch phybr. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Transistoreffekt 22.06.15 - 20:31
Mett schrieb:
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> Was sprachlich aber nicht aussagt, dass die Leitung langsamer als ohne
> Vectoring wird.
Das ist aus der Kanaltheorie eine logische Konsequenz. -
Re: Warum nochmal?
Autor: Transistoreffekt 22.06.15 - 20:35
phybr schrieb:
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> Danke für deine Ausführungen! Im Artikel (und auch der restlichen
> Fachpresse) steht lediglich, dass der Vectoring-Effekt ab 500m abnähme.
> Nicht, dass er darüber hinaus generell den SNR so verschlechtert, dass sich
> der Spieß ab 500m im Vergleich zum VDSL2 umdreht.
> Was natürlich dann auch die Kernaussage dieses Artikels (und aller anderen
> zum Thema) sein sollte.
Ich weiß nicht, ob jemand von Golem über die ausreichende Kompetenz in Sachen Nachrichtentechnik verfügt, um das zu verstehen.
> Ja - wenn 100MBit/s die Bezugsgröße für Glück oder Pech ist, aber darum
> geht's doch grad nicht.
Natürlich wird es auch Kunden geben, die Ewetel so mit 100 MBit anbinden kann.
Und so wiegen sie eben ab.
> Im letzten Absatz des Artikels schreibt Golem, dass man bei 700m mit V.
> noch 60MBit/s rausholt (lies! den! ...).
Unter OPTIMALEN (!) Bedingungen. Da reicht eine mittelmäßige Muffe in der Straße und es werden 400m.
> Und da frage ich mich dann: für welche drei EWEtel Kunden wird's denn jetzt
> wirklich langsamer? Das müssen doch Leitungen mit deutlich über 1km sein,
> dass bei denen nichtmal mehr 25MBit/s rauskommen, und zwar jetzt schon. Die
> sind dämpfungstechnisch am Limit, wenn der Nachbar die Melkmaschine anwirft
> gibt's nen Resync. Das ist kein Vectoring Problem, das ist ein EWEtel
> Problem.
Das ist ein Infrastrukturproblem, das automatisch durch die immer niedrigere Leitungslänge resultiert, die uns neue DSL-Techniken liefern. Die Doppelkupferader ist einfach schon seit 10 Jahren am Ende und alles was danach kam hat die Leitungslänge dem Gott der Bandbreite geopfert - und zwar massivst!
Es ist logisch, dass diese Probleme folgen würden.
> edit:
> Später schreibst du:
> > Der gesamte Vorteil von VDSL2 + Vectoring ist ab 1km nicht mehr
> feststellbar.
> Ja was nun? 500 oder 1000m? Kontraproduktiv oder fällt nur der Vorteil weg?
Abhängig von den Umständen, man kann da keine generelle Antwort geben. Kommt auf einige Dutzend Faktoren an (Alter der Kabel, Zustand, Menge der DSL-Kunde, Platzierung der Muffen usw. usf.). -
Re: Warum nochmal?
Autor: Transistoreffekt 22.06.15 - 20:40
phybr schrieb:
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> Wie gesagt ein EWEtel Problem.
> Unter Vectoring und Fortschritt verstehen die scheinbar auch den Rückbau
> der DSLAMs, sofern Leitungslängen aus Vermittlungsstellen oder anderen
> Kästlen dies "einigermaßen" zulassen. Schöne Scheiße.
Falsch. Da wird nichts zurück gebaut, sondern ein OutdoorDSLAM bekommt Vectoring. Damit fallen alle Kunden mit Leitungen länger als 1km raus, weil sie kein Signal mehr bekommen.
Die werden also bis zum nächsten Vectoring-losen DSLAM verkabelt.
> Würde bei der Telekom aufgrund ihrer festen Dämpfungsgrenzen halt kaum bzw.
> nicht auffallen, da man ab >800m meist eh nur ADSL2+ bekommt.
Also haben die Kunden immerhin einige Jahr mehr als ADSL erhalten. Immerhin.
> Wär ganz hilfreich, wenn das im Artikel stünde @ Golem.
> Hätten wir uns die Diskussion hier sparen können, Vectoring-Effekt und
> bla...
Natürlich ist es ein glasklarer Vectoring-Effekt, da gibt es nichts zu rütteln. Dass bei einem Ausbau einer Technik, die die Leitungslänge halbiert, Opfer geben würde, ist logisch. Vor allem da die Technik sämtliche anderen Übertragungsarten unmöglich macht. -
Re: Warum nochmal?
Autor: derats 22.06.15 - 20:52
phybr schrieb:
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> Danke für deine Ausführungen! Im Artikel (und auch der restlichen
> Fachpresse) steht lediglich, dass der Vectoring-Effekt ab 500m abnähme.
> Nicht, dass er darüber hinaus generell den SNR so verschlechtert, dass sich
> der Spieß ab 500m im Vergleich zum VDSL2 umdreht.
Jain. SNR ergibt sich aus der Summe von unterschiedlichen Faktoren, u.a. Übersprechen.
Was Vectoring jetzt macht ist, grob gesagt, das Übersprechen auf Kosten von anderen Parametern zu verringern. Damit hast du bei kurzen Leitungen, in Summe, ein besseres SNR. Bei langen Leitungen aber ein schlechteres als würdest du kein Vectoring betreiben. Momentan wird an der nächsten Generation von Vectoring-DSLAMs gearbeitet, aber die werden natürlich nicht nachträglich aufgerüstet (Kosten).
Wer jetzt also an einer langen Leitung hängt und Vectoring bekommen wird, wird davon - und den entsprechenden Nachteilen - die nächsten 10+ Jahre nicht mehr wegkommen.



