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Elon Musk…

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  1. Elon Musk…

    Autor: maidn 02.08.22 - 15:57

    … hat die Autonomen Fähigkeiten der Teslas Maßlos überschätzt und er tut sich schwer dass zuzugeben.

  2. Re: Elon Musk…

    Autor: MarcusK 02.08.22 - 15:59

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > … hat die Autonomen Fähigkeiten der Teslas Maßlos überschätzt und er
    > tut sich schwer dass zuzugeben.

    naja, dann aber nicht nur er selber. Es muss ja jemand für die Straße freigegeben haben und hoffentlich auch etwas getestet haben.

  3. Re: Elon Musk…

    Autor: dantist 02.08.22 - 16:00

    Und das sind nur die Fälle, bei denen das Auto nicht rechtzeitig den Autopiloten abschalten konnte, um sich aus der Verantwortung zu entziehen.

    "Some systems appear to disable in the moments leading up to a crash, potentially allowing companies to say they were not active at the time of the incident. NHTSA is already investigating 16 incidents involving Autopilot where Tesla vehicles slammed into parked emergency vehicles. On average in those incidents, NHTSA said: “Autopilot aborted vehicle control less than one second prior to the first impact.”"
    https://www.washingtonpost.com/technology/2022/06/15/tesla-autopilot-crashes/

  4. Re: Elon Musk…

    Autor: ITnachHauseTelefonieren 02.08.22 - 16:10

    Ich habe bisher noch von keinem Fall gelesen, in dem der Autopilot als Schuldig hätte befunden werden können.

    Auch dass sich der Autopilot abschaltet, um sich aus der Verantwortung zu ziehen, halte ich zunächst für eine Unterstellung. Alle Assisstenzsysteme, die ich kenne, schalten sich ab, wenn die Situation über ihre Möglichkeiten hinausgehen. Steht zumindest auch mir im Handbuch so. Das begrüße ich auch, denn wenn ich absehbar in einen (unverschuldeten) Unfall verwickelt werde, möchte ich die Möglichkeit haben auszuweichen und nicht von Spurhalte- oder welchem System auch immer eingeschränkt werden.

  5. Re: Elon Musk…

    Autor: theFiend 02.08.22 - 16:16

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > … hat die Autonomen Fähigkeiten der Teslas Maßlos überschätzt und er
    > tut sich schwer dass zuzugeben.

    Ich sags mal so... vielleicht ist es halt nicht die beste Variante einen Autopilot in einem Land zu testen, in dem Menschen werbeversprechen absolut ernst nehmen...

  6. Re: Elon Musk…

    Autor: besserwizzla 02.08.22 - 16:21

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maidn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > … hat die Autonomen Fähigkeiten der Teslas Maßlos überschätzt und
    > er
    > > tut sich schwer dass zuzugeben.
    >
    > Ich sags mal so... vielleicht ist es halt nicht die beste Variante einen
    > Autopilot in einem Land zu testen, in dem Menschen werbeversprechen absolut
    > ernst nehmen...

    andererseits bin ich da ganz egoistisch und froh, dass dieses System erstmal augiebig in den Staaten auf auf breiten Highways auf Herz und Nieren getestet wird, bevor es in Deutschland die Alleen unsicher machen darf.

  7. Re: Elon Musk…

    Autor: chefin 02.08.22 - 16:29

    ITnachHauseTelefonieren schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe bisher noch von keinem Fall gelesen, in dem der Autopilot als
    > Schuldig hätte befunden werden können.
    >
    > Auch dass sich der Autopilot abschaltet, um sich aus der Verantwortung zu
    > ziehen, halte ich zunächst für eine Unterstellung. Alle Assisstenzsysteme,
    > die ich kenne, schalten sich ab, wenn die Situation über ihre Möglichkeiten
    > hinausgehen. Steht zumindest auch mir im Handbuch so. Das begrüße ich auch,
    > denn wenn ich absehbar in einen (unverschuldeten) Unfall verwickelt werde,
    > möchte ich die Möglichkeit haben auszuweichen und nicht von Spurhalte- oder
    > welchem System auch immer eingeschränkt werden.

    Natürlich ist der NIE schuld. Weil in der Anleitung steht, das ein Mensch ihn kontrollieren muss. Das heist, egal was er falsch macht, der Mensch hätte es ausbessern müssen.

    Das Menschen dazu garnicht in der Lage sind, wird ignoriert. Um Fehler auszubessern, muss man selbst fahren. Selbst wenn dann der Computer lenkt muss man quasi mitlenken. Nur dann hat man die Rundumsicht des Verkehrs und weis welche Reaktion die richtige ist. zB ausweichen statt bremsen. Weil das Hinderniss zu nahe auftaucht und der Tesla nicht auf Sichtgeschwindigkeit fährt. Bremsen reicht dann nicht mehr. Ausweichen heist aber, das der Fahrer zu diesem Zeitpunkt genau weis was um ihn herum passiert, vorne links rechts hinten.

    Also kann der Computer per Definition nicht schuld sein. Allerdings löst er durch sein Selbstfahren genau diese Situation aus. Ohne den Autopiloten wäre es nicht passiert. Menschen erkennen Bewegungen alleine durch die Bewegung selbst, ohne genau zu wissen was sie da sehen. Das kommt erst 1sec später dann. Sind alte Instinkte aus Urzeiten.

  8. Re: Elon Musk…

    Autor: nomorenoless 02.08.22 - 16:50

    Vorliegend gehts ja nicht um eine autonome Funktion.

  9. Re: Elon Musk…

    Autor: nomorenoless 02.08.22 - 16:51

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Menschen dazu garnicht in der Lage sind, wird ignoriert.

    Dann sollte dieser Mensch auch nicht hinters Steuerrad.

  10. Re: Elon Musk…

    Autor: nomorenoless 02.08.22 - 16:52

    Welche Werbeversprechen?

  11. Re: Elon Musk…

    Autor: ITnachHauseTelefonieren 02.08.22 - 16:54

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ITnachHauseTelefonieren schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe bisher noch von keinem Fall gelesen, in dem der Autopilot als
    > > Schuldig hätte befunden werden können.
    > >
    > > Auch dass sich der Autopilot abschaltet, um sich aus der Verantwortung
    > zu
    > > ziehen, halte ich zunächst für eine Unterstellung. Alle
    > Assisstenzsysteme,
    > > die ich kenne, schalten sich ab, wenn die Situation über ihre
    > Möglichkeiten
    > > hinausgehen. Steht zumindest auch mir im Handbuch so. Das begrüße ich
    > auch,
    > > denn wenn ich absehbar in einen (unverschuldeten) Unfall verwickelt
    > werde,
    > > möchte ich die Möglichkeit haben auszuweichen und nicht von Spurhalte-
    > oder
    > > welchem System auch immer eingeschränkt werden.
    >
    > Natürlich ist der NIE schuld. Weil in der Anleitung steht, das ein Mensch
    > ihn kontrollieren muss. Das heist, egal was er falsch macht, der Mensch
    > hätte es ausbessern müssen.
    >
    > Das Menschen dazu garnicht in der Lage sind, wird ignoriert. Um Fehler
    > auszubessern, muss man selbst fahren. Selbst wenn dann der Computer lenkt
    > muss man quasi mitlenken. Nur dann hat man die Rundumsicht des Verkehrs und
    > weis welche Reaktion die richtige ist. zB ausweichen statt bremsen. Weil
    > das Hinderniss zu nahe auftaucht und der Tesla nicht auf
    > Sichtgeschwindigkeit fährt. Bremsen reicht dann nicht mehr. Ausweichen
    > heist aber, das der Fahrer zu diesem Zeitpunkt genau weis was um ihn herum
    > passiert, vorne links rechts hinten.
    >
    > Also kann der Computer per Definition nicht schuld sein. Allerdings löst er
    > durch sein Selbstfahren genau diese Situation aus. Ohne den Autopiloten
    > wäre es nicht passiert. Menschen erkennen Bewegungen alleine durch die
    > Bewegung selbst, ohne genau zu wissen was sie da sehen. Das kommt erst 1sec
    > später dann. Sind alte Instinkte aus Urzeiten.

    Also mein Wagen (kein Telsa) hat einen Travel Assist. Der macht so gut wie alles selbst, an guten Tagen mit ausreichend Verkehr schaffe ich es - abgesehen von mir aus der Ausfahrt und bei Auffahrt auf den Firmenhof - kein Einziges mal auf den 25 km das Lenkrad, Bremse oder Gas zu betätigen. Das Auto macht aber - trotz Radar und Kamera - häufig Fehler. Phantombremsungen, falsche Zeichenerkennung etc. Dennoch schaffe ich es, die Fehler auszubessern, weil - ganz genau - ich mich nicht zurücklehne und schlafe, sondern trotzdem mit dem Kopf dabei bin.

    Wer das nicht ist, ist vielleicht - egal ob mit oder ohne Autopilot - generell nicht für den Straßenverkehr geeignet.

  12. Re: Elon Musk…

    Autor: theFiend 02.08.22 - 16:55

    besserwizzla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > andererseits bin ich da ganz egoistisch und froh, dass dieses System
    > erstmal augiebig in den Staaten auf auf breiten Highways auf Herz und
    > Nieren getestet wird, bevor es in Deutschland die Alleen unsicher machen
    > darf.

    Sehe ich auch so, respektive das ein solches Verhalten und die Frage des Veranwortungsübergangs so hier garnicht möglich ist...

  13. Re: Elon Musk…

    Autor: rawcode 02.08.22 - 17:01

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ITnachHauseTelefonieren schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > [...]
    >
    > Natürlich ist der NIE schuld. Weil in der Anleitung steht, das ein Mensch
    > ihn kontrollieren muss. Das heist, egal was er falsch macht, der Mensch
    > hätte es ausbessern müssen.
    >
    > Das Menschen dazu garnicht in der Lage sind, wird ignoriert. Um Fehler
    > auszubessern, muss man selbst fahren. Selbst wenn dann der Computer lenkt
    > muss man quasi mitlenken. Nur dann hat man die Rundumsicht des Verkehrs und
    > weis welche Reaktion die richtige ist. zB ausweichen statt bremsen. Weil
    > das Hinderniss zu nahe auftaucht und der Tesla nicht auf
    > Sichtgeschwindigkeit fährt. Bremsen reicht dann nicht mehr. Ausweichen
    > heist aber, das der Fahrer zu diesem Zeitpunkt genau weis was um ihn herum
    > passiert, vorne links rechts hinten.
    >
    > Also kann der Computer per Definition nicht schuld sein. Allerdings löst er
    > durch sein Selbstfahren genau diese Situation aus. Ohne den Autopiloten
    > wäre es nicht passiert. Menschen erkennen Bewegungen alleine durch die
    > Bewegung selbst, ohne genau zu wissen was sie da sehen. Das kommt erst 1sec
    > später dann. Sind alte Instinkte aus Urzeiten.

    Und damit ist das ganze System ad absurdum geführt. Denn ich kann es nur vorschriftsmäßig betreiben, wenn ich so fahren lasse, als ob ich sowieso selbst steuern würde. So wie ich zwar einen ACC verwenden darf, aber im Grunde immer den Fuß zum Bremsen bereithalten muss.
    Dann ist aber auch jedweder Vorteil des Systems dahin, denn ich gewinne ja nichts, außer erhöhter Langeweile, weil ich _noch_ weniger zu tun habe.

    Natürlich rechnen die Hersteller damit, dass die Leute dann die Dinge tun, die sie nicht tun dürfen. Dösen, Lesen, Video, Handy, usw.. Darum bin ich eigentlich der Meinung, Teilautonome Systeme zu verbieten. Entweder sie können die komplette Kontrolle (und Verantwortung) übernehmen, oder der Mensch soll das machen.
    Bis heute habe ich keine gute Begründung für einen "Spurhalteassistenten" gefunden. Den braucht man nur, wenn man selbst nicht fahrtüchtig ist (berauscht, übermüdet), also besser anhalten sollte.

    Übrigens: "ein" wird mit 'n abgekürzt. Warum manche versuchen, das mit 'nen "abzukürzen" ist mir ein Rätsel.

  14. Re: Elon Musk…

    Autor: nomorenoless 02.08.22 - 17:31

    rawcode schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bis heute habe ich keine gute Begründung für einen "Spurhalteassistenten"
    > gefunden.

    Dann solltest du dir mal ein Auto ausleihen, was das hat.

  15. Re: Elon Musk…

    Autor: debunix 02.08.22 - 18:14

    ITnachHauseTelefonieren schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ITnachHauseTelefonieren schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich habe bisher noch von keinem Fall gelesen, in dem der Autopilot als
    > > > Schuldig hätte befunden werden können.
    > > >
    > > > Auch dass sich der Autopilot abschaltet, um sich aus der Verantwortung
    > > zu
    > > > ziehen, halte ich zunächst für eine Unterstellung. Alle
    > > Assisstenzsysteme,
    > > > die ich kenne, schalten sich ab, wenn die Situation über ihre
    > > Möglichkeiten
    > > > hinausgehen. Steht zumindest auch mir im Handbuch so. Das begrüße ich
    > > auch,
    > > > denn wenn ich absehbar in einen (unverschuldeten) Unfall verwickelt
    > > werde,
    > > > möchte ich die Möglichkeit haben auszuweichen und nicht von Spurhalte-
    > > oder
    > > > welchem System auch immer eingeschränkt werden.
    > >
    > > Natürlich ist der NIE schuld. Weil in der Anleitung steht, das ein
    > Mensch
    > > ihn kontrollieren muss. Das heist, egal was er falsch macht, der Mensch
    > > hätte es ausbessern müssen.
    > >
    > > Das Menschen dazu garnicht in der Lage sind, wird ignoriert. Um Fehler
    > > auszubessern, muss man selbst fahren. Selbst wenn dann der Computer
    > lenkt
    > > muss man quasi mitlenken. Nur dann hat man die Rundumsicht des Verkehrs
    > und
    > > weis welche Reaktion die richtige ist. zB ausweichen statt bremsen. Weil
    > > das Hinderniss zu nahe auftaucht und der Tesla nicht auf
    > > Sichtgeschwindigkeit fährt. Bremsen reicht dann nicht mehr. Ausweichen
    > > heist aber, das der Fahrer zu diesem Zeitpunkt genau weis was um ihn
    > herum
    > > passiert, vorne links rechts hinten.
    > >
    > > Also kann der Computer per Definition nicht schuld sein. Allerdings löst
    > er
    > > durch sein Selbstfahren genau diese Situation aus. Ohne den Autopiloten
    > > wäre es nicht passiert. Menschen erkennen Bewegungen alleine durch die
    > > Bewegung selbst, ohne genau zu wissen was sie da sehen. Das kommt erst
    > 1sec
    > > später dann. Sind alte Instinkte aus Urzeiten.
    >
    > Also mein Wagen (kein Telsa) hat einen Travel Assist. Der macht so gut wie
    > alles selbst, an guten Tagen mit ausreichend Verkehr schaffe ich es -
    > abgesehen von mir aus der Ausfahrt und bei Auffahrt auf den Firmenhof -
    > kein Einziges mal auf den 25 km das Lenkrad, Bremse oder Gas zu betätigen.
    > Das Auto macht aber - trotz Radar und Kamera - häufig Fehler.
    > Phantombremsungen, falsche Zeichenerkennung etc. Dennoch schaffe ich es,
    > die Fehler auszubessern, weil - ganz genau - ich mich nicht zurücklehne und
    > schlafe, sondern trotzdem mit dem Kopf dabei bin.
    >
    > Wer das nicht ist, ist vielleicht - egal ob mit oder ohne Autopilot -
    > generell nicht für den Straßenverkehr geeignet.

    Wenn ich Nanny spielen muss, fahre ich gleich selber. Ich sehe gegenüber meinen älteren Dienstwägen mit Abstandstempomat keinen Vorteil.
    Mein M3 würde mich innerhalb von 2 Minuten killen und ständig kreischt er wie ein kleines Baby nach Aufmerksamkeit. Wenn das bei Skoda mit dem Travel Assist genau so ein Müll ist, dann kaufe ich den Ersatz für den schrottigen Tesla definitiv mit so wenig Assistenten wie nur möglich.

  16. Re: Elon Musk…

    Autor: Locher 02.08.22 - 20:55

    ITnachHauseTelefonieren schrieb:
    >
    > Das Auto macht aber - trotz Radar und Kamera - häufig Fehler.
    > Phantombremsungen, falsche Zeichenerkennung etc. Dennoch schaffe ich es,
    > die Fehler auszubessern, weil - ganz genau - ich mich nicht zurücklehne und
    > schlafe, sondern trotzdem mit dem Kopf dabei bin.

    Kannst du mir bitte erklären, welchen Vorteil du hast, wenn du die ganze Zeit aufmerksam dabei sein mußt?

  17. Re: Elon Musk…

    Autor: nomorenoless 02.08.22 - 21:08

    Du solltest es mal ausprobieren. Es fahrt sich viel entspannter.

  18. Re: Elon Musk…

    Autor: Maddix 03.08.22 - 08:08

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maidn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > … hat die Autonomen Fähigkeiten der Teslas Maßlos überschätzt und
    > er
    > > tut sich schwer dass zuzugeben.
    >
    > naja, dann aber nicht nur er selber. Es muss ja jemand für die Straße
    > freigegeben haben und hoffentlich auch etwas getestet haben.

    Das ist ja das tolle: ist Beta, damit macht das ja der Nutzer auf eigene Gefahr. Freigabe? Fehlanzeige :)

  19. Re: Elon Musk…

    Autor: ITnachHauseTelefonieren 03.08.22 - 08:38

    nomorenoless schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du solltest es mal ausprobieren. Es fahrt sich viel entspannter.

    Dieses hier! Es ist deutlich entspannter, wenn das Fahrzeug den Großteil der Arbeit übernimmt. Ich muss nur noch kontrollieren und korrigieren.

  20. Re: Elon Musk…

    Autor: sigma2 03.08.22 - 09:19

    Bloss, es handelt sich hier gar nicht um einen Tesla mit autonomen Fähigkeiten. Ist dir das nicht bewusst?

    Es handelt sich hier um einen Tesla mit AP, der das Fahrzeug nicht autonom macht. Das steht auf der Homepage und du musst das beim Aktivieren im Auto bestätigen.

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