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  5. › Fahrlässige Tötung: Tesla…

Und?

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  1. Und?

    Autor: Flexor 19.01.22 - 08:31

    Ja der Tesla hatte den Autopiloten an.
    Trotzdem steht der Fahrer doch voll und ganz in Aufgabe der Kontrolle des Fahrzeugs.

  2. Re: Und?

    Autor: Kadjus 19.01.22 - 08:39

    Und der AP hatte damals noch keine "rote-Ampel-Erkennung", d.h. er ist einfach mit Tempomat über ne rote Ampel gefahren.

  3. Re: Und?

    Autor: Trollversteher 19.01.22 - 08:48

    Zeigt halt nur mal wieder, wie missverständlich die Bezeichnung "Autopliot" ist, und dass man mit solchen PR-trächtigen hochtrabenden Produktbezeichnungen seine Kunden niemals intellektuel überfordern/überschätzen sollte...

  4. Re: Und?

    Autor: Flexor 19.01.22 - 08:53

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zeigt halt nur mal wieder, wie missverständlich die Bezeichnung "Autopliot"
    > ist, und dass man mit solchen PR-trächtigen hochtrabenden
    > Produktbezeichnungen seine Kunden niemals intellektuel
    > überfordern/überschätzen sollte...

    Zeigt eher, dass die Leute nicht durchlesen, was sie bestätigen.
    Da gibt es keine Funktion namens Autopilot die man ein oder aus schaltet.
    Dort ist jede Funktion einzeln aufgelistet, wie "Lenkassistent (Beta)" oder "Fahrspurassistent (Beta)" oder "Abstandshalter (Beta)" und co.
    Bei allem MUSS der Text, dass man immer den Blick auf die Straße halten muss, die Hände am Lenkrad behalten und jederzeit bereit sein muss, die Kontrolle zu übernehmen, bestätigt werden.

  5. Re: Und?

    Autor: Trollversteher 19.01.22 - 09:13

    >Zeigt eher, dass die Leute nicht durchlesen, was sie bestätigen.
    >Da gibt es keine Funktion namens Autopilot die man ein oder aus schaltet.
    >Dort ist jede Funktion einzeln aufgelistet, wie "Lenkassistent (Beta)" oder "Fahrspurassistent (Beta)" oder "Abstandshalter (Beta)" und co.

    Also laut dem Erklär-Video hier muss man dafür nur kurz einen Hebel auf der rechten Seite des Lenkrades herunterziehen:
    https://www.tesla.com/support/autopilot

    >Bei allem MUSS der Text, dass man immer den Blick auf die Straße halten muss, die Hände am Lenkrad behalten und jederzeit bereit sein muss, die Kontrolle zu übernehmen, bestätigt werden.

    Ja klar, und weil ja Autofahrer nach dem Kauf eines neuen Wagens *immer* komplett die Bedienungsanleitung durchlesen, und Benutzer von elektronischen/softwarebasierten Diensten *immer* sämtliche Warnungen und AGBs durchlesen, bevor sie auf "Bestätigen" klicken ist ja alles in Ordnung und nichts kann passieren...
    Diese Warnmeldungen sind in etwa genau so effektiv, wie die Frage "Sind Sie älter als 18?" vor Porn-Seiten...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.22 09:14 durch Trollversteher.

  6. Re: Und?

    Autor: tralalala 19.01.22 - 09:20

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja klar, und weil ja Autofahrer nach dem Kauf eines neuen Wagens *immer*
    > komplett die Bedienungsanleitung durchlesen, und Benutzer von
    > elektronischen/softwarebasierten Diensten *immer* sämtliche Warnungen und
    > AGBs durchlesen, bevor sie auf "Bestätigen" klicken ist ja alles in Ordnung
    > und nichts kann passieren...

    Würde gern ausführlicher antworten, muss heute aber noch einen Stapel EULAs lesen und bestätigen. So sorry!

  7. Re: Und?

    Autor: desaboya 19.01.22 - 09:23

    Was soll deiner Meinung nach an Autopilot denn missverständlich sein?

  8. Re: Und?

    Autor: desaboya 19.01.22 - 09:25

    Das mit dem Hebel geht erst, wenn du über die Konsole freigeschalten hast, wo dir auch nochmals die Limite aufgezeigt werden und du bestätigen musst, das gelesen und verstanden zu haben...

  9. Re: Und?

    Autor: Palerider 19.01.22 - 09:26

    Wie - und? Deshalb wird ja auch der Fahrer angeklagt, nicht Tesla. Alles korrekt.

  10. Re: Und?

    Autor: budweiser 19.01.22 - 09:29

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei allem MUSS der Text, dass man immer den Blick auf die Straße halten muss, die Hände am
    > Lenkrad behalten und jederzeit bereit sein muss, die Kontrolle zu übernehmen, bestätigt werden.

    Das ist ja toll und Tesla selbst damit fein raus. Meiner Meinung nach ist es dennoch grob fahrlässig solche Systeme auf die Menschheit loszulassen. Dafür neigen einfach viel zu viele dazu unaufmerksam zu werden oder gar einzuschlafen wenn sie unterfordert sind, gerade früh morgens oder spät abends.

  11. Re: Und?

    Autor: aLpenbog 19.01.22 - 09:35

    Also wer ein Führerschein bekommt und irgendwo arbeitet um genug Kohle ranschaffen zu können für ein Model S, von den erwarte ich so viel Intelligenz, dass er versteht, was er da kauft, egal wie ich es nenne. Gerade ein Tesla ist ja wegen solcher Features interessant. Da will ich doch wissen, wofür ich mein Geld ausgebe.

    Wenn es dafür nicht ausreicht, dann möchte ich so eine Person gar nicht im Straßenverkehr haben mit irgendetwas, dass motorisiert ist, ggf. nicht mal auf einen klassischen Fahrrad. Ich mein von der Person kann ich ja nicht erwarten, dass sie komplexere Situationen im Verkehr versteht und dort schnell und richtig handeln kann.

    Ich gehe aber nicht davon aus, dass es eine geistige Überforderung bzgl. der Bezeichnung war, sondern schlicht Fahrlässigkeit. Generell sind solche teilautonomen Systeme eben auch dafür sehr anfällig. Dem Fahrer wird langweilig und selbst wenn er bereit ist einzugreifen ist die Reaktionszeit vermutlich langsamer, als wenn man eh am Steuer ist.

  12. Re: Und?

    Autor: Flexor 19.01.22 - 09:45

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also laut dem Erklär-Video hier muss man dafür nur kurz einen Hebel auf der
    > rechten Seite des Lenkrades herunterziehen:
    > www.tesla.com

    Ja, wenn man überall in der Software gesagt hat, dass man das benutzen möchte.
    https://uploads.tff-forum.de/optimized/3X/3/a/3ab98a49cb61115dd74ffa5c6ca6fd236a61445c_2_485x500.jpeg

    > Ja klar, und weil ja Autofahrer nach dem Kauf eines neuen Wagens *immer*
    > komplett die Bedienungsanleitung durchlesen, und Benutzer von
    > elektronischen/softwarebasierten Diensten *immer* sämtliche Warnungen und
    > AGBs durchlesen, bevor sie auf "Bestätigen" klicken ist ja alles in Ordnung
    > und nichts kann passieren...
    > Diese Warnmeldungen sind in etwa genau so effektiv, wie die Frage "Sind Sie
    > älter als 18?" vor Porn-Seiten...

    Alter, das ist ein 5 oder 6 Zeilen Text keine Eula und keine ganze Betriebsanleitung.
    Ich hab den auch kurz durchgelesen, dauert nicht mal eine Minute.
    Für mich klingt das einfach nur nach Tesla Bashing, dass sind genau die selben Funktionen wie bei VW, Mercedes, BMW, Audi und co. (nur etwas sauberer funktionierend, weil der Wagen bspw. nicht zwischen den Fahrspuren hin und her wabert und vor einer kurve selber leicht runterbremst)
    Das Paket der Assistenzsysteme heißt Autopilot.

  13. Re: Und?

    Autor: Flexor 19.01.22 - 09:49

    budweiser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja toll und Tesla selbst damit fein raus. Meiner Meinung nach ist
    > es dennoch grob fahrlässig solche Systeme auf die Menschheit loszulassen.
    > Dafür neigen einfach viel zu viele dazu unaufmerksam zu werden oder gar
    > einzuschlafen wenn sie unterfordert sind, gerade früh morgens oder spät
    > abends.

    Wenn der Wagen die Hände nicht am Lenkrad spürbar wahrnimmt, gibt er Warnungen und nach 15 Sekunden schaltet er das Warnblinklicht an, gefolgt von einer starken Bremsung (keine Vollbremsung).

    Edit: Man kann unmöglich am Steuer schlafen OHNE aktiv das System auszutricksen (siehe Orange ins Lenkrad klemmen bei Model S) oder aktiv alle 10 Sekunden am Lenkrad zu wackeln.
    Der Wagen stoppt sonst automatisch nach wenigen Sekunden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.22 09:52 durch Flexor.

  14. Re: Und?

    Autor: Trollversteher 19.01.22 - 09:52

    >Alter, das ist ein 5 oder 6 Zeilen Text keine Eula und keine ganze Betriebsanleitung.
    >Ich hab den auch kurz durchgelesen, dauert nicht mal eine Minute.

    Ja und? Heißt ja trotzdem nicht, dass ein Kunde das ernst nimmt. Ich bin generell dagegen, unausgegorene Beta-Versionen von halbfertiger Software in sicherheitsrelevanten Bereichen einzusetzen - weil dort eben *nicht* nur der Anwender sich selbst gefährdet, sondern zur Gefährdung für alle anderen wird.

    >Für mich klingt das einfach nur nach Tesla Bashing, dass sind genau die selben Funktionen wie bei VW, Mercedes, BMW, Audi und co. (nur etwas sauberer funktionierend, weil der Wagen bspw. nicht zwischen den Fahrspuren hin und her wabert und vor einer kurve selber leicht runterbremst) Das Paket der Assistenzsysteme heißt Autopilot

    Gibt's da belastbare Belege für, dass der Tesla Autopilot "besser" funktioniert, als der der Konkurrenz?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.22 09:53 durch Trollversteher.

  15. Re: Und?

    Autor: Trollversteher 19.01.22 - 09:55

    >Was soll deiner Meinung nach an Autopilot denn missverständlich sein?

    Die gängige "landläufige" Bedeutung dieses Begriffs für die Mehrheit der Bevölkerung?
    Die wenigsten wissen, dass der "Autopilot" im Flugzeug ebenfalls die ständige Aufmerksamkeit des Piloten benötigt.

    So sieht das im Übrigen auch die US Regierung:

    https://www.vice.com/en/article/3aqevk/the-government-is-finally-catching-up-with-teslas-wild-autopilot-claims



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.22 09:58 durch Trollversteher.

  16. Re: Und?

    Autor: desaboya 19.01.22 - 09:55

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und? Heißt ja trotzdem nicht, dass ein Kunde das ernst nimmt.


    wenn man den Führerschein auf dem jahrmarkt gewonnen hat, dann mag deine Aussage wohl zutreffen.

  17. Re: Und?

    Autor: desaboya 19.01.22 - 09:55

    budweiser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja toll und Tesla selbst damit fein raus. Meiner Meinung nach ist
    > es dennoch grob fahrlässig solche Systeme auf die Menschheit loszulassen.
    > Dafür neigen einfach viel zu viele dazu unaufmerksam zu werden oder gar
    > einzuschlafen wenn sie unterfordert sind, gerade früh morgens oder spät
    > abends.

    Das tun sie sogar ohne Autopilot.

  18. Re: Und?

    Autor: desaboya 19.01.22 - 09:57

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die gängige "landläufige" Bedeutung dieses Begriffs für die Mehrheit der
    > Bevölkerung?

    Die Mehrheit der Bevölkerung weiss, dass ein Flugzeit ncht ohne Piloten fliegt, auch wenn es über eien Autopiloten verfügt.

  19. Re: Und?

    Autor: Trollversteher 19.01.22 - 09:59

    >wenn man den Führerschein auf dem jahrmarkt gewonnen hat, dann mag deine Aussage wohl zutreffen.

    Da sich die Fälle häufen, haben wohl viele ihren Führerschein auf dem Jahrmarkt gewonnen. Wobei ich bezweifle, dass eine nennenswerte Anzahl von Fahren den Führerschein in einem Tesla gemacht und von vornherein beigebracht bekommen haben, wo die Grenzen dessen autonomer Funktionen liegen.

  20. Re: Und?

    Autor: Trollversteher 19.01.22 - 10:01

    >Die Mehrheit der Bevölkerung weiss, dass ein Flugzeit ncht ohne Piloten fliegt, auch wenn es über eien Autopiloten verfügt.

    Nö, weiß sie nicht, das landläufige Verständnis von "Autopilot" ist das, dass das Flugzeug von selbst und völlig ohne Aufsicht/Eingreifen des Piloten zum Ziel fliegt, und der Pilot während dessen ein Nickerchen machen kann.

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