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Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 07.04.21 - 12:30

    Effizienz und Sparsamkeit sind die neuen Buzzwords in der Indrustrie. Je mehr Flugzeuge mit diesen effizienteren Antrieben gebaut werden, desto besser ist es für die Lebensgrundlage (Umwelt) des Menschen. Das soll doch hier suggeriert werden, oder?

    Gut für die Industrie ist vor allem, dass die Menschen größtenteils ungebildet sind und man ihnen diesen Blödsinn erzählen kann, ohne dass jemand dahinterblickt und feststellt, dass Bürger hier konsequent verarscht werden.
    Denn natürlich führen derlei Entwicklung nicht zu Energieersparnissen sondern sie erhöhen den Verbrauch unterm Strich. Denn der psychologische Rebound-Effekt wird dazu führen, dass der Großteil der Menschen denkt "Super! Dann kann ich ja doch wieder MEHR fliegen, ist ja jetzt sparsamer!", was unterm Strich dazu führt, dass MEHR geflogen wird als bisher und dadurch MEHR Reesourcen verbraucht werden als vorher und MEHR CO2 in die Luft geblasen wird.

    So einfach, dass es ein Viertklässler mit Diskalkulie versteht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.21 12:34 durch Kosake.

  2. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kilpikonna 07.04.21 - 12:39

    Und warum verbrennen wir dann nicht weiter Kohle, um Kolbendampfmaschinen zu betreiben, wenn das für die Umwelt besser ist?
    Oder warum bauen wir nicht Katalysatoren aus Autos wieder aus und fahren Vergasermotoren, wenn der Fortschritt schlecht ist?

  3. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 07.04.21 - 12:40

    Natürlich sind deine Beispiele keine Alternativen. Hat auch niemand behauptet.

  4. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: PeterTasse 07.04.21 - 13:06

    Kosake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Effizienz und Sparsamkeit sind die neuen Buzzwords in der Indrustrie. Je
    > mehr Flugzeuge mit diesen effizienteren Antrieben gebaut werden, desto
    > besser ist es für die Lebensgrundlage (Umwelt) des Menschen. Das soll doch
    > hier suggeriert werden, oder?
    >
    > Gut für die Industrie ist vor allem, dass die Menschen größtenteils
    > ungebildet sind und man ihnen diesen Blödsinn erzählen kann, ohne dass
    > jemand dahinterblickt und feststellt, dass Bürger hier konsequent verarscht
    > werden.
    > Denn natürlich führen derlei Entwicklung nicht zu Energieersparnissen
    > sondern sie erhöhen den Verbrauch unterm Strich. Denn der psychologische
    > Rebound-Effekt wird dazu führen, dass der Großteil der Menschen denkt
    > "Super! Dann kann ich ja doch wieder MEHR fliegen, ist ja jetzt
    > sparsamer!", was unterm Strich dazu führt, dass MEHR geflogen wird als
    > bisher und dadurch MEHR Reesourcen verbraucht werden als vorher und MEHR
    > CO2 in die Luft geblasen wird.
    >
    > So einfach, dass es ein Viertklässler mit Diskalkulie versteht.

    Geil. Selten so viel Blödsinn gelesen.
    Unsere Gesellschaft ist nun einmal darauf aus sich weiter zu entwickeln. Wenn wir nach der Logik gehen würden müssten wir das auf wirklich jeden Bereich anwenden. Also weg mit den Autos - her mit den Pferdekarren. Weg mit den Betonneubauten, her mit Lehmhütten und Co.. Und so weiter und so weiter.
    In vielerlei Bereichen hätte ich absolut nichts dagegen (Als Ing.) und spreche mich absolut gegen den Fortschritt um des Fortschritts Willen aus, genau wie gegen die Bequemlichkeit der Gesellschaft. Es würde bei vielen Dingen gut tun mal wieder ein paar Jahre zurück zu fallen.

    Aber in diesem Fall ist das doch mehr als Unsinn, da es unrealistisch ist. Die Triebwerke sind um ein Vielfaches effizienter mit dem erhöhten Bypass-volumen, und so wird der Flug mit diesem Triebwerk nun einmal weniger emissionsbelastet. Ganz einfach -. Versteht sogar jemand mit Diskalulie. Das die Fliegerei erfunden ist und wir sie nutzen ist ja kein Grund diese nicht effizienter und umweltschonender zu gestalten. Wie viel die Leute fliegen richtet sich oftmals eher nach den Preisen - und die sinken ja nicht wegen effizienterer Triebwerke. Im Gegenteil, die steigen dadurch eher etwas. So nen Triebwerk und der dazugehörige Service ist nicht billig, genau wie das passende Flugzeuge (passt ja auch nicht überall dran). Nur weil es umweltfreundlicher ist fliegt niemand mehr. Da müssen andere Hebel in Bewegung gesetzt werden um da etwas zu bewirken. Solange der Preis für den Verbraucher (tolles Wort in diesem Zusammenhang) gleich bleibt, ist es egal wie viel das Triebwerk verpulvert und hinten rauswirft.

  5. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Sharra 07.04.21 - 13:32

    Wenn wir wieder zurück zu der Anzahl der Dampfmaschinen damals gehen würden, wäre es vielleicht tatsächlich besser. Wir blasen heute um Größenordnungen mehr Dreck in die Luft als damals.

  6. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 07.04.21 - 14:39

    PeterTasse schrieb:

    > Unsere Gesellschaft ist nun einmal darauf aus sich weiter zu entwickeln.
    Selten so eine undifferenzierte Aussage gelesen. Sie kann nur von jemandem kommen, der außer Technik noch nie etwas anderes gelernt hat.
    Dass sich eine Gesellschaft stets entwickelt, ist sicher richtig. Aber dieses Argument in diesem Zusammenhang zu bringen, ist schon der Gipfel der Engstirningkeit. Als entspräche es der Natur des Menschen, die eigene Lebensgrundlage durch den Verbrauch fossiler Energien zu zerstören. Mit Sicherheit nicht.
    > Aber in diesem Fall ist das doch mehr als Unsinn, da es unrealistisch ist.
    > Die Triebwerke sind um ein Vielfaches effizienter mit dem erhöhten
    > Bypass-volumen, und so wird der Flug mit diesem Triebwerk nun einmal
    > weniger emissionsbelastet. Ganz einfach -. Versteht sogar jemand mit
    > Diskalulie. Das die Fliegerei erfunden ist und wir sie nutzen ist ja kein
    > Grund diese nicht effizienter und umweltschonender zu gestalten. Wie viel
    > die Leute fliegen richtet sich oftmals eher nach den Preisen - und die
    > sinken ja nicht wegen effizienterer Triebwerke. Im Gegenteil, die steigen
    > dadurch eher etwas. So nen Triebwerk und der dazugehörige Service ist nicht
    > billig, genau wie das passende Flugzeuge (passt ja auch nicht überall
    > dran). Nur weil es umweltfreundlicher ist fliegt niemand mehr. Da müssen
    > andere Hebel in Bewegung gesetzt werden um da etwas zu bewirken. Solange
    > der Preis für den Verbraucher (tolles Wort in diesem Zusammenhang) gleich
    > bleibt, ist es egal wie viel das Triebwerk verpulvert und hinten rauswirft.
    Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich oben beschrieben habe. Oder du willst es nicht verstehen, weil du so sehr in deinem Technik-Fortschriftsglauben drinsteckst. Du nennst mir auch nicht ein einizges Argument gegen die Rebound-Effekte.
    Durch Effizienzsteigerungen wird das Fliegen weiter lukrativ, für alle, für die Motorhersteller, für die Flugzeughersteller, für die Airlines usw. Und wenn Motoren als Beispiel 30 Prozent effizienter werden, wird das NICHT dazu führen, dass weniger Emmissionen ausgestoßen werden, sondern MEHR. So war und ist es schon immer bei PKW gewesen. Die Motoren wurden immer effizienter, aber diese Effizienz wurde a) nicht genutzt, um Autos spritsparender zu machen sondern um sie schwerer, größer und leistungsfähiger zu machen, was die Effizienz nicht nur aufgefressen hat sondern die Emissionen sogar verstärkt hat (Backfire-Effekt).

    Und es gibt noch weitere Rebound- bzw Backfire-Effekte. Aber gegen kognitive Dissonanzen kommt man mit Argumenten sowieso nicht an.

  7. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: David64Bit 07.04.21 - 18:36

    Kosake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PeterTasse schrieb:
    >
    > > Unsere Gesellschaft ist nun einmal darauf aus sich weiter zu entwickeln.
    > Selten so eine undifferenzierte Aussage gelesen. Sie kann nur von jemandem
    > kommen, der außer Technik noch nie etwas anderes gelernt hat.
    > Dass sich eine Gesellschaft stets entwickelt, ist sicher richtig. Aber
    > dieses Argument in diesem Zusammenhang zu bringen, ist schon der Gipfel der
    > Engstirningkeit. Als entspräche es der Natur des Menschen, die eigene
    > Lebensgrundlage durch den Verbrauch fossiler Energien zu zerstören. Mit
    > Sicherheit nicht.
    > > Aber in diesem Fall ist das doch mehr als Unsinn, da es unrealistisch
    > ist.
    > > Die Triebwerke sind um ein Vielfaches effizienter mit dem erhöhten
    > > Bypass-volumen, und so wird der Flug mit diesem Triebwerk nun einmal
    > > weniger emissionsbelastet. Ganz einfach -. Versteht sogar jemand mit
    > > Diskalulie. Das die Fliegerei erfunden ist und wir sie nutzen ist ja
    > kein
    > > Grund diese nicht effizienter und umweltschonender zu gestalten. Wie
    > viel
    > > die Leute fliegen richtet sich oftmals eher nach den Preisen - und die
    > > sinken ja nicht wegen effizienterer Triebwerke. Im Gegenteil, die
    > steigen
    > > dadurch eher etwas. So nen Triebwerk und der dazugehörige Service ist
    > nicht
    > > billig, genau wie das passende Flugzeuge (passt ja auch nicht überall
    > > dran). Nur weil es umweltfreundlicher ist fliegt niemand mehr. Da müssen
    > > andere Hebel in Bewegung gesetzt werden um da etwas zu bewirken. Solange
    > > der Preis für den Verbraucher (tolles Wort in diesem Zusammenhang)
    > gleich
    > > bleibt, ist es egal wie viel das Triebwerk verpulvert und hinten
    > rauswirft.
    > Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich oben beschrieben habe. Oder
    > du willst es nicht verstehen, weil du so sehr in deinem
    > Technik-Fortschriftsglauben drinsteckst. Du nennst mir auch nicht ein
    > einizges Argument gegen die Rebound-Effekte.
    > Durch Effizienzsteigerungen wird das Fliegen weiter lukrativ, für alle, für
    > die Motorhersteller, für die Flugzeughersteller, für die Airlines usw. Und
    > wenn Motoren als Beispiel 30 Prozent effizienter werden, wird das NICHT
    > dazu führen, dass weniger Emmissionen ausgestoßen werden, sondern MEHR. So
    > war und ist es schon immer bei PKW gewesen. Die Motoren wurden immer
    > effizienter, aber diese Effizienz wurde a) nicht genutzt, um Autos
    > spritsparender zu machen sondern um sie schwerer, größer und
    > leistungsfähiger zu machen, was die Effizienz nicht nur aufgefressen hat
    > sondern die Emissionen sogar verstärkt hat (Backfire-Effekt).
    >
    > Und es gibt noch weitere Rebound- bzw Backfire-Effekte. Aber gegen
    > kognitive Dissonanzen kommt man mit Argumenten sowieso nicht an.

    Schon Witzig, wie du mit Buzzwords um dich wirfst und klingst, wie eine Werbetrommel - genau das aber Anprangerst.

    Ausserdem muss man das Trennen: Das eine hat Wirtschaftliche Ursachen, das andere Gesellschaftspolitische. Technische Ursachen sind nichts davon - im Gegenteil, die Technik ist die EINZIGE möglichkeit das ganze in Griff zu bekommen, abgesehen von irgendwelchen Sozialpolitischen Selbstmorden.

  8. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 07.04.21 - 19:15

    Komplett falsch, was du schreibt. Grundlegend.

    Alles, was wir durch technischen Fortschritt an Effizienz gewonnen haben, wird durch Wachstumseffekte kompensiert oder überkompensiert.

    Wirtschaftswachstum und Nachhaltigkeit schließen sich aus bzw grünes Wachstum ist eine Illusion. Es geht immer um eine Verlagerung des ökologischen Problems, wenn wir von Reduktion von Ressourcenverbräuchen sprechen bei gleichzeitiger Steigerung der Wirtschaftsleistung. Alle vermeintlichen ökologischen Innovationen sind niemals etwas anderes als eine räumliche, eine zeitliche, eine stoffliche oder eine systemische Verlagerung.

    Es gibt viele gute Artikel darüber. Such zum Beispiel mal auf blaetter.de nach dem Artikel "Der Rebound-Effekt: Die Illusion des grünen Wachstums" (ich kann hier noch keine Links posten)

  9. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: GodFuture 07.04.21 - 20:52

    @Kosake Grundsätzlich denke ich, dass du Recht hast. Ich habs mir so erklärt:

    Wir haben die Menge x Liter an Rohöl in der (globalen) Erde. Mich beschleicht das Gefühl, dass die Menschen mit effizienteren Triebwerken nicht mehr Rohöl in der Erde lassen, sondern einfach länger fliegen. Nämlich bis das Öl aufgebraucht ist. Mit schlechteren Triebwerken wäre das natürlich früher der Fall.

    Die Zukunft ändert daran aber nichts. Angenommen im Jahre 2100 haben wir es geschafft, alle Energie direkt oder indirekt aus der Sonneneinstrahlung zu gewinnen. Wärme, Mobilität und Industrie wären somit klimaneutral. Die Energiemenge, die pro Tag auf die Erde strahlt, ist begrenzt und ich gehe mal davon aus, dass keine andere unbegrenzte Energie zu uns auf die Erde kommt. Wir Menschen müssten unser Wachstum dann an diesem Kontingent ausrichten. Nur Priorisierung und technischer Fortschritt könnte etwas an der Wachstumsrate ändern. Beispiel für die Zukunft: wie viel vom Sonnenstrom sollen wir zur Entsalzung von Meerwasser, zur Filterung der Luft, zur Herstellung von eFuels, zum Heizen, zur Unterhaltung und für die Industrieproduktion nutzen?

    Du hast also Recht. Auch wenn wir Europäer und andere noch so im Überfluss leben, wir müssen verstehen, dass alles endlich ist. Und technischer Fortschritt kann das nur verzögern, siehe oben. Die Technik ist also nie das Problem.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.21 21:00 durch GodFuture.

  10. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Jogibaer 07.04.21 - 21:09

    Kosake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komplett falsch, was du schreibt. Grundlegend.
    >
    > Alles, was wir durch technischen Fortschritt an Effizienz gewonnen haben,
    > wird durch Wachstumseffekte kompensiert oder überkompensiert.
    >
    > Wirtschaftswachstum und Nachhaltigkeit schließen sich aus bzw grünes
    > Wachstum ist eine Illusion. Es geht immer um eine Verlagerung des
    > ökologischen Problems, wenn wir von Reduktion von Ressourcenverbräuchen
    > sprechen bei gleichzeitiger Steigerung der Wirtschaftsleistung. Alle
    > vermeintlichen ökologischen Innovationen sind niemals etwas anderes als
    > eine räumliche, eine zeitliche, eine stoffliche oder eine systemische
    > Verlagerung.
    >
    > Es gibt viele gute Artikel darüber. Such zum Beispiel mal auf blaetter.de
    > nach dem Artikel "Der Rebound-Effekt: Die Illusion des grünen Wachstums"
    > (ich kann hier noch keine Links posten)

    Dass der Rebound-Effekt existiert steht außer Frage, aber wie definierst du "grünes Wachstum"? Dass die Erde ohne uns besser dran wäre steht meiner Meinung nach auch außer Frage. Wir können aber das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand umweltverträglicher/effizienter machen, in dem wir den technolgischen Fortschritt dafür nutzen. Weniger Abgase-> bessere Luft -> höhere Lebenserwartung und damit weniger chronische Krankheiten die den Krankenkassen und somit der Wirtschaft viel Geld kosten -> mehr Wohlstand.

  11. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 07.04.21 - 21:10

    @GodFuture
    Genau. Richtig erkannt.
    Und es geht ja noch weiter: Photovoltaikanlagen verursachen (neben Platzverbrauch) auch fossile Energien, alleine dadurch entsteht schon eine Begrenzung. Oder nehmen wir Windenergie: Der zur Verfügung stehende Raum für Windräder ist begrenzt. Nicht nur, dass Windräder ebenfalls fossile Ressourcen verbrauchen (Material und in der Herstellung), sie verbrauchen auch Fläche, und nicht wenig. Und diese ist begrenzter, als wir glauben, denn wenn es zu viele pro Fläche X werden, nehmen sie sich gegenseitig die Windenergie ab, abgesehen davon, dass dann weniger Wind zur Verfügung steht für die natürliche Wolkenbildung und -bewegung.

    Das ist kein Appell GEGEN Windenergie, aber Windenergie und Solarenergie sind eben nicht mit unendlichem Wirtschaftswachstum vereinbar. Deswegen gibts zum Aussstieg aus dem Wachstum sowieso keine Alternative, ob freiwillig (by design) oder unfreiwillig durch Naturkatastrophen, Ernterückgang, usw (by desaster).
    Für mich persönlich ist der Ausstieg aus dieser Konsum-Diktatur jedoch kein Verzicht sondern eher eine "Befreiung vom Wohlstandsschrott".

    Ich empfehle das Interview mit Niko Paech bei Jung & Naiv (von 2019).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.21 21:11 durch Kosake.

  12. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 07.04.21 - 21:24

    Jogibaer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass der Rebound-Effekt existiert steht außer Frage, aber wie definierst du
    > "grünes Wachstum"? Dass die Erde ohne uns besser dran wäre steht meiner
    > Meinung nach auch außer Frage. Wir können aber das wirtschaftliche Wachstum
    > und den Wohlstand umweltverträglicher/effizienter machen, in dem wir den
    > technolgischen Fortschritt dafür nutzen. Weniger Abgase-> bessere Luft ->
    > höhere Lebenserwartung und damit weniger chronische Krankheiten die den
    > Krankenkassen und somit der Wirtschaft viel Geld kosten -> mehr Wohlstand.
    Naja, der technische Fortschritt führt, wie ich oben ja schon schrieb, eben genau zu den Rebound-Effekten. Der neue Motor führt zu weniger Abgasen, aber das führt dazu, dass MEHR Autos verkauft werden und vor allem, dass der Individualverkehr erst recht als Vorbild für den Globalen Süden dient, dass heißt, die Afrikaner und die Südamerikaner und auch die Asiaten wollen das auch alles haben. Typischer Rebound-Effekt. Und die Leute fahren nachweislich öfter, je einergiesparender ihr Auto ist.

    Ich empfehle echt den sehr guten Artikel über die Rebound-Effekte bei blaetter.de. Bei Wikipedia steht auch viel dazu.

    Mit grünem Wachstum meine ich das, was die Technikgläubigen uns erzählen und quasi alle Politiker in allen Parteien (vorweg Christian Lindner). Außer vielleicht die Linken, aber das weiß ich nicht genau.
    Ich zitiere aus dem Artikel bei den Blättern: "Dahinter steckt die Idee, dass ein weiteres Wachstum an Volkseinkommen möglich ist, wenn zugleich die ökologischen Belastungen und Schäden zurückgehen. Dann könnte das Bruttoinlandsprodukt (BIP) weiter ansteigen, während zugleich der Ressourcenverbrauch und die soziale Ungleichheit drastisch zurückgingen."

  13. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Lasse Bierstrom 07.04.21 - 23:07

    Kosake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich zitiere aus dem Artikel bei den Blättern: "Dahinter steckt die Idee,
    > dass ein weiteres Wachstum an Volkseinkommen möglich ist, wenn zugleich die
    > ökologischen Belastungen und Schäden zurückgehen. *Dann könnte das
    > Bruttoinlandsprodukt (BIP) weiter ansteigen, während zugleich der
    > Ressourcenverbrauch und die soziale Ungleichheit drastisch zurückgingen."*

    Hört sich kausal und nach Begründung an, ist es aber nicht. Da steckt Null Argumentation dahinter. Für Wachstum könnte man beliebige Wörter einsetzen, es würde genauso wenig passen...

  14. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 08.04.21 - 06:34

    Ich kann dir nicht ganz folgen..
    Die Argumentationen sind im Artikel ja beschrieben, umfassend.
    Oder wolltest du in so fern zustimmen, dass Grünes Wachstum nicht möglich ist?

  15. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Lasse Bierstrom 08.04.21 - 07:56

    Kosake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Effizienz und Sparsamkeit sind die neuen Buzzwords in der Indrustrie. Je
    > mehr Flugzeuge mit diesen effizienteren Antrieben gebaut werden, desto
    > besser ist es für die Lebensgrundlage (Umwelt) des Menschen. Das soll doch
    > hier suggeriert werden, oder?

    Nein, das ist eine mögliche Interpretation. Was wir haben, ist eine riesige Industrie, die einen noch nie möglich gemachten Service anbietet. Weltweite Mobilität. Diese Industrie ist dadurch entstanden, dass die Notwendigkeit so schnell weltweit agieren zu können so groß war. Dafür war man bereit die Kosten dafür zu subventionieren.
    Tatsächlich hängt mehr an der Flugindustrie als nur der Transport von Menschen, die schiere Geschwindigkeit Dinge weltweit zu transportieren erlaubt bestimmte Dinge von Grund auf, die anders nicht möglich wären.
    Ich denke das ist nachvollziehbar.
    Nun kann man nicht einfach so Dinge verbieten, ohne auf gewaltigen Widerstand zu stoßen.
    Um bestimmte Ziele setzen zu können (CO2 Ausstoß) muss man auch Potentiale aufzeigen, um Einsparungen zu erzielen. Der Rebound-Effekt ist dem nachgelagert, sollte er so auftreten.

    > Gut für die Industrie ist vor allem, dass die Menschen größtenteils
    > ungebildet sind und man ihnen diesen Blödsinn erzählen kann, ohne dass
    > jemand dahinterblickt und feststellt, dass Bürger hier konsequent verarscht
    > werden.

    Hat mit Bildung auch nur sekundär zu tun. Man hört was man hören will.
    Diskurs ist, dass man aufgrund der Umwelt auf etwas verzichten muss, *um CO2 zu sparen*.
    Mein These: Jemand bietet effizientere Systeme an, und man kann sein Gewissen erleichtern.
    Die wenigsten haben selbst das Ziel CO2 zu sparen, sondern wollen sich von der auferlegten Schuld reinwaschen.

    > Denn natürlich führen derlei Entwicklung nicht zu Energieersparnissen
    > sondern sie erhöhen den Verbrauch unterm Strich. Denn der psychologische
    > Rebound-Effekt wird dazu führen, dass der Großteil der Menschen denkt
    > "Super! Dann kann ich ja doch wieder MEHR fliegen, ist ja jetzt
    > sparsamer!", was unterm Strich dazu führt, dass MEHR geflogen wird als
    > bisher und dadurch MEHR Reesourcen verbraucht werden als vorher und MEHR
    > CO2 in die Luft geblasen wird.
    Das ist so keine *Kausalität*. Das ist ein Effekt der auftreten kann, aber nicht muss. Weil er nicht kausal verknüpft ist.
    Effizientere Maschinen geben die Möglichkeit den bisher *nicht* versteuerten Flugsprit anzupassen, mit nur geringen Einbußen an Komfort. Dies kann man progessiv fortsetzen, und die Verbraucher darauf aufmerksam zu machen, auf Flüge mit effizienteren Maschinen zu setzen. Es geht darum, welchen Anteil die Spritkosten am Flug haben. Der ist momentan sehr gering, sodass Anreize zu sparen nicht dem CO2 Anteil geschuldet sind, sondern meist Komforteinbußen bedeuten (Lage des Flughafens, Flugzeiten, etc).
    Prohibitive Gesetze hingegen stoßen meist direkt auf Ablehnung.

    > So einfach, dass es ein Viertklässler mit Diskalkulie versteht.
    Musste es erst Nachschlagen. Schreibt sich eigentlich Dyskalkulie, und es wäre in diesem Zusammenhang vollkommen ausreichend gewesen "Rechenschwäche" zu verwenden.
    Und der fehlende Zusammenhang der Kausalität deiner Argumentation wird durch die Verwendung von intellektuelleren Worten nicht kaschiert.

    Kennst du den Sketch von Monty Python in Ritter der Kokosnuss, bei dem bestimmt wird, ob eine Frau eine Hexe ist? (Spoiler: das Gewicht einer Ente spielt eine Rolle). Dort wird ähnlich argumentiert. Es *wirkt* kausal, ist es aber nicht.
    Selbiges ist in der heutigen Zeit passiert, in der Menschen den "Argumenten" aufsitzen, die Erde sei flach.

    Edit: Und um eins vorneweg zu nehmen, ich will dich nicht angreifen, sondern aufzeigen wo du dich argumentativ "verläufst".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.04.21 07:57 durch Lasse Bierstrom.

  16. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Lasse Bierstrom 08.04.21 - 08:34

    Kosake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komplett falsch, was du schreibt. Grundlegend.
    >
    > Alles, was wir durch technischen Fortschritt an Effizienz gewonnen haben,
    > wird durch Wachstumseffekte kompensiert oder überkompensiert.

    Das ist erstmal nur eine Aussage von dir, und kein Fakt.
    Und du definierst nicht was falsch und richtig ist. Der Zahn muss dir auch mal gezogen werden.
    Wie wärs mit weniger aggressiven Aussagen wie: "ich glaube da liegst du falsch"?

    > Wirtschaftswachstum und Nachhaltigkeit schließen sich aus bzw grünes
    > Wachstum ist eine Illusion. Es geht immer um eine Verlagerung des
    > ökologischen Problems, wenn wir von Reduktion von Ressourcenverbräuchen
    > sprechen bei gleichzeitiger Steigerung der Wirtschaftsleistung. Alle
    > vermeintlichen ökologischen Innovationen sind niemals etwas anderes als
    > eine räumliche, eine zeitliche, eine stoffliche oder eine systemische
    > Verlagerung.
    > Es gibt viele gute Artikel darüber. Such zum Beispiel mal auf blaetter.de
    > nach dem Artikel "Der Rebound-Effekt: Die Illusion des grünen Wachstums"
    > (ich kann hier noch keine Links posten)

    In dem von dir zitierten Artikel wird ein ganz anderes Fazit gezogen:
    "Allerdings zeigen die unerwünschten Nebenwirkungen der Effizienzrevolution die Wachstumsgrenzen des Systems auf. Denn auf einem begrenzten Planeten kann die Nachfrage nicht immer weiter wachsen, ohne am Ende an die ökologischen Grenzen zu stoßen."
    Und das ist realistisch der Konsens. Unsere Umwelt zu konservieren, Änderungen zu bremsen ist akuelles Ziel ökologischer Politik.
    Dass ein begrenzter Planet nicht immer weiter wachsen kann, ist logisch. Aber der wichtige Punkt ist "ökologische Grenzen". Das ist der Knackpunkt.

    Nicht das Zurückschrauben der Menschheit. Wo Menschen sind, *war* einst Natur. Wir sind per Definition nicht "die Natur".
    Überspitzt wäre Genozid sonst "ein schmerzhafter aber Notwendiger Schritt in die richtige Richtung". WAS ER IN KEINEM FALL IST!

  17. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 08.04.21 - 12:03

    Lasse Bierstrom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das ist eine mögliche Interpretation. Was wir haben, ist eine riesige
    > Industrie, die einen noch nie möglich gemachten Service anbietet. Weltweite
    > Mobilität. Diese Industrie ist dadurch entstanden, dass die Notwendigkeit
    > so schnell weltweit agieren zu können so groß war. Dafür war man bereit die
    > Kosten dafür zu subventionieren.
    > Tatsächlich hängt mehr an der Flugindustrie als nur der Transport von
    > Menschen, die schiere Geschwindigkeit Dinge weltweit zu transportieren
    > erlaubt bestimmte Dinge von Grund auf, die anders nicht möglich wären.
    > Ich denke das ist nachvollziehbar.
    > Nun kann man nicht einfach so Dinge verbieten, ohne auf gewaltigen
    > Widerstand zu stoßen.
    > Um bestimmte Ziele setzen zu können (CO2 Ausstoß) muss man auch Potentiale
    > aufzeigen, um Einsparungen zu erzielen. Der Rebound-Effekt ist dem
    > nachgelagert, sollte er so auftreten.

    Mir geht es darum, dass Politik und Wirtschaft derlei Effizienzeinsparungen als Argmuent hernehmen werden, dass Ressourceneinsparungen bei gleichzeitigem Wirtschaftswachstum möglich sind. Das ist mehr als eine mögliche Interpretation, das ist sehr wahrscheinlich.
    Ich bin ja nicht gegen Effizienzsteigerungen, im Gegenteil. Aber damit alleine erreicht man eben - unterm Strich - keine Reduzierung von Ökosphäreschädigungen. Wenn das Fliegen nicht beschränkt wird, wird der Rebound-Effekt eintreten. Es gibt nichts, was dagegen spricht, und ja, das wird auf gewaltigen Widerstand stoßen.

    > Hat mit Bildung auch nur sekundär zu tun. Man hört was man hören will.
    > Diskurs ist, dass man aufgrund der Umwelt auf etwas verzichten muss, *um
    > CO2 zu sparen*.
    > Mein These: Jemand bietet effizientere Systeme an, und man kann sein
    > Gewissen erleichtern.
    > Die wenigsten haben selbst das Ziel CO2 zu sparen, sondern wollen sich von
    > der auferlegten Schuld reinwaschen.
    Ich zitiere dich mal: "das ist eine mögliche Interpretation".
    Wenn man sich mal anschaut, wo auf der Welt die Menschen am glücklichsten sind, dann sind es nicht unbedingt die Industrienationen, die ganz oben mitmischen. Ich weiß, solche Statistiken muss man vorsichtig betrachten, aber vielleicht kann man sich ja mal die Frage stellen, ob es langfristig glücklich macht, drei mal im Jahr in den Urlaub zu fliegen. Ich kenne Leute, die ganz selbstverständlich fragen "Und wohin fliegst du in deinem Urlaub?". Und ich habe das Gefühl, dass mittlerweile viele Leute sich die Frage stellen, ob das wirklich sein muss, ob das wirklich einem erfüllten Leben zuträglich ist.
    Aber natürlich gibt es auch Leute, die drei Flugreisen im Jahr machen und sich dann einen Demeter Brühwürfel kaufen, um ihr gewissen zu beruhigen. Das erinnert mich an den Ablasshandel zu Zeiten Luthers.

    > Das ist so keine *Kausalität*. Das ist ein Effekt der auftreten kann, aber
    > nicht muss. Weil er nicht kausal verknüpft ist.
    > Effizientere Maschinen geben die Möglichkeit den bisher *nicht*
    > versteuerten Flugsprit anzupassen, mit nur geringen Einbußen an Komfort.
    > Dies kann man progessiv fortsetzen, und die Verbraucher darauf aufmerksam
    > zu machen, auf Flüge mit effizienteren Maschinen zu setzen. Es geht darum,
    > welchen Anteil die Spritkosten am Flug haben. Der ist momentan sehr gering,
    > sodass Anreize zu sparen nicht dem CO2 Anteil geschuldet sind, sondern
    > meist Komforteinbußen bedeuten (Lage des Flughafens, Flugzeiten, etc).
    > Prohibitive Gesetze hingegen stoßen meist direkt auf Ablehnung.

    Klar, der Effekt MUSS nicht auftreten, aber es ist sehr wahrscheinlich. Es gibt in der Geschichte der Industriealisierung kein Beispiel, wo es nicht zu stetig wachsendem Energieverbrauch kam, trotz oder gerade durch Effizienzsteigerungen.
    "Prohibitive Gesetze hingegen stoßen meist direkt auf Ablehnung."
    Ich frage mal anders: Wer gibt dir das Recht, dich in ein Flugzeug zu setzen, wo du doch weißt, welchen biologischen Fußabdruck das hinterlässt? Wer gibt Fluggesellschaften das Recht, so etwas anzubieten? Sind wir eine Barbarei oder eine progressive Gesellschaft? Es ist eine Anmaßung zu behaupten, wir hätten das Recht dazu, um die Welt zu fliegen und damit die Lebensgrundlage von künftigen Generationen zu gefährden.

  18. Re: Hat mit Umweltschutz NULL zu tun, im Gegenteil....

    Autor: Kosake 08.04.21 - 12:07

    Lasse Bierstrom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In dem von dir zitierten Artikel wird ein ganz anderes Fazit gezogen:
    > "Allerdings zeigen die unerwünschten Nebenwirkungen der Effizienzrevolution
    > die Wachstumsgrenzen des Systems auf. Denn auf einem begrenzten Planeten
    > kann die Nachfrage nicht immer weiter wachsen, ohne am Ende an die
    > ökologischen Grenzen zu stoßen."
    > Und das ist realistisch der Konsens. Unsere Umwelt zu konservieren,
    > Änderungen zu bremsen ist akuelles Ziel ökologischer Politik.
    > Dass ein begrenzter Planet nicht immer weiter wachsen kann, ist logisch.
    > Aber der wichtige Punkt ist "ökologische Grenzen". Das ist der Knackpunkt.
    >
    > Nicht das Zurückschrauben der Menschheit. Wo Menschen sind, *war* einst
    > Natur. Wir sind per Definition nicht "die Natur".
    > Überspitzt wäre Genozid sonst "ein schmerzhafter aber Notwendiger Schritt
    > in die richtige Richtung". WAS ER IN KEINEM FALL IST!

    Von Genozid rede ich nicht, ich denke nicht mal daran.
    Aber was meinst du mit Zurückschrauben der Menschheit?
    Ich kann übrigens nicht erkennen, in wie fern das Fazit aus dem Artikel meiner Aussage widersprechen soll. Kannst du das näher erläutern?

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