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Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

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  1. Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 14:19

    Subventionen sind per Defintition für Dinge ausgelegt, die nicht genügend Wert abwerfen können um ihre Kosten zu finanzieren. Jeder Wissenschaftler der etwas auf sich hält arbeitet in der Privatwirtschaft, anstelle auf Kosten des Staates seinem Steckenpferd nachzugehen.
    Und das ein direkter Profiteur von Förderungen für Förderung plädiert wird wohl niemanden überraschen

  2. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Trollversteher 11.12.17 - 14:31

    >Subventionen sind per Defintition für Dinge ausgelegt, die nicht genügend Wert abwerfen können um ihre Kosten zu finanzieren.

    Du begehst da einen großen Trugschluss: finanzieller Wert ist ungleich gesellschaftlicher Wert, manchmal läuft beides sogar diametral entgegen.

    >Jeder Wissenschaftler der etwas auf sich hält arbeitet in der Privatwirtschaft, anstelle auf Kosten des Staates seinem Steckenpferd nachzugehen.

    Jeder Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, der sucht sich eine Forschungsstelle wo er möglichst unabhängig von kommerziellen oder politischen Zwängen seiner Forschung nachgehen kann, anstelle sich zur Hure eines Konzerns zu machen.

    >Und das ein direkter Profiteur von Förderungen für Förderung plädiert wird wohl niemanden überraschen

    Ich profitiere nicht von Förderung und stimme ihm zu 100% zu.

  3. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Tantalus 11.12.17 - 14:42

    EdwardBlake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Subventionen sind per Defintition für Dinge ausgelegt, die nicht genügend
    > Wert abwerfen können um ihre Kosten zu finanzieren. Jeder Wissenschaftler
    > der etwas auf sich hält arbeitet in der Privatwirtschaft, anstelle auf
    > Kosten des Staates seinem Steckenpferd nachzugehen.

    Genau, wer braucht schon Grundlagenforschung.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  4. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 14:50

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Du begehst da einen großen Trugschluss: finanzieller Wert ist ungleich
    > gesellschaftlicher Wert, manchmal läuft beides sogar diametral entgegen.

    Falsch, Geld ist nichts anderes als der zusammengesetzte Wert den der Markt (ein Kollektiv aller involvierten Individuen) bereit ist für ein Gut oder Service aufzugeben.

    Die Gesellschaft ist der Markt

    > Jeder Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, der sucht sich eine
    > Forschungsstelle wo er möglichst unabhängig von kommerziellen oder
    > politischen Zwängen seiner Forschung nachgehen kann, anstelle sich zur Hure
    > eines Konzerns zu machen.

    Staatlich bedeuted politisch Motiviert.

    Kommerziel bedeuted von Wert für die Gesellschaft.

    Was sie wollen ist tun und lassen zu könne was sie interresiert ohne die Verpflichtung relevante, wirtschaftlich verwertbare Ergebnisse zu erzielen.
    Verständlich und doch rein egoistisch

    > Ich profitiere nicht von Förderung und stimme ihm zu 100% zu.

    Schön, fühlen sie sich frei nach eigenem Ermessen ihr Einkommen der Wissenschaft zugute kommen zu lassen. Betonung auf "ihr Einkommen" und nicht das der anderen

  5. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 14:52

    Wenn sie denken dass ohne staatliche Finanzierung würder keine Grundlagenforschung betrieben werden sind sie einfach Naiv. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

  6. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Tantalus 11.12.17 - 14:57

    EdwardBlake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sie denken dass ohne staatliche Finanzierung würder keine
    > Grundlagenforschung betrieben werden sind sie einfach Naiv. Dem ist
    > eigentlich nichts hinzuzufügen

    Schau Dir mal an, wo Grundlagenforschung im großen und ganzen stattfindet.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  7. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Anonymer Nutzer 11.12.17 - 14:59

    EdwardBlake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Subventionen sind per Defintition für Dinge ausgelegt, die nicht genügend
    > Wert abwerfen können um ihre Kosten zu finanzieren. Jeder Wissenschaftler
    > der etwas auf sich hält arbeitet in der Privatwirtschaft, anstelle auf
    > Kosten des Staates seinem Steckenpferd nachzugehen.
    > Und das ein direkter Profiteur von Förderungen für Förderung plädiert wird
    > wohl niemanden überraschen

    Das kann nur jemand sagen der nichts mit der Forschung zu tun hat und sich mit der Forschung nicht auskennt.
    Die Privatwirtschaft fördert nur seltenst wahre Forschung. Die Privatwirtschaft fördert höchsten Optimierungen. Da kann man den Vorgesetzten auch was von Magie und Höheren Mächten erzählen wenn es funktioniert.

    Grundlagenforschung die einen Mehrwert an Wissen bringt ist IMMER defizitär und kostet ohne direkte Einnahmen zu bringen.
    Dazu kommt auch, dass Unternehmen wenn sie tatsächlich doch mal forschen, Ergebnisse sehr gerne verheimlichen, was dann der Menschheit nichts bringt.

    Ah, und noch ein PS: Ich hoffe Sie verzichten auch alle Produkte die von staatlicher Förderung profitiert haben. (Das ist eine ziemlich lange Liste...)

  8. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Trollversteher 11.12.17 - 15:09

    >Wenn sie denken dass ohne staatliche Finanzierung würder keine Grundlagenforschung betrieben werden sind sie einfach Naiv. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

    Komisch, dass genau dafür aus der Industrie immer wieder staatliche Förederung gefordert wird:

    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=51183

    Und wenn Du glaubst, dass wirtschaftliche Interessen keinerlei Einfluß auf Grundlagenforschung hätte, und die "freie Wirtschaft" ebenso effektiv und unabhängig Grundlagenforschung betreiben könnte, wie ein staatliches Institut, dann bist wohl Du derjenige, der ziemlich naiv ist...

  9. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 15:27

    Und solange Förderungen vorhanden sind werden sie natürlich dort stattfinden. Eine offensichtliche Beobachtung.
    Die Frage is wo sie stattfinden würde eben ohne staatliche Förderungen. Das keine mehr betrieben werden würde ist geradezu absurd, in Anbetracht des Menschlichen Wissens- und Vortschrittdrangs.
    Kleine Analogie, wenn eine Bar Freibier ausschenkt geht natürlich jeder dort hin, das heißt aber nicht das kein Bier getrunken würde, wenn es kein Freibier gäbe

  10. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 15:31

    Natürlich schreit jeder nach Forderungen, ist ja striktes Eigeninteresse, wenn man schon horrende Steuern bezahlt will man ja auch etwas zurück. Und mit etwas meine ich soviel wie möglich. Wofür soll das jetzt ein Argument sein?

    Ein staatliches Institut ist wohl der ineffiktivste Weg überhaupt Irgendetwas zu erreichen, Grundlagenforschung explizit eingeschlossen

  11. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 15:36

    Tatsächlich habe ich eine Weile in der F&E abteilung einer kleine Pharmafirma gearbeited, unnötig zu erwähnen das dort keine Grundlagenforschung betrieben wurde, dennoch.
    Die Idee dass in der Wirtschaft keine Forschung betrieben wird ist, Verzeihung, geradezu lächerlich, eine Groß aller Innovationen die unser Leben bestimmen kommt und kam aus der Wirtschaft.
    Wenn sie wirklich denken das Wissen defizitär ist dann müssen die das Argument aber auch durchziehen, und vertreten das ein Mehrwert an Wissen nicht erzielt werden sollte, und Wissenschaft im besten Fall als Hobby für schrullige Nerds taugt. Das ist die logische Konsequenz aus solcher Annahme.

  12. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Trollversteher 11.12.17 - 15:38

    >Falsch, Geld ist nichts anderes als der zusammengesetzte Wert den der Markt (ein Kollektiv aller involvierten Individuen) bereit ist für ein Gut oder Service aufzugeben.

    Äh, das mag ja in der naiven Vorstellung eines BWL-Erstsemestlers so sein, aber die Realität sieht doch komplett anders aus.

    >Die Gesellschaft ist der Markt

    Ist sie nicht. Nicht als Ganzes.

    > Jeder Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, der sucht sich eine
    > Forschungsstelle wo er möglichst unabhängig von kommerziellen oder
    > politischen Zwängen seiner Forschung nachgehen kann, anstelle sich zur Hure
    > eines Konzerns zu machen.


    >Staatlich bedeuted politisch Motiviert.

    Und politisch motiviert ist hundert mal besser als profitorientiert.

    >Kommerziel bedeuted von Wert für die Gesellschaft.

    Wie naiv kann man eigentlich sein? Kommerziell bedeutet: Von Wert für das Unternehmen und seine Aktionäre. Die Gesellschaft ist dabei völlig egal, und häufig auch noch hinderlich (dann muss man eben mit Marketing und einer Medienoffensive wieder dafür sorgen, dass "die Gesellschaft" das Richtige will). Zudem ist Zeit-Exklusivität wichtig, weil sie einen Marktvorteil gegenüber den Mitbewerbern bedeutet. Ein freier und offener Wissensaustausch ist damit unmöglich.

    Um ein Beispiel zu nennen: Ein Heilmittel, das Krebs oder Aids tatsächlich heilt, statt nur Symptome zu unterdrücken ist wertlos für ein Pharmakonzern, wenn er jedem Patienten bis ans Ende seines Lebens teure Mittel zur Symptombekämpfung verkaufen kann.

    >Was sie wollen ist tun und lassen zu könne was sie interresiert ohne die Verpflichtung relevante, wirtschaftlich verwertbare Ergebnisse zu erzielen.

    "wirtschaftlich" ist kein Kriterium für "zum Wohle der Gesellschaft". Was die Industrie interessiert, sind Gewinne und Wachstum, egal auf wessen Kosten, und dafür geht man auch gerne mal über Leichen. Wenn etwas sich nicht in wirtschaftlichem Gewinn quantifizieren lässt, ist es wertlos für die Industrie, aber nicht alles, was wertvoll und wichtig für die Gesellschaft ist, lässt sich so quantifizieren.

    >Verständlich und doch rein egoistisch

    Das beschreibt wohl eher das Verhältnis der Industrie zur Forschung...

    >Schön, fühlen sie sich frei nach eigenem Ermessen ihr Einkommen der Wissenschaft zugute kommen zu lassen. Betonung auf "ihr Einkommen" und nicht das der anderen

    Fühl Du Dich doch frei, nach ermessen in ein Land auszuwandern, in dem der pure Raubtierkapitalismus herrscht und in dem alles dem Profit untergeordnet ist - die USA wären ein guter Ort - ich denke hier in Deutschland ist man (zum Glück) noch nicht so nahe am Abgrund, und weiß den Wert staatlicher Institutionen parallel zu kommerziellen Einrichtungen zu schätzen, und zahlt seine Steuern gerne dafür.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.17 15:48 durch Trollversteher.

  13. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Trollversteher 11.12.17 - 15:45

    >Natürlich schreit jeder nach Forderungen, ist ja striktes Eigeninteresse, wenn man schon horrende Steuern bezahlt will man ja auch etwas zurück. Und mit etwas meine ich soviel wie möglich. Wofür soll das jetzt ein Argument sein?

    "Horrende Steuern"? Das wird ja immer besser - darf ich fragen, wie alt Sie sind?

    >Ein staatliches Institut ist wohl der ineffiktivste Weg überhaupt Irgendetwas zu erreichen, Grundlagenforschung explizit eingeschlossen

    Aha. Und wie kommen Sie darauf? Irgendwelche harten Fakten/Studien Belege für Ihre Behauptung? Oder ist das einfach aus dem Standard-Argumentationsbuch für die Neoliberale Jugend abgeschrieben?

  14. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 15:57

    Trollversteher schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Äh, das mag ja in der naiven Vorstellung eines BWL-Erstsemestlers so sein,
    > aber die Realität sieht doch komplett anders aus.

    Dran gibt es nichts zu Rütteln. Ein IPhone ist der Gesellschaft 4000Äpfel, und einem Lagerarbeiter 100 Arbeitsstunden wert. Wenn nicht, dann kauft er nicht.

    > Ist sie nicht. Nicht als Ganzes.

    Jeder der Monetäre transaktionen tätigt ist teil des Marktes, Correction, jeder der in irgendeiner Weise Waren&Services tauscht ist teil des Marktes. Bergeremiten ausgenommen, aber sie sind wohl auch kaum teil der Gesellschaft

    > Und politisch motiviert ist hundert mal besser als profitorientiert.

    Was profitable ist generiert eine Wert, deshalb wird Geld dafür ausgegeben. Politisch bedeuted unfreiwillige Entnahme von Resourcen der Bevölkerung, durch das Gewaltmonopol des Staates.


    > Wie naiv kann man eigentlich sein? Kommerziell bedeutet: Von Wert für das
    > Unternehmen und seine Aktionäre. Die Gesellschaft ist dabei völlig egal,
    > und häufig auch noch hinderlich (dann muss man eben mit Marketing und einer
    > Medienoffensive wieder dafür sorgen, dass "die Gesellschaft" das Richtige
    > will)

    Unternehmen und Aktionäre sind Teil der Gesellschaft. Der Produktive Teil der Gesellschaft. Sie sind entweder Teil eines Unternehmens, oder selbst Unternehmer
    Selbst der Staat kann als unternehmen angesehen werden, auch wenn er keine Wert generiert, und sich die Resourcen seiner Bürger zu eigen macht.
    Jeder hat das Recht aud das Produkt seiner arbeit, und Produktivität kommt von Unternehmen

    > Um ein Beispiel zu nennen: Ein Heilmittel, das Krebs oder Aids tatsächlich
    > heilt, statt nur Symptome zu unterdrücken ist wertlos für ein
    > Pharmakonzern, wenn er jedem Patienten bis ans Ende seines Lebens teure
    > Mittel zur Symptombekämpfung verkaufen kann.

    Derjenige der ein Heilmittel für Krebs oder Aids erfindet wird steinreich, bis zum Ende seine Lebens, und die Firma die dies Patente hält wird riesen Umsätze fahren.
    Dass dadurch das Geschäft anderer Pharma Firmen ruiniert wird ist dem Erfinder, und der Firma die das Produkt vertreibt, scheiß egal.
    Es wirken Reichtum und Ruhm, und Bayer oder Roche oder werauchimmer können nichts dagegen tun


    > "wirtschaftlich" ist kein Kriterium für "zum Wohle der Gesellschaft". Was
    > die Industrie interessiert, sind Gewinne und Wachstum, egal auf wessen
    > Kosten, und dafür geht man auch gerne mal über Leichen. Wenn etwas sich
    > nicht in wirtschaftlichem Gewinn quantifizieren lässt, ist es wertlos für
    > die Industrie, aber nicht alles, was wertvoll und wichtig für die
    > Gesellschaft ist, lässt sich so quantifizieren.

    Genau das ist es. Geld(Preis) ist ein Maß für Wert, nichts anderes. Wenn sie etwas anbieten wofür niemand zahlen will, ist es nichts Wert. Ganz einfach.

    > Fühl Du Dich doch frei, nach ermessen in ein Land auszuwandern, in dem der
    > pure Raubtierkapitalismus herrscht und in dem alles dem Profit
    > untergeordnet ist - die USA wären ein guter Ort - ich denke hier in
    > Deutschland ist man (zum Glück) noch nicht so nahe am Abgrund, und weiß den
    > Wert staatlicher Institutionen parallel zu kommerziellen Einrichtungen zu
    > schätzen, und zahlt seine Steuern gerne dafür.

    Raubkapitalismus, echt ein Brüller. Eine beidseitig freiwillige Transaktion kann per definition kein Raub sein. Niemand muss einen handel eingehen.
    Wenn ich jedoch die GEZ nicht bezahlen will, weil ich kein Fernsehn sehe, wird man mich einsperren, und sollte ich mich wehren mit unter Gewaltanwendung. Das klingt eher nach Raub, wenn man sich die Definition mal ansieht

  15. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: EdwardBlake 11.12.17 - 16:09

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > "Horrende Steuern"? Das wird ja immer besser - darf ich fragen, wie alt Sie
    > sind?

    Sie dürfen, 25 Jahre jung, und doch schon ein bisschen was gemacht und erlebt, im Vergleich zu einigen meiner Altersgenossen

    > Aha. Und wie kommen Sie darauf? Irgendwelche harten Fakten/Studien Belege
    > für Ihre Behauptung? Oder ist das einfach aus dem
    > Standard-Argumentationsbuch für die Neoliberale Jugend abgeschrieben?

    In diesen Kontext ist das tatsächlich eine Behauptung, Daten zu Bearbeitungszeiten, Arbeitsmoral und Ergebnissarmut im öffentlichen Sektor gibt es genug, aber ich werde hier keine liefern (Zeit und Lust, man könnte Tage darüber Sinnieren und Debattieren)

    Dazu kommt dass ich davon ausgehe dass sie selbst mit Beamten zu tun hatten und Freunde und Familie haben die im öffentlichen Sektor arbeiten und genau wissen dass die Umstände dort idr suboptimal sind. Großzügig formuliert

  16. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Ach 11.12.17 - 16:50

    >Unternehmen und Aktionäre sind Teil der Gesellschaft. Der Produktive Teil der Gesellschaft.

    Hahaha, Unternehmen(noch dazu in der Personifizierung) und Aktionäre schön in einem Satz verknoten, damit man bei Aktionäre den "Produktiv" -Stempel drauf drücken kann. Dabei schmeißt das Schmarotzerprinzip des Aktienmarktes dein ganzes so "sympathisch" radikales Weltbild über den Haufen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.17 16:54 durch Ach.

  17. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Tantalus 11.12.17 - 17:17

    EdwardBlake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage is wo sie stattfinden würde eben ohne staatliche Förderungen. Das
    > keine mehr betrieben werden würde ist geradezu absurd, in Anbetracht des
    > Menschlichen Wissens- und Vortschrittdrangs.

    Menschlicher Wissensdrang nützt aber nichts, wenn das nötige Equipment dem Konzern gehört und dieser auf monetär verwertbare Ergebnisse pocht.

    > Kleine Analogie, wenn eine Bar Freibier ausschenkt geht natürlich jeder
    > dort hin, das heißt aber nicht das kein Bier getrunken würde, wenn es kein
    > Freibier gäbe

    Schlechtes Beispiel. Besser wäre es, zu fragen, wie unser Straßennetz aussehen würde, wenn es keinen staatlichen Straßenbau gäbe.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  18. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Anonymer Nutzer 11.12.17 - 18:09

    EdwardBlake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich habe ich eine Weile in der F&E abteilung einer kleine
    > Pharmafirma gearbeited, unnötig zu erwähnen das dort keine
    > Grundlagenforschung betrieben wurde, dennoch.
    > Die Idee dass in der Wirtschaft keine Forschung betrieben wird ist,
    > Verzeihung, geradezu lächerlich, eine Groß aller Innovationen die unser
    > Leben bestimmen kommt und kam aus der Wirtschaft.
    > Wenn sie wirklich denken das Wissen defizitär ist dann müssen die das
    > Argument aber auch durchziehen, und vertreten das ein Mehrwert an Wissen
    > nicht erzielt werden sollte, und Wissenschaft im besten Fall als Hobby für
    > schrullige Nerds taugt. Das ist die logische Konsequenz aus solcher
    > Annahme.

    Der Ursprung der Innovationen die unser Leben bestimmen, kommen zum Großteil von Menschen die sich als Individuum für etwas begeistert haben. Nicht selten ware es auch Menschen aus ärmeren Verhältnisen - zum Beispiel Marconi oder Stephenson.

    Die Industrie/Wirtschaft kommerzialisiert getätigte Erfindungen, sie optimiert vielleicht auch, aber sie produziert nichts neues.

    Und aus finanzieller Sicht ist Grundlagenforschung so gut wie immer defizitär.
    Eine bessere Methode in "Quantum Chemistry" oder ein besser Modell für "solvation" bringt keinen einzigen Cent Gewinn.
    Er bereichert die Menschheit um Wissen welches genutzt werden kann - kann aber nicht selbst monetarisier werden.

    Oder siehe Primzahlen: Bis RSA waren das die "Nerds" die sich damit beschäftigt haben. Marktwirtschaftlicher Mehrwehrt? Exakt Null. Dann gab es RSA - und diese wurden interessant. Aber trotzdem kann man mit Primzahlen selbst kein Geld verdienen.

  19. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Ach 11.12.17 - 18:26

    Im wirtschaftlichen Sinne ist Grundlagenforschung ist ein Generationsvertrag. Ich baue auf die Grundlagen, die Forscher vor 50 oder mehr Jahren "selbstlos" aufgebaut haben, und ich schaffe neue Grundlagen, die man vielleicht erst in 50 oder mehr Jahren nutzen können wird. Man muss die Forschung halt über mehrere Generationen hinweg betrachten, erst dann erschließt sich der Sinn.

  20. Re: Zielgerichtete Forschung benötigt keine Subventionen

    Autor: Anonymer Nutzer 11.12.17 - 18:30

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im wirtschaftlichen Sinne ist Grundlagenforschung ist ein
    > Generationsvertrag. Ich baue auf die Grundlagen, die Forscher vor 50 oder
    > mehr Jahren "selbstlos" aufgebaut haben, und ich schaffe neue Grundlagen,
    > die man vielleicht erst in 50 oder mehr Jahren nutzen können wird. Man muss
    > die Forschung halt über mehrere Generationen hinweg betrachten, erst dann
    > erschließt sich der Sinn.

    Wenn ich mich spontan nicht irre, waren schon die alten Griechen von Primzahlen fasziniert.

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