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Vorurteile und falsche Behauptungen?

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  1. Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: wurstdings 10.02.20 - 14:30

    > Wenn wir über Frauen in der IT schreiben, tauchen in unserem Forum einige Argumente immer wieder auf. Wir haben uns die häufigsten vorgenommen und hinterfragt: Stimmen sie?
    > Frauen in der Computertechnik - das hat keine Tradition.
    Vielleicht kann ich Google nicht richtig bedienen, aber auf Anhieb konnte ich jetzt keinen Beitrag finden, der soetwas behauptet. Das einzige Mal, dass mir so etwas ähnliches zu Ohren gekommen ist, war glaube einer der ersten Artikel dieser Reihe und zwar nicht in den Kommentaren.

    > Viele ITler kennen dieses Bild: Man sitzt im Großraumbüro und steht man auf, sieht man ein Meer von kurz rasierten Köpfen vor leuchtenden Quadraten.
    Seltsame Vorurteile, ich arbeite zwar nicht im Großraumbüro aber bei uns haben einige ITler lange Haare und bei den weiblichen dagegen nur grob die Hälfte.
    Welches veruere Weltbild bracht man denn heutzutage noch um

    Muss das sein? Einen Artikel mit Unwahrheiten und seltsamen Voruteilen starten um dann Seitenlang diese erfundenen "Argumente" zu wiederlegen?

    PS: Ja ich weiß, ihr werdet meinen Beitrag verschieben da er sich kritisch mit dem Artikel auseinandersetzt.

    Denkt aber mal darüber nach, nur weil ihr euren männlichen Lesern Aussagen unterschiebt und Sie in Schubladen einsortiert (also auf längere Sicht vergrault), werden nicht auf einmal millionen Frauen nachrücken. Denn im Gegensatz zu den Behauptungen in dieser Artikelreihe werden die Frauen nicht von den bösen Männern aus dem IT-Sektor geekelt, sondern sie haben einfach andere Interessen. Das hat sogar der eine Artikel aus der Reihe neulich zugegeben und als ich es lobend erwähnte, habt ihr ja sogar die positive Kritik verschoben. :D Das soll mal einer verstehen.

  2. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: ubuntu_user 10.02.20 - 14:35

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seltsame Vorurteile, ich arbeite zwar nicht im Großraumbüro aber bei uns
    > haben einige ITler lange Haare und bei den weiblichen dagegen nur grob die
    > Hälfte.

    war im Studium gar nich so leicht von hinten in der Reihe anhand der Frisuren zu gucken ob weibliche Studenten anwesend sind.

  3. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: Oktavian 10.02.20 - 14:56

    > Muss das sein? Einen Artikel mit Unwahrheiten und seltsamen Voruteilen
    > starten um dann Seitenlang diese erfundenen "Argumente" zu wiederlegen?

    Das ist doch bei den meisten Artikeln dieses Typus so, dass sie erst mal mit einem Strohmann starten, so als Motivation, warum man den Artikel überhaupt braucht. Der letzte Artikel der Reihe wurde dann ja nochmal intensiv umgearbeitet. Trotzdem probiert man es immer wieder.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    > PS: Ja ich weiß, ihr werdet meinen Beitrag verschieben da er sich kritisch
    > mit dem Artikel auseinandersetzt.

    Ich hatte schon angesetzt das zu schreiben, was du jetzt auch geschrieben hast. Ich hab es mir dann geschenkt, weil ich auch damit rechne, dass so eine Kritik wieder gelöscht wird. Du siehst, bei mir funktioniert die Schere im Kopf schon.

  4. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: divStar 10.02.20 - 15:11

    Stimme dem TE komplett zu. Da das aber ein Artikel von einer bestimmten Autorin ist, habe ich leider nichts anderes erwartet. Vielleicht gibt es nur wenige weibliche IT-Vorbilder - aber seit wann spielt das überhaupt eine Rolle? Ich habe nicht mit dem Programmieren angefangen weil ich von Bill Gates gehört habe. Wenn, dann hätte dies eher implizite falsche Versprechen geweckt, denn nur wenige schaffen es etwas zu erstellen, von dem sie für immer leben können werden.

    Außerhalb der IT gibt es auch kaum Vorbilder (außer bei Künstlern - aber da entscheidet meist der Körper und das Können - und Promoter-Connections). Das ist aber auch nicht weiter wichtig bzw. wenn es das ist, wird die Jobwahl höchstwahrscheinlich falsch ausfallen. Wenn ein Kind - denn eigentlich geht es hierbei nur um diese; Erwachsene sollten sich nie nach Vorbildern richten - bestimmte Neigungen (z.B. "etwas mit PC") hat, sollten Eltern es bemerken und diese ggf. unterstützen und weiterentwickeln. Viele Eltern sind hier allerdings blind.

    Nimmt man die einzelnen erfolgreichen IT-Menschen raus, sieht man, dass Jobs in der IT genau so sind wie viele anderen Jobs auch. Man braucht Zeit, Können und einen Willen sich ständig zu verbessern. Man bekommt ein vernünftiges Gehalt (wenn man sich in den Verhandlungen gut anstellt) und einen Arbeitsplatz.

    Großraumbüros haben wir keine - ich würde mich sogar weigern in einem solchen zu arbeiten. Wir haben dafür nette Damen in der Entwicklung und der Infrastruktur, die sich qualitativ und quantitativ auf Augenhöhe mit den Männern bewegen. Mir ist es auch einerlei, ob meine VM von einem Mann oder einer Frau installiert wird. Ehrlich gesagt denke ich, dass die Frauen, die es in solche Abteilungen schaffen, definitiv etwas auf dem Kasten haben.

    Warum also eine Ungerechtigkeit monieren, die es nicht gibt, ist mir unklar. Auch ist unkkar warum man Aussagen aus Foren in einem Artikel "widerlegen" muss. Foren - ja, auch das von Golem - sind keine qualifizierten Quellen. Aber selbst wenn: hätte hier jemand etwas gegen Frauen in der IT gepostet, wäre es längst wegzensiert worden - auch wenn es eine Meinung eines einzelnen wäre.

    Aber vielleicht sollte man einfach die Spalter-Artikel entfernen. Golem - als Quelle für IT-News für Profis - hatte so etwas nicht nötig. Bei mir zumindest wecken solche Artikel eher den Wunsch dem Klischee von Mann zu entsprechen - imnerhin werde ich dafur ja bereits pauschal verantwortlich gemacht (als Mann). Aus Trotz.

    Ich jedenfalls sehe weder die Argumente noch die Notwendigkeit diese zu widerlegen. Und eine Selbstkasteiung werde ich ob solcher Artikel sicher auch nicht durchführen.

  5. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gaciju 10.02.20 - 15:21

    Ausnahmslos jeder Artikel, den ich bisher von Frau Lux gesehen habe, ist so.

    Aber aufgepasst: Kritik ist nicht erwuenscht und wird sofort mit Hass gegen die Autorin oder alles nicht-maenndliche gleichgesetzt.

  6. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: jg (Golem.de) 10.02.20 - 15:40

    Hallo allerseits,

    einige Anmerkungen zu Behauptungen/Argumenten aus diesem Thread.

    1. Alle Argumente aus dem Forum, die wir in dieser Artikelreihe prüfen, sind solche, die häufig bei uns genannt werden. Möglicherweise lassen sich die entsprechenden Postings nicht mehr bei uns finden - falls sie zum Beispiel Beleidigungen enthielten, wurden sie eventuell entfernt. Dennoch nehmen wir unsere Leser ernst und haben daher eine Autorin gebeten, die Argumente zu hinterfragen. Es handelt sich NICHT um "Strohmänner" und wir schieben unseren Lesern keine Aussagen unter, wir haben keinerlei Interesse daran, unnötig Vorurteile zu verbreiten - im Gegenteil.

    2. Auch wenn sicherlich Menschen persönlich andere Erfahrungen machen, sind viele Forscher der Ansicht, dass es viel mit Vorbildern zu tun hat, ob Jungen oder Mädchen einen Beruf für sich in Betracht ziehen. Das war auch schon mehrfach bei Golem.d Thema, z.B. hier https://www.golem.de/news/maedchen-und-it-fehler-im-system-1910-141848.html und ist auch anderweitig nachzulesen.

    3. Wir verschieben Forenkommentare nicht, weil sie sich mit einem Artikel kritisch auseinandersetzen, sondern wenn sie gegen Forenregeln verstoßen (indem sie zum Beispiel den Autor bzw. die Autorin persönlich angreifen).

    4. "Denn im Gegensatz zu den Behauptungen in dieser Artikelreihe werden die Frauen nicht von den bösen Männern aus dem IT-Sektor geekelt, sondern sie haben einfach andere Interessen."
    Mit dieser Frage haben wir uns in diversen Artikeln auseinandergesetzt und die Antwort ist sehr vielschichtig. Dass das Argument hier wieder gebracht wird, zeigt, wie notwendig unsere Artikel sind. Wir werden also weiter berichten und unter anderem noch einmal ausführen, wie sich gesetzliche Gleichberechtigung und Chancengleichheit unterscheiden und ob man in der gegenwärtigen Situation überhaupt schon auf unterschiedliche Interessen in dem Bereich schließen kann.

    5. "Kritik ist nicht erwuenscht und wird sofort mit Hass gegen die Autorin oder alles nicht-maenndliche gleichgesetzt." Falsch. Richtig ist: Hass auf die Autorin ist nicht erwünscht.

    Gruß, Juliane



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.20 16:11 durch sfe (Golem.de).

  7. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gaciju 10.02.20 - 15:53

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo allerseits,

    Hallo, danke fuer die Anmerkungen. Ich moechte gerne noch darauf eingehen

    > 1. Alle Argumente aus dem Forum, die wir in dieser Artikelreihe prüfen,
    > sind solche, die häufig bei uns genannt werden. [...]
    > Es handelt sich NICHT um "Strohmänner" und wir
    > schieben unseren Lesern keine Aussagen unter, wir haben keinerlei Interesse
    > daran, unnötig Vorurteile zu verbreiten - im Gegenteil.

    Ist es dann zu viel verlangt, zumindest ein paar Kommentare herauszusuchen, einen Thread oder wenigstens einen Artikel zu verlinken? Wenn diese Kommentare so haeufig sind, dass sie als Anlass fuer diesen Artikel dienen, sollte das ja kein Problem darstellen.

    > 2. Auch wenn sicherlich Menschen persönlich andere Erfahrungen machen, sind
    > viele Forscher der Ansicht, dass es viel mit Vorbildern zu tun hat, ob
    > Jungen oder Mädchen einen Beruf für sich in Betracht ziehen.

    Alles voellig klar. Anekdotische Evidenz ist auch keine Evidenz. Aber die Autorin ist auch keine Forscherin, die wissenschaftlich sauber arbeitet. Und das ist selbstverstaendlich kein persoenlicher Angriff, sondern auch wieder nur eine anekdotische Feststellung. Ich habe zumindest von ihr bisher nur Dinge gesehen, die eher Meinungsbeitraege sind und keine wissenschaftlichen Publikationen. Natuerlich ist es auch moeglich, dass mir das nur nicht bekannt ist weil sie sich genoetigt sah, ihre "Spuren" zu verwischen.

    Der Link ist uebrigens nicht ok, gemeint war wohl der Artikel: https://www.golem.de/news/maedchen-und-it-fehler-im-system-1910-141848.html

    > 3. Wir verschieben Forenkommentare nicht, weil sie sich mit einem Artikel
    > kritisch auseinandersetzen, sondern wenn sie gegen Forenregeln verstoßen
    > (indem sie zum Beispiel den Autor bzw. die Autorin persönlich angreifen).

    Die Entscheidung darueber was ein persoenlicher Angriff ist, behaelt sich die Moderation aber vor. Und damit wurden schlechte Erfahrungen gemacht.

    > 5. "Kritik ist nicht erwuenscht und wird sofort mit Hass gegen die Autorin
    > oder alles nicht-maenndliche gleichgesetzt." Falsch. Richtig ist: Hass auf
    > die Autorin ist nicht erwünscht.

    Das war eine allgemeine Aussage, die nicht nur Golem betrifft. Die Autorin war ja auch schon anderswo journalistisch taetig oder praesentierte sich im Radio als Opfer des Hassmobs.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.20 15:59 durch gaciju.

  8. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: jg (Golem.de) 10.02.20 - 15:58

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jg (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hallo allerseits,
    >
    > Hallo, danke fuer die Anmerkungen. Ich moechte gerne noch darauf eingehen
    >
    > > 1. Alle Argumente aus dem Forum, die wir in dieser Artikelreihe prüfen,
    > > sind solche, die häufig bei uns genannt werden. [...]
    > > Es handelt sich NICHT um "Strohmänner" und wir
    > > schieben unseren Lesern keine Aussagen unter, wir haben keinerlei
    > Interesse
    > > daran, unnötig Vorurteile zu verbreiten - im Gegenteil.
    >
    > Ist es dann zu viel verlangt, zumindest ein paar Kommentare herauszusuchen,
    > einen Thread oder wenigstens einen Artikel zu verlinken? Wenn diese
    > Kommentare so haeufig sind, dass sie als Anlass fuer diesen Artikel dienen,
    > sollte das ja kein Problem darstellen.

    Okay, werden wir in Zukunft tun, falls sie bei uns noch offen nachlesbar dastehen.
    >
    > > 2. Auch wenn sicherlich Menschen persönlich andere Erfahrungen machen,
    > sind
    > > viele Forscher der Ansicht, dass es viel mit Vorbildern zu tun hat, ob
    > > Jungen oder Mädchen einen Beruf für sich in Betracht ziehen.
    >
    > Alles voellig klar. Anekdotische Evidenz ist auch keine Evidenz. Aber die
    > Autorin ist auch keine Forscherin, die wissenschaftlich sauber arbeitet.
    > Der Link ist uebrigens nicht ok, gemeint war wohl der Artikel:
    > www.golem.de

    Danke, ist korrigiert!
    >
    > > 3. Wir verschieben Forenkommentare nicht, weil sie sich mit einem
    > Artikel
    > > kritisch auseinandersetzen, sondern wenn sie gegen Forenregeln verstoßen
    > > (indem sie zum Beispiel den Autor bzw. die Autorin persönlich
    > angreifen).
    >
    > Die Entscheidung darueber was ein persoenlicher Angriff ist, behaelt sich
    > die Moderation aber vor. Und damit wurden schlechte Erfahrungen gemacht.

    Das ist nicht richtig. Darüber, was ein Angriff gegen die Autorin ist, entscheiden nicht die Forenmoderatoren, sondern unser Regelwerk. Im Zweifelsfall entscheidet die Forenmoderation gemeinsam mit der Chefredaktion.
    >
    > > 5. "Kritik ist nicht erwuenscht und wird sofort mit Hass gegen die
    > Autorin
    > > oder alles nicht-maenndliche gleichgesetzt." Falsch. Richtig ist: Hass
    > auf
    > > die Autorin ist nicht erwünscht.
    >
    > Das war eine allgemeine Aussage, die nicht nur Golem betrifft. Die Autorin
    > war ja auch schon anderswo journalistisch taetig oder praesentierte sich im
    > Radio als Opfer des Hassmobs.

    Das ist richtig so und ist ihr tatsächlich passiert. Bei Golem.de wird sich das nicht wiederholen.

    Viele Grüße
    Juliane

  9. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gaciju 10.02.20 - 16:09

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist richtig so und ist ihr tatsächlich passiert. Bei Golem.de wird sich
    > das nicht wiederholen.

    Das wuensche ich auch niemandem. Wie schlimm es letztlich war, kann ich nicht beurteilen, deshalb will ich da sicher auch nichts verharmlosen. Aber wenn den Anspruch hat, als Journalist ein grosses Publikum zu erreichen, muss man schon faehig sein, mit sachlicher Kritik umzugehen, auch wenn sie hart sein kann. Nicht alles, was einen betroffen macht, ist Hass.

  10. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: divStar 10.02.20 - 16:33

    Ich wollte anmerken, dass ich keinen Hass auf die Autorin habe - ihre Artikel sind in Mode weil sie provozieren. Und sie provozieren absichtlich UND man kann auf Golem dieserlei Artikel leider weder anhand von Tags noch anhand von Autoren filtern. Das ist schade.

    Es ist ja super, dass Forenbeiträge erklärend aufgegriffen werden. Aber dann wäre es super wenn man die Originalbeiträge (abzüglich der Beleidigungen) nachlesen könnte - so viele können es nicht sein, denn sonst hätte ich sie ja öfter gesehen.

    Trotzdem sollte man überlegen, ob solche Artikel nicht eher in entsprechenden Blogs landen sollten. Dort werden sie ja von Leuten gelesen, die es interessiert. Eine IT-News für Profis ist dieser Artikel auf jeden Fall nicht (gilt für die ganze Serie). Klicks tut es aber ob der Provokation trotzdem generieren.

  11. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: ubuntu_user 10.02.20 - 16:35

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wollte anmerken, dass ich keinen Hass auf die Autorin habe - ihre
    > Artikel sind in Mode weil sie provozieren. Und sie provozieren absichtlich
    > UND man kann auf Golem dieserlei Artikel leider weder anhand von Tags noch
    > anhand von Autoren filtern. Das ist schade.

    das finde ich ja so schade. Man ändert ja nichts, sondern will nur provozieren

  12. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gadthrawn 10.02.20 - 16:43

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wurstdings schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Seltsame Vorurteile, ich arbeite zwar nicht im Großraumbüro aber bei uns
    > > haben einige ITler lange Haare und bei den weiblichen dagegen nur grob
    > die
    > > Hälfte.
    >
    > war im Studium gar nich so leicht von hinten in der Reihe anhand der
    > Frisuren zu gucken ob weibliche Studenten anwesend sind.

    Bei uns war der Matheprofessor froh, eindeutig jemand an der Frisur identifizieren zu können....

    Nur leider war der kleine junge Mann in der ersten Reihe... eins von den drei Frauen... aber eben mit Kurzhaarfrisur.

  13. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: jg (Golem.de) 10.02.20 - 17:45

    Nein, wir wollen nicht provozieren, sondern setzen uns umfassend mit einem Thema auseinander, das unsere Leser offensichtlich stark beschäftigt. Gruß, Juliane

  14. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: wurstdings 10.02.20 - 17:54

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2. Auch wenn sicherlich Menschen persönlich andere Erfahrungen machen, sind
    > viele Forscher der Ansicht, dass es viel mit Vorbildern zu tun hat, ob
    > Jungen oder Mädchen einen Beruf für sich in Betracht ziehen. Das war auch
    > schon mehrfach bei Golem.d Thema, z.B. hier www.golem.de und ist auch
    > anderweitig nachzulesen.
    Ja, da war doch dieser Artikel der behauptete:
    > Nach wie vor gibt es zu wenige weibliche Vorbilder "Jungen orientieren sich in ihrer Berufswahl natürlich erst einmal an Männern und Mädchen an Frauen", sagt "Komm, mach MINT"-Projektleiterin Struwe. Während Jungen den Glauben an ihre technischen Fähigkeiten in einer Vielzahl von in der Öffentlichkeit präsenten MINT-Männern bestätigt sehen (von Mathematikern wie Pythagoras bis zu Galileo Galilei, Konrad Zuse und Bill Gates), können Mädchen nicht auf diese Ahnenreihe zurückblicken.
    Und jetzt von der selben Autorin das genaue Gegenteil da findet sich auf einmal eine ewig lange Liste von Frauen in der IT. Also ist auf jeden Fall einer dieser beiden Artikel totaler mupitz, denn beides gleichzeitig geht nicht.
    Warum können Frauen eigentlich keine männlichen Vorbilder haben, Sind die von Natur aus sexistisch? Meine Mama war und ist mir z.B. in vielen Dingen ein Vorbild. Warum brauchen Frauen überhaupt Vorbilder, wenn doch die meisten Männer es auch ohne Vorbilder geschafft haben? Und nein ich bin bestimmt nich wegen Bill Gates in die IT geganngen, der hätte mich eher davon fern gehalten und Zuse war mir vielleicht bekannt, aber als Vorbild hat er nicht gedient.
    Ich hatte *trommelwirbel* einfach ein tiefes interesse an IT und frühen Kontakt mit IT (durch meine Eltern, die beide im IT-Sektor sind) und mein Bruder hat überhaupt kein interesse an IT, trotz gleicher "Vorbilder".
    Und sicherlich kennt von den Jugentlichen mit IT-Interesse kaum einer die alten Knacker, die ihnen als Vorbild dienen sollen, das müsste man aber mal mit ner groß angelegten Befragung beweisen. Ich habe die Meisten zumindest erst im InfoStudium kennen gelernt, da war es schon etwas spät für Vorbilder.
    > 3. Wir verschieben Forenkommentare nicht, weil sie sich mit einem Artikel
    > kritisch auseinandersetzen, sondern wenn sie gegen Forenregeln verstoßen
    > (indem sie zum Beispiel den Autor bzw. die Autorin persönlich angreifen).
    War das also eine Beleidigung der Autorin? https://forum.golem.de/sonstiges/trollwiese/respekt-an-die-autorin/98,5574704,5574704,read.html#msg-5574704 Es war eigentlich ein Lob, das sie über ihren eigenen Schatten gesprungen ist aber möglicherweise lässt sich das ja fehlinterpretieren.
    > 4. "Denn im Gegensatz zu den Behauptungen in dieser Artikelreihe werden die
    > Frauen nicht von den bösen Männern aus dem IT-Sektor geekelt, sondern sie
    > haben einfach andere Interessen."
    > Mit dieser Frage haben wir uns in diversen Artikeln auseinandergesetzt und
    > die Antwort ist sehr vielschichtig.
    Ja das war der Artikel "Warum anderswo mehr Frauen IT-Berufe ergreifen" mit dem Resultat, dass Frauen nur unter schlechten sozialen, gesellschaftlichen und finanziellen Bedingungen IT-Berufe wählen. Wenn sie abgesichert sind und die freie Wahl haben gehen sie nicht in die IT.
    Das ist zwar kein Beweis für "interesse haben" aber es schließt zumindest alle bisherigen Theorien (sexistische IT-Männer, Vorbilder, ...) dieser Artikelreihe zu 100% aus.
    > Dass das Argument hier wieder gebracht wird, zeigt, wie notwendig unsere Artikel sind.
    :D
    Aber die Autorin selbst hat dieses Argument doch bestätigt? Soll sie sich im nächsten Artikel schon wieder selbst wiedersprechen?
    > Wir werden also weiter
    > berichten und unter anderem noch einmal ausführen, wie sich gesetzliche
    > Gleichberechtigung und Chancengleichheit unterscheiden
    Na da bin ich mal gespannt, welche vom Gesetz zugesicherte Chance den Frauen verwehrt wird.

    Danke übrigens ich hätte nicht damit gerechnet, dass sich jemand von Golem Zeit nimmt und auf die Argumente/Kritik eingeht, sondern hatte nur gehofft nicht verschoben zu werden. Zumal ich ja auch schon recht spitz geschrieben habe. :[]

  15. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gaciju 10.02.20 - 18:00

    Ich unterschreibe deinen Beitrag.
    Uebrigens finde ich es durchaus ein interessantes Thema. Ich falle ja selbst jedes Mal drauf rein, klicke drauf und werde enttaeuscht.

  16. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gaciju 10.02.20 - 18:01

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, wir wollen nicht provozieren, sondern setzen uns umfassend mit einem
    > Thema auseinander, das unsere Leser offensichtlich stark beschäftigt.

    Gebt es halt wenigstens zu. Ist ja nix dabei, ausser dass diese Beitraege dann sonst idR. mit "IMHO" gekennzeichnet sind.

  17. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: ubuntu_user 10.02.20 - 18:12

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, wir wollen nicht provozieren, sondern setzen uns umfassend mit einem
    > Thema auseinander, das unsere Leser offensichtlich stark beschäftigt. Gruß,
    > Juliane

    warum ist der Artikel dann voller haarsträubender Fehler?

  18. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: wurstdings 10.02.20 - 18:40

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, wir wollen nicht provozieren, sondern setzen uns umfassend mit einem
    > Thema auseinander, das unsere Leser offensichtlich stark beschäftigt. Gruß,
    > Juliane
    Also alle männlichen ITler als sexisten zu bezeichnen, finde ich mindestens provozierend. Sonst hätte ich den Artikel wahrscheinlich direkt wieder vergessen und nichtmal einen Kommentar abgegeben. Jetzt kann ich ihn nichtmehr finden aber es war glaube der oder einer der ersten Artikel dieser Reihe.
    Das es hier und da Sexismus am Arbeitsplatz gibt ist sicher kein Geheimnis, genauso wie die Tatsache, dass sich das gleichmäßig über alle Branchen und Geschlechter verteilt. Dann etwas anderes zu behaupten ohne Belege ...

    Oder ein anderer Artikel zählte einige Frauen auf die sich irgendwas nicht trauten, da sie Vorurteile gegen diese "nerdigen" IT-Jungs hatten und das wurde dann so zurecht gebogen, dass es die Schuld der Männer ist, das sich Frauen nicht in die IT trauen.

    Sorry aber wenn sowas nicht provozierend gemeint war, kann ich nur aufklärend sagen, es ist provozierend.

    Und selbst die späteren etwas gemäßgteren Artikel haben immer wieder solche kleinen Spitzen eingearbeitet wie Vorurteile über die Frisur von Männern und Frauen und zwar von einer Frau, die angeblich für die Gleichberechtigung und Freiheit von Frauen kämpft. Seit den 60ern ist es doch üblich Frauen mit kurzen und Männer mit langen Haaren zu sehen.

    Also abschließend, oh doch diese Artikel sind provozierend und daher ziehen sie auch so viele empörte Menschen an (mich eingeschlossen), die mehr oder weniger zivilisiert daran Kritik üben wollen.

  19. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: gadthrawn 10.02.20 - 21:06

    jg (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Alle Argumente aus dem Forum, die wir in dieser Artikelreihe prüfen,
    > sind solche, die häufig bei uns genannt werden. Möglicherweise lassen sich
    > die entsprechenden Postings nicht mehr bei uns finden

    Ich lese ja recht viel hier und in Foren, aber: "Diesmal: Frauen in der Computertechnik - das hat keine Tradition." das habe ich tatsächlich noch nicht hier gelesen.

    > 3. Wir verschieben Forenkommentare nicht, weil sie sich mit einem Artikel
    > kritisch auseinandersetzen, sondern wenn sie gegen Forenregeln verstoßen
    > (indem sie zum Beispiel den Autor bzw. die Autorin persönlich angreifen).

    Oh, ihr habt meinen direkt gelöscht indem ich nur auf deine These geantwortet habe und icht die Autorin angegriffen habe, nur darauf verwiesen dass sie unter anderem durch Artikel auf ihrer Webseite zeigt, von IT kaum Ahnung zu haben. Das ist eventuell was du unter 5 als Hass siehst und worauf es sich als Antwort bezog - über 4600 Kommentare bei eurem Konkurrenten bei dem überwiegend der Inhalt auseinander genommen wird. Mit dem Hinweisgelöscht, der Artikel ist ja woanders erschienen. Also nicht: es ist nicht falsch, auch nicht: es ist beleidigend, sondern nur: das ist woanders. Ich denke diese Kritik ist wichtig, da dadurch gezeigt, dass es eben nicht Kritik an der Person ist, sondern an den Methoden mit denen diese arbeitet. Wenn sie als Wahrheit ansiehst das Mainboard immer grün sind ist das mit ein paar Bildern extrem leicht zu widerlegen.

    Aber dann einfach mal auf diesen Artikel bezogen:
    Das erste ist die These, das häufig zu lesen ist: "Diesmal: Frauen in der Computertechnik - das hat keine Tradition."
    Wen ihr keinen einzigen Kommentar dazu nennen gibt, gibt es keinen Beweis. Man könnte alles mögliche behaupten.
    "Viele ITler kennen dieses Bild: Man sitzt im Großraumbüro und steht man auf, sieht man ein Meer von kurz rasierten Köpfen vor leuchtenden Quadraten - fast ausschließlich Männer sitzen vor den Computern. "
    Hier sind schon mehr Annahmen wie Fakten. Kurz rasiert ist wohl keine aktuelle Mode - an der Haarlänge erkennt man weder Mann noch Frau. Das ist also erst mal eine nicht bewiesene Behauptung die mangels verlinkter Studie oder ähnlichem auch weder zu behaupten, noch zu widerlegen ist.
    "es einige wichtige Frauen in der IT-Branche, die zeigen, dass das Verständnis von Algorithmengestaltung kein Geschlecht begünstigt." . Und hier muss ich einfach mal die Webseite von der Autorin zitieren: "Ein Algorithmus ist ein Handlungsbefehl, der von Programmiererinnen im Rythmus von Anweisungen festgelegt werden. Mittels einer Programmiersprache (z.B. Java oder Python) erfinden sie eine Liste nach welchen Befehlen der Computer arbeiten soll, wenn wir nach einer bestimmten Funktion verlangen. Ein Algorithmus ist eine Liste von akribisch genau formulierten Imperativen." https://digilux.blog/2018/01/12/algorithmus/ - das Zitat macht eigentlich schon deutlich, dass die Autorin eigentlich keine Ahnung von Algorithmen hat (muss sie als Politologin auch nicht, ist aber etwas suspekt wenn man über etwas schreibt und das nachvollziehbar ins Internet stellt).
    "dass Mädchen besser für soziale Berufe geeignet seien. Dieses Bild spielt auch heute noch in Erziehung und Schule eine Rolle." - Wirklich? Trotz der ganzen Förderungen mit Frauen in die IT und den Studien zu "Jungen- das neue schwache Geschlecht" Unter anderem wird hier tatsächlich von Vorbildern geredet - und das Jungen diese kaum haben, da im schulischen Umfeld in Deutschland 80% der Lehrkräfte an Realschule oder Gymnasium Frauen sind.

    Dann kommt Ada Lovelace.
    " Im Jahr 1843 kommentierte sie die Schriften des Mathematikprofessors Charles Babbage, der die ersten Skizzen einer Analytical Engine veröffentlicht hatte. ...Lovelace entwarf einen Plan, wie die Analytical Engine mit der rekursiven Berechnung von Bernoulli-Zahlen umgehen oder wie sich die Maschine bei "if-then"-Abfragen verhalten würde. ...Während für Babbage die Maschine bloße Rechenoperationen ausführen sollte, "
    Jetzt ist es bloß so, dass die Manuskripte von 1836-7 von Babbage unter anderem .. 24 Algorithmen enthielten. (siehe dazu den Babbage Historiker Doron Swade). Swade erkennt dabei an, dass Lovelace Leistungen im Bereich Informatik hatte - aber eben nicht wie gendermäßig kolportiert die ersten Programme schrieb. Der Glaube von Ada Lovelace als erste Programmierein stammt von Betty Alexandra Toole...

    Zu Holberton "Ein paar Jahre danach entwarf sie mit der ebenso talentierten Entwicklerin Ida Rhodes die C-10-Assemblersprache" Ida Rhodes war eine der erste Anwenderinnen von C-10. Das Interessante an C-10 war, dass die Sprache Mnemonics verwendet hat (z.b. a für add). 1949. "Flottenadmiral Grace Hopper kam 1940 als Erste auf die Idee, Programmiersprachen in allgemeinverständlicher Sprache ohne Binärzahlen zu verfassen..... die Verwendung der Bezeichnung Bug maßgeblich verbreitete "Puh. wo fängt man da an. Grace Hopper war bei Dienstaustritt 1986 Flottillenadmiral der US Navy Reserve. „First actual case of bug being found." im Logbuch war ihr Hinweis darauf, dass der davor schon im technischen Jargon gebrauchte Begriff Bug mal tatsächlich etwas Käferähnliches gefunden hat - eine Motte. Dann sollten Alonzo Church und Stephen Kleene beleidigt sein, da die vorher schon Lambda-Kalküle zeigten. Vielleicht auch Zuse, da der in etwa zu der Zeit mit Plankalkül daher kam. Das am Anfang nicht mal klar war, ob Binär- oder Dezimalcomputer die Zukunft sein würden.... geschenkt.
    Etc.pp.
    Manches wahr, manches verzerrt. Manches als Vermutung zwischengestreut.
    Diffamierend, das eigene Geschlecht erhöhend. Einseitig. Dadurch das vieles stimmt macht eben nicht alles wahr und die Unwahrheiten schlimmer.

  20. Re: Vorurteile und falsche Behauptungen?

    Autor: jg (Golem.de) 10.02.20 - 21:14

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jg (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 2. Auch wenn sicherlich Menschen persönlich andere Erfahrungen machen,
    > sind
    > > viele Forscher der Ansicht, dass es viel mit Vorbildern zu tun hat, ob
    > > Jungen oder Mädchen einen Beruf für sich in Betracht ziehen. Das war
    > auch
    > > schon mehrfach bei Golem.d Thema, z.B. hier www.golem.de und ist auch
    > > anderweitig nachzulesen.
    > Ja, da war doch dieser Artikel der behauptete:
    > > Nach wie vor gibt es zu wenige weibliche Vorbilder "Jungen orientieren
    > sich in ihrer Berufswahl natürlich erst einmal an Männern und Mädchen an
    > Frauen", sagt "Komm, mach MINT"-Projektleiterin Struwe. Während Jungen den
    > Glauben an ihre technischen Fähigkeiten in einer Vielzahl von in der
    > Öffentlichkeit präsenten MINT-Männern bestätigt sehen (von Mathematikern
    > wie Pythagoras bis zu Galileo Galilei, Konrad Zuse und Bill Gates), können
    > Mädchen nicht auf diese Ahnenreihe zurückblicken.
    > Und jetzt von der selben Autorin das genaue Gegenteil da findet sich auf
    > einmal eine ewig lange Liste von Frauen in der IT. Also ist auf jeden Fall
    > einer dieser beiden Artikel totaler mupitz, denn beides gleichzeitig geht
    > nicht.

    Ich verstehe nicht ganz, dass die Tatsache, dass es durchaus weibliche Vorbilder in der Branche gibt dem Argument widerspricht, dass zu wenige sind und daher Mädchen öfter eine Identifikationsfigur fehlt.

    > Warum können Frauen eigentlich keine männlichen Vorbilder haben, Sind die
    > von Natur aus sexistisch?
    Sicherlich haben Frauen auch männliche Vorbilder, aber es gibt eben diverse Forschungsergebnisse, die davon ausgehen, dass eben auch gleichgeschlechtliche Vorbilder wichtig sind.

    Meine Mama war und ist mir z.B. in vielen Dingen
    > ein Vorbild. Warum brauchen Frauen überhaupt Vorbilder, wenn doch die
    > meisten Männer es auch ohne Vorbilder geschafft haben? Und nein ich bin
    > bestimmt nich wegen Bill Gates in die IT geganngen, der hätte mich eher
    > davon fern gehalten und Zuse war mir vielleicht bekannt, aber als Vorbild
    > hat er nicht gedient.
    > Ich hatte *trommelwirbel* einfach ein tiefes interesse an IT und frühen
    > Kontakt mit IT (durch meine Eltern, die beide im IT-Sektor sind) und mein
    > Bruder hat überhaupt kein interesse an IT, trotz gleicher "Vorbilder".
    > Und sicherlich kennt von den Jugentlichen mit IT-Interesse kaum einer die
    > alten Knacker, die ihnen als Vorbild dienen sollen, das müsste man aber mal
    > mit ner groß angelegten Befragung beweisen. Ich habe die Meisten zumindest
    > erst im InfoStudium kennen gelernt, da war es schon etwas spät für
    > Vorbilder.
    Wir behaupten nicht, dass jeder Mensch ein Vorbild braucht, die Menschen sind sehr verschieden. Wir beschäftigen uns eben aus verschiedenen Blickwinkeln mit der Frage, warum es in der IT so deutlich weniger Frauen als Männer gibt.
    > > 3. Wir verschieben Forenkommentare nicht, weil sie sich mit einem
    > Artikel
    > > kritisch auseinandersetzen, sondern wenn sie gegen Forenregeln verstoßen
    > > (indem sie zum Beispiel den Autor bzw. die Autorin persönlich
    > angreifen).
    > War das also eine Beleidigung der Autorin? forum.golem.de#msg-5574704 Es
    > war eigentlich ein Lob, das sie über ihren eigenen Schatten gesprungen ist
    > aber möglicherweise lässt sich das ja fehlinterpretieren.
    Wäre es eine Beleidigung gegen die Autorin gewesen, wäre der Kommentar jetzt nicht mehr in unserem Forum zugänglich.
    > > 4. "Denn im Gegensatz zu den Behauptungen in dieser Artikelreihe werden
    > die
    > > Frauen nicht von den bösen Männern aus dem IT-Sektor geekelt, sondern
    > sie
    > > haben einfach andere Interessen."
    > > Mit dieser Frage haben wir uns in diversen Artikeln auseinandergesetzt
    > und
    > > die Antwort ist sehr vielschichtig.
    > Ja das war der Artikel "Warum anderswo mehr Frauen IT-Berufe ergreifen" mit
    > dem Resultat, dass Frauen nur unter schlechten sozialen, gesellschaftlichen
    > und finanziellen Bedingungen IT-Berufe wählen. Wenn sie abgesichert sind
    > und die freie Wahl haben gehen sie nicht in die IT.
    > Das ist zwar kein Beweis für "interesse haben" aber es schließt zumindest
    > alle bisherigen Theorien (sexistische IT-Männer, Vorbilder, ...) dieser
    > Artikelreihe zu 100% aus.
    Naja. Eigentlich hatten wir gehofft, die Vielschichtigkeit des Problems darzustellen. Wir gucken uns Indizien in verschiedene Richtungen an und haben verschiedene Faktoren betrachtet, die hier eine Rolle spielen. Das lässt sich leider nicht auf so eindeutige Aussagen bringen.
    > > Dass das Argument hier wieder gebracht wird, zeigt, wie notwendig unsere
    > Artikel sind.
    > :D
    > Aber die Autorin selbst hat dieses Argument doch bestätigt? Soll sie sich
    > im nächsten Artikel schon wieder selbst wiedersprechen?
    > > Wir werden also weiter
    > > berichten und unter anderem noch einmal ausführen, wie sich gesetzliche
    > > Gleichberechtigung und Chancengleichheit unterscheiden
    > Na da bin ich mal gespannt, welche vom Gesetz zugesicherte Chance den
    > Frauen verwehrt wird.
    Darüber haben wir bereits eingehend in verschiedenen Artikeln berichtet, wo wir versucht haben darzustellen, wie über Jahrhunderte tradierte Rollenbilder bis heute fortwirken - das ist übrigens nicht nur in IT-Berufen so.
    >
    > Danke übrigens ich hätte nicht damit gerechnet, dass sich jemand von Golem
    > Zeit nimmt und auf die Argumente/Kritik eingeht, sondern hatte nur gehofft
    > nicht verschoben zu werden. Zumal ich ja auch schon recht spitz geschrieben
    > habe. :[]
    Einen schönen Abend wünscht Juliane

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