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Was hat es bis jetzt gebracht?

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  1. Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Screeny 16.01.19 - 13:21

    Vorweg: Ich bin Physik-Laie

    Ich frage mich gerade, was der LHC denn für uns Bürger aktuell gebracht hat? Natürlich ist es schön, wenn man physikalische Vorgänge besser versteht und Elementarteilchen findet - alles nett. Aber welchen wirklichen Nutzen (oder auch daraus abgeleiteten Nutzen) hatten die Projekte bis jetzt für die Gesellschaft?

  2. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: ibsi 16.01.19 - 13:26

    Aktuell haben die - AFAIK!!!! - keinen ECHTEN nutzen (etwas wo nachher ein Produkt raus fällt oder ähnliches).

    Es geht - wieder AFAIK - rein darum, herauszufinden wie das Universum funktioniert (ins besondere der Urknall usw).
    Was ist da passiert? Wieso ist das passiert?


    Wenn man diese Fragen geklärt hat, bekommt man sicher auch neue Fragen gestellt, die man vielleicht dann beantworten kann (um vielleicht ein Produkt zu entwickeln). Aber aktuell reine Grundlagenforschung.

  3. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Psy2063 16.01.19 - 13:27

    Screeny schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > welchen wirklichen
    > Nutzen (oder auch daraus abgeleiteten Nutzen) hatten die Projekte bis jetzt
    > für die Gesellschaft?

    Detektortechnik in der Medizin. Ohne CERN würde es keine moderne Krebstherapie geben. Der Touchscreen und das WWW wurden ebenfalls am CERN erfunden.

    Auch für die zusammenarbeit verschiedener Staaten sind solche Forschungsinstitute wichtig, am CERN haben zum ersten mal Forscher aus dem Ostblock mit Westeuropa zusammen gearbeitet - noch während dem kalten Krieg.

    ¤: außerdem auch Solarzellen, Supraleiter, Kryosysteme, Emailverschlüsselung, Vakuumtechnik... vieles das in der Grundlagenforschung erstmal abstrakt anmutet benutzt man 20 oder 30 Jahre später dann wie selbstverständlich ohne drüber nach zu denken wo es eigentlich her kommt. Die erste www-Seite existiert übrigens immernoch (bzw wieder): http://info.cern.ch/hypertext/WWW/TheProject.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.19 13:41 durch Psy2063.

  4. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Slice 16.01.19 - 13:28

    > Aber welchen wirklichen Nutzen (oder auch daraus abgeleiteten Nutzen) hatten die Projekte bis jetzt für die Gesellschaft?

    Das prominenteste Projekt, welches aus dem CERN entsprungen ist und für die Gesellschaft relevant ist, wäre dann wohl das World Wide Web.

  5. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: most 16.01.19 - 13:29

    Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.

    Quelle: Douglas Adams ;)

  6. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: most 16.01.19 - 13:30

    Psy2063 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Screeny schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > welchen wirklichen
    > > Nutzen (oder auch daraus abgeleiteten Nutzen) hatten die Projekte bis
    > jetzt
    > > für die Gesellschaft?
    >
    > Detektortechnik in der Medizin. Ohne CERN würde es keine moderne
    > Krebstherapie geben. Der Touchscreen und das WWW wurden ebenfalls am CERN
    > erfunden.
    >
    > Auch für die zusammenarbeit verschiedener Staaten sind solche
    > Forschungsinstitute wichtig, am CERN haben zum ersten mal Forscher aus dem
    > Ostblock mit Westeuropa zusammen gearbeitet - noch während dem kalten
    > Krieg.

    Reg: Okay, okay, aber abgesehen von Aquädukten, Medizin, Erziehung, öffentlicher Ordnung, Bewässerung, Straßen und Volksgesundheit - was haben die Römer je für
    uns getan?

    Xerxes: Sie haben uns Frieden gebracht.

    Reg: Frieden? Halt bloß dein Maul.

  7. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: mxcd 16.01.19 - 13:30

    Der OP wollte wissen, was der LHC gebracht hat, nicht das CERN als ganzes.
    Da wäre der Nachweis des Higgs Bosons zu nennen ... Ende der Liste (?)

  8. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: schap23 16.01.19 - 13:33

    Bei Cern, was den LHC betreibt, wurde z.B. das WWW erfunden, ohne die dieser Thread nicht möglich wäre. Wissenschaftlich hat er uns unter anderem den Nachweis des Higgs-Bosons gebracht, wodurch bewiesen wurde, daß die Physik in diesem Bereich auf dem richtigen Pfad ist.

    Was die Welt im Innersten Zusammenhält zu verstehen, ist ein Drang der dem Menschen erst zum Menschen macht. Welche praktischen Auswirkungen die daraus erfolgenden Erkenntnisse haben, weiß man erst viel später. Z.B. solch exotische Physik wie die Verschränkung von quantenmechanischen Zuständen kennt man schon seit ca. 90 Jahren. Jetzt erst kommt eine Anwendung in Form von Quantencomputern auf uns zu.

  9. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: theFiend 16.01.19 - 13:37

    mxcd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der OP wollte wissen, was der LHC gebracht hat, nicht das CERN als ganzes.
    > Da wäre der Nachweis des Higgs Bosons zu nennen ... Ende der Liste (?)

    Die Frage war noch polemischer, weil dem TO das Higgs Boson wohl schon geläufig war, hat er die Frage auf den "Nutzen für den Bürger" eingegrenzt... sprich ob er jetzt seine Bratpfanne mit anderen Teilchen beschichten kann oder so ähnlich...

    Das wissenschaftliche Erkenntnis und der direkte Ausfluss als "Bürgernutzen" hinsichtlich irgendwelcher Produkte heute halt nicht mehr so einfach zu erzielen sind wie vielleicht noch 1910 (und auch da hat Materialforschung schon viel Geld gekostet) sollte aber jedem halbwegs aufgeklärten Menschen klar sein...

    Insofern kann man die Frage wirklich nur als reine Polemik hinnehmen...

  10. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: #undef 16.01.19 - 13:37

    Passender zum Thema Schwarze Löcher finde ich aber:

    "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."

    (auch) Douglas Adams

  11. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Sothasil 16.01.19 - 13:38

    Von den Ergebnissen in der Elementarteilchenphysik selber: keine zum heutigen Zeitpunkt - da werden wir über zig Jahre sprechen, bis ggf irgendwann die daraus gewonnenen Ergebnissen Profit schlagen können.

    Aber: Ein großer Nutzen entsteht nicht zwingend aus dem eigentlichen Forschungsziel, sondern auch aus der Umsetzung eines solchen Projektes am Rande des technisch möglichen.

    Was an Nutzen aus diesen Projekten indirekt herauskommt, sind aber z.B.:
    - Know How im Ingenieursbereiche, u.a. sehr hoher Magnetfelder und Teilchenbeschleuniger. Z.b. im Medizin Bereich relevant
    - Diese Projekte ermöglichen es, junge Studenten am Rande des aktuell machbaren auszuprobieren. Z.B. sind Wissenschaftler, die sich mit Techniken des maschinellen Lernens im Bereich des LHCs auseinandergesetzt haben hoch gefragte Fachkräfte
    - Man beschafft dank Proportionaler Verteilung der Mittel der eigenen High-Tech Industrie Aufträge.

    Aber klar, letztlich muss man bei solchen Projekten immer Fragen, wie viel eine Gesellschaft Bereit ist für Projekte auszugeben die erst mal direkt nur dem Erkenntnisgewinn dienen - und welche solcher Projekte finanziert werden sollten.
    Grundlagenforschung an sich sollte aber in meinen Augen zwingend einen Platz im Budget eines Landes wie Deutschland haben.

  12. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: schueppi 16.01.19 - 13:39

    Ich hoffe zukünftig auf künstliche Gravitation weil wir verstehen wie Gravitation funktioniert. :)

    Dann Hoverboards, Warpantrieb, Tarnvorrichtungen...



    Aber im Moment ist es meines Wissens wirklich nur Forschung und mit dieser die Erkenntnis das wir alle Menschen auf einem Planeten sind und keine getrennten Länder...

  13. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: ulink 16.01.19 - 13:41

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reg: Frieden? Halt bloß dein Maul.

    Das ist so nicht korrekt, er sagt glaube ich "HALT DIE KLAPPE" ;-)

  14. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: most 16.01.19 - 13:48

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > most schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Reg: Frieden? Halt bloß dein Maul.
    >
    > Das ist so nicht korrekt, er sagt glaube ich "HALT DIE KLAPPE" ;-)

    erwischt, ich habe es schnell gegoogelt. Die Zeiten, in denen man das von vorne bis hinten mitsprechen konnte, sind schon lange her ;)

  15. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: BiGfReAk 16.01.19 - 13:54

    Ganz einfach: Nichts
    Das LHC hat der Gesellschaft bisher nichts gebracht.
    Durch das CERN gabs ein paar sehr nützliche Nebenprodukte, aber wenn man nur das LHC betrachtet ist das Ergebnis ziemlich enttäuschend, in Anbetracht der Mrd die da reingesteckt wurden.
    Auch das neu geplante Ding wird nichts direkt bringen. Vielleicht wird es auch da zu ein paar Nebenprodukte kommen, die man nebenbei erforscht. Aber der neue Teilchenbeschleuniger selbst wird der Gesellschaft keinen Nutzen bringen.

  16. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Muhaha 16.01.19 - 13:55

    BiGfReAk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz einfach: Nichts

    > Das LHC hat der Gesellschaft bisher nichts gebracht.

    Entscheide Dich. Entweder grundsätzlich nichts oder bisher nichts.

  17. Re: ymmd

    Autor: Free Mind 16.01.19 - 13:59

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Psy2063 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Screeny schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > welchen wirklichen
    > > > Nutzen (oder auch daraus abgeleiteten Nutzen) hatten die Projekte bis
    > > jetzt
    > > > für die Gesellschaft?
    > >
    > > Detektortechnik in der Medizin. Ohne CERN würde es keine moderne
    > > Krebstherapie geben. Der Touchscreen und das WWW wurden ebenfalls am
    > CERN
    > > erfunden.
    > >
    > > Auch für die zusammenarbeit verschiedener Staaten sind solche
    > > Forschungsinstitute wichtig, am CERN haben zum ersten mal Forscher aus
    > dem
    > > Ostblock mit Westeuropa zusammen gearbeitet - noch während dem kalten
    > > Krieg.
    >
    > Reg: Okay, okay, aber abgesehen von Aquädukten, Medizin, Erziehung,
    > öffentlicher Ordnung, Bewässerung, Straßen und Volksgesundheit - was haben
    > die Römer je für
    > uns getan?
    >
    > Xerxes: Sie haben uns Frieden gebracht.
    >
    > Reg: Frieden? Halt bloß dein Maul.

  18. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Aluz 16.01.19 - 14:16

    Sothasil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von den Ergebnissen in der Elementarteilchenphysik selber: keine zum
    > heutigen Zeitpunkt - da werden wir über zig Jahre sprechen, bis ggf
    > irgendwann die daraus gewonnenen Ergebnissen Profit schlagen können.
    >
    > Aber: Ein großer Nutzen entsteht nicht zwingend aus dem eigentlichen
    > Forschungsziel, sondern auch aus der Umsetzung eines solchen Projektes am
    > Rande des technisch möglichen.
    >
    > Was an Nutzen aus diesen Projekten indirekt herauskommt, sind aber z.B.:
    > - Know How im Ingenieursbereiche, u.a. sehr hoher Magnetfelder und
    > Teilchenbeschleuniger. Z.b. im Medizin Bereich relevant
    > - Diese Projekte ermöglichen es, junge Studenten am Rande des aktuell
    > machbaren auszuprobieren. Z.B. sind Wissenschaftler, die sich mit Techniken
    > des maschinellen Lernens im Bereich des LHCs auseinandergesetzt haben hoch
    > gefragte Fachkräfte
    > - Man beschafft dank Proportionaler Verteilung der Mittel der eigenen
    > High-Tech Industrie Aufträge.
    >
    > Aber klar, letztlich muss man bei solchen Projekten immer Fragen, wie viel
    > eine Gesellschaft Bereit ist für Projekte auszugeben die erst mal direkt
    > nur dem Erkenntnisgewinn dienen - und welche solcher Projekte finanziert
    > werden sollten.
    > Grundlagenforschung an sich sollte aber in meinen Augen zwingend einen
    > Platz im Budget eines Landes wie Deutschland haben.

    Sehr guter Beitrag, der wirtschaftliche Faktor ist nicht ausser acht zu lassen. Das Schulen von Fachkraeften und die Foerderung und gewonnene Erfahrung der und in der High Tech industrie kommt alles indirekt dem Buerger zugute. Dies ist ein subjektiver aber wichtiger Effekt, der geraete und Maschienen auch indirekt in ihrere Funktion verbessert und weiterentwickelt.

  19. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: ulink 16.01.19 - 14:56

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > erwischt, ich habe es schnell gegoogelt. Die Zeiten, in denen man das von
    > vorne bis hinten mitsprechen konnte, sind schon lange her ;)

    Macht nix, ich wollte ja eh nur klugscheissen. Ich habe mir den Film wohl so oft angesehen, dass ich den schon fast auswendig kann. Ein Meisterwerk, fuerwahr!

  20. Re: Was hat es bis jetzt gebracht?

    Autor: Sharra 16.01.19 - 16:28

    Was ein Glück, dass Leute wie du, nicht in entscheidenden Positionen sitzen.
    Warum sollten wir vom Baum runter? Hier gibts Früchte, und wenn der Leopard kommt, prügeln wir ihn vom Stamm.
    Warum sollten wir Getreide anbauen? Wir ziehen seit Jahren durch die Botanik und finden doch genug.
    Wozu soll das Rad denn gut sein, wir haben bisher auch alles getragen.

    Natürlich geht es auch um die unerschöpfliche Neugier der Menschheit, die Umwelt zu verstehen.
    Aber wenn man so überhaupt keine Ahnung hat, was da gemacht wird, und ob hinten vielleicht nicht doch etwas bahnbrechendes herauskommt, zu behaupten, das würde sowieso nie was werden, ist einfach nur dreist.

    Wir sind, nachweislich, an einem Punkt der Entwicklung angekommen, an dem man nicht mehr ohne große Mittel etwas Neues finden kann. Im Gegenteil werden die Entwicklungszyklen wieder deutlich länger, und somit auch teurer. Man betrachte mal, wie lange es vom elektrischen Strom, über die Dampfmaschine, die Röhre, bis hin zum Transistor gedauert hat. Eigentlich eine lächerlich kleine Zeitspanne. Und seitdem? Nichts. Unsere Technik basiert immer noch auf Transistoren.

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