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Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

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  1. Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: abdul el alamein 02.04.21 - 15:02

    Bei Schiffsratten wäre das absurd. Warum das bei Betriebsratten (das ist korrekte Pluralisierung von Betriebsrat oder?) der Fall ist, entzieht sich meinem Verständnis.

    Wobei ich muss schon sagen, die Anforderung "komplexe informationstechnische Zusammenhänge zu verstehen, zu bewerten und mitzugestalten und dabei zugleich allgemeine Belange, wie die Gleichstellung von Frauen und Männern, zu berücksichtigen" wäre für Politik auch mal was cooles...

  2. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Schattenwerk 02.04.21 - 15:23

    abdul el alamein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Schiffsratten wäre das absurd. Warum das bei Betriebsratten (das ist
    > korrekte Pluralisierung von Betriebsrat oder?) der Fall ist, entzieht sich
    > meinem Verständnis.

    Sie halten sich für ziemlich lustig oder? Unternehmer, Selbstständig oder wieso diese "mimimi, die sind voll doof"-Einstellung?

  3. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 15:32

    > Sie halten sich für ziemlich lustig oder? Unternehmer, Selbstständig oder
    > wieso diese "mimimi, die sind voll doof"-Einstellung?

    Ich bin weder Selbständiger noch Unternehmer sondern ganz normaler Angestellter in einem größeren Unternehmen. Ich bin heilfroh, dass wir keinen BR haben. Die Gehälter dieser Minderleister darf ich schließlich mit erarbeiten. Ich bin schon groß, ich kann für mich selbst reden. Ich brauch keinen Kaffeetrinker, der glaubt in meinem Namen große Reden schwingen und sich als zweiter Lenin aufspielen zu müssen.

    Bei so einer BR-Wahl wählen halt die Minderleister des Unternehmens ihren König, und der braucht dann als Belohnung gar nicht mehr zu arbeiten. Sorry, nicht mein Ding.

  4. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: ssj3rd 02.04.21 - 15:55

    Merke schon, bist ein toller Kerl...

  5. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Schattenwerk 02.04.21 - 16:01

    Und was qualifiziert Sie über die Leistung meines Betriebsrates in meinem Unternehmen zu beurteilen?

  6. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 16:03

    > Und was qualifiziert Sie über die Leistung meines Betriebsrates in meinem
    > Unternehmen zu beurteilen?

    Wie gesagt, Minderleister wählen ihren König. Wenn man das feiern will, nur zu...

  7. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Schattenwerk 02.04.21 - 16:43

    Okay, ich übersetze: Sie haben überhaupt keine Ahnung, irgendwo einen tief sitzendes Problem (vllt. der Neid weil sie für weniger Geld "mehr" arbeiten müssen) und können keine Belege für die Behauptungen vorweisen.

    Hätten wir alles gesagt, denke ich.

  8. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 16:54

    Was mich immer wundert, warum gibt es in Unternehmen nicht die Möglichkeit, keinen BR zu wählen? Wenn sich ein Wahlausschuss formiert, muss auch ein BR gewählt werden, völlig unabhängig von der Wahlbeteiligung, der Enthaltungen, der ungültigen Stimmen.

    In den meisten großen Unternehmen pendelt die Wahlbeteiligung irgendwo bei 30%. 70% sagen also deutlich, sie interessiert das Thema einfach nicht.

    Ich schlage deshalb folgende Änderung vor: Bei einer Wahlbeteiligung von unter 50% gilt die Wahl als gescheitert, die Belegschaft hat kein Interesse an einem BR. Ein BR tritt nicht zusammen, ein neuer Wahlversuch kann frühestens nach Ablauf von 4 Jahren gestartet werden. Ich glaube, viele Vollzeit-BR hätten dann ein echtes Problem, wenn sie doch noch mal ans Arbeiten kommen.

    Und nein, ich verdiene ziemlich gut, danke der Nachfrage. Aber wie gesagt, ich brauche niemanden, der an meiner statt redet, das kann ich schon selbst, ich bin schon groß.

  9. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Asterisk 02.04.21 - 19:08

    Hallo Oktavian,
    so richtig verstehe ich es nicht, Du selbst hast geschrieben:
    Zitat:
    > größeren Unternehmen. Ich bin heilfroh, dass wir keinen BR haben. Die Gehälter dieser
    Aber: Du kennst Dich super aus. Dich interessiert das Thema offensichtlich brennend, wie keinen anderen. Und die BR-Wahl ist durchaus nicht trivial. Aber auch hier bist Du schon bestens informiert. Es macht keinen Sinn darüber nachzudenken, wie man keinen wählt, wenn man keinen hat - wo Du nur sehr zu bedauern bist.

  10. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 19:22

    > Aber: Du kennst Dich super aus.

    Ich meinem Job arbeite ich oft in fremden Unternehmen. Und in meinen Projekte haben ich leider oft mit deren BR zu tun und darf mich genau mit diesen Minderleistern und ihren politischen Machtspielchen rumärgern.

    Da macht man ein tolles Projekt, das leider zustimmungspflichtig ist. Über den Inhalt gibt es auch keine Frage, alle im Unternehmen sind einverstanden, die Mitarbeiter wollen es, die Geschäftsführung will es, alles läuft super. Dann stoppt der BR das Projekt und verweigert die Zustimmung. Nicht weil er mit dem Projekt ein Problem hat, das sagt er auch ganz offen, das Projekt findet er super. Aber da ist ein völlig anderes Thema, wo er eigentlich gar nichts mitzubestimmen hat, was ihm aber gegen den Strich geht. Politische Machtspiele eben zum Nachteil aller.

    Die besten BR, die ich in meiner Karriere erlebt habe, waren eigentlich die, die voll in ihrer Rolle als Könige der Minderleister aufgegangen sind und einfach gar nichts getan haben. Hin und wieder mal auf der Fläche aufgetaucht, nen Kaffee ausgegeben, auf der Betriebsversammlung eine zusammenkopierte Rede gehalten, und ansonsten im BR-Büro die Luft weggeatmet. Die waren nur teuer, haben ansonsten aber nicht gestört.

  11. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: smonkey 02.04.21 - 20:15

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin schon groß, ich kann für mich selbst reden. Ich brauch
    > keinen Kaffeetrinker, der glaubt in meinem Namen große Reden schwingen und
    > sich als zweiter Lenin aufspielen zu müssen.

    Das glaube ich Dir. Aber ein BR soll eben nicht nur für Menschen mit einem Ego Deines Kaliber sprechen, sondern auch für die Putzkraft mit einer anderen Muttersprache, einem Kantinengehilfen ohne Schulabschluss oder der introvertierten Buchhalterin, um nur mal ein paar (stereotype) Beispiele zu nennen.

    Außerdem hat so ein BR nochmal andere Mittel zur Hand als Du, der allenfalls mit einer Kündigung drohen kann.

    Damit will ich gar nicht bestreiten, dass es es die beschriebenen Fälle gibt, die die Position nur inne haben um nicht so leicht gekündigt werden zu können - selbst schon erlebt.

    Das ist aber eine extrem subjektive Bewertung und macht objektiv noch lange nicht eine Institution wie den Betriebsrat unnötig. Im Gegenteil, ich denke dem ist zu verdanken das wir eben nicht so teils prekäre Arbeitsverhältnisse haben wie in vielen anderen Ländern.

  12. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 20:35

    > Das glaube ich Dir. Aber ein BR soll eben nicht nur für Menschen mit einem
    > Ego Deines Kaliber sprechen, sondern auch für die Putzkraft mit einer
    > anderen Muttersprache, einem Kantinengehilfen ohne Schulabschluss oder der
    > introvertierten Buchhalterin, um nur mal ein paar (stereotype) Beispiele zu
    > nennen.

    Dann soll er das auch mal tun. Ich habe in vielen Unternehmen viele BR gesehen. Die besseren haben einfach gar nichts getan, die waren anwesend, taten als Könige der Minderleister gar nichts mehr. Bestenfalls gaben sie mal nen Kaffee aus, ansonsten wurde im BR-Büro geraucht und Zeitung gelesen. Ach ja, und ein Internetzugang ohne die üblichen Sperren war da immer ganz wichtig. Die schlechteren haben ganz große Politik im Unternehmen gemacht.

    > Außerdem hat so ein BR nochmal andere Mittel zur Hand als Du, der
    > allenfalls mit einer Kündigung drohen kann.

    Ich drohe nicht damit. Das ist albern. Wenn ich einem Chef androhe, es passiert A sonst kündige ich, dann setze ich ihm die Pistole auf die Brust. Die einzige Reaktion, die ein Chef jetzt sinnvoll tun kann, ist meine Forderung nicht zu erfüllen, denn sonst zeigt er ja, dass er erpressbar ist. Da muss man schon etwas geschickter vorgehen.

    Aber ja, Kündigung ist ein Mittel, wenn es mir einfach zu blöd wird. Hab ich auch schon mal gemacht.

    > Das ist aber eine extrem subjektive Bewertung und macht objektiv noch lange
    > nicht eine Institution wie den Betriebsrat unnötig.

    Ach wenn die Belegschaft sich mit Mehrheit so einen Unsinn leisten möchte, von mir aus. Aber wenn ich das damals bei SAP gesehen habe, wo 90% der Belegschaft gegen die Gründung eines BR war und es trotzdem nicht verhindern konnte, dann wird das mit der Mitarbeitervertretung schon sehr merkwürdig. Wenn 90% sich nicht vertreten lassen wollen und es trotzdem müssen, läuft da was schief. Und so ein BR kann sich danach schlecht hinstellen und sagen, er spreche im Namen der Mitarbeiter. Wenn bei einer BR-Wahl überhaupt nur 30% der Wahlberechtigten abgestimmt haben, sollte jedem BR die Zunge abfaulen wenn er sagt, er rede im Namen der Mitarbeiter. Ich wäre dafür, wie schon geschrieben, bei Wahlbeteiligung unter 50% wird kein BR eingesetzt und die nächste Wahl findet nach 4 Jahren statt.

    > Im Gegenteil, ich denke
    > dem ist zu verdanken das wir eben nicht so teils prekäre
    > Arbeitsverhältnisse haben wie in vielen anderen Ländern.

    Witzig, ansonsten wird immer darüber geschimpft, dass gerade bei uns die Arbeitsverhältnisse so prekär seien.

  13. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: 486dx4-160 02.04.21 - 20:43

    abdul el alamein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Schiffsratten wäre das absurd. Warum das bei Betriebsratten (das ist
    > korrekte Pluralisierung von Betriebsrat oder?) der Fall ist, entzieht sich
    > meinem Verständnis.

    Ja, "Betriebsratte" stimmt: Ratten stecken ihre neugierige Nase überall rein, sind klug und sehr sozial eingestellt.

  14. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: smonkey 02.04.21 - 20:49

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das glaube ich Dir. Aber ein BR soll eben nicht nur für Menschen mit
    > einem
    > > Ego Deines Kaliber sprechen, sondern auch für die Putzkraft mit einer
    > > anderen Muttersprache, einem Kantinengehilfen ohne Schulabschluss oder
    > der
    > > introvertierten Buchhalterin, um nur mal ein paar (stereotype) Beispiele
    > zu
    > > nennen.
    >
    > Dann soll er das auch mal tun. Ich habe in vielen Unternehmen viele BR
    > gesehen. Die besseren haben einfach gar nichts getan, die waren anwesend,
    > taten als Könige der Minderleister gar nichts mehr. Bestenfalls gaben sie
    > mal nen Kaffee aus, ansonsten wurde im BR-Büro geraucht und Zeitung
    > gelesen. Ach ja, und ein Internetzugang ohne die üblichen Sperren war da
    > immer ganz wichtig. Die schlechteren haben ganz große Politik im
    > Unternehmen gemacht.

    Alles subjektiv. Ich habe auch eine Betriebsrat kennengelernt, der von fast allen Mitarbeitern im Unternehmen hoch angesehen wurde und wirklich einiges für die Mitarbeiter erreicht hat. Aber auch das ist subjektiv, ich wäre ziemlich dumm wenn ich daraus auf alle schließen würde.

    > > Außerdem hat so ein BR nochmal andere Mittel zur Hand als Du, der
    > > allenfalls mit einer Kündigung drohen kann.
    >
    > Ich drohe nicht damit. Das ist albern. Wenn ich einem Chef androhe, es
    > passiert A sonst kündige ich, dann setze ich ihm die Pistole auf die Brust.
    > Die einzige Reaktion, die ein Chef jetzt sinnvoll tun kann, ist meine
    > Forderung nicht zu erfüllen, denn sonst zeigt er ja, dass er erpressbar
    > ist. Da muss man schon etwas geschickter vorgehen.
    >
    > Aber ja, Kündigung ist ein Mittel, wenn es mir einfach zu blöd wird. Hab
    > ich auch schon mal gemacht.

    Ich sage nicht das du es tust. Alles andere was Du tun kannst ist das Gespräch suchen. Das ist aber kein Mittel im Arbeitsrechtlichen Sinn. Als Mittel bliebe wie gesagt lediglich die Kündigung. Ein BR hingegen hat festgelegte Aufgaben und Mitbestimmungsrechte.

    > > Das ist aber eine extrem subjektive Bewertung und macht objektiv noch
    > lange
    > > nicht eine Institution wie den Betriebsrat unnötig.
    >
    > Ach wenn die Belegschaft sich mit Mehrheit so einen Unsinn leisten möchte,
    > von mir aus. Aber wenn ich das damals bei SAP gesehen habe, wo 90% der
    > Belegschaft gegen die Gründung eines BR war und es trotzdem nicht
    > verhindern konnte, dann wird das mit der Mitarbeitervertretung schon sehr
    > merkwürdig. Wenn 90% sich nicht vertreten lassen wollen und es trotzdem
    > müssen, läuft da was schief. Und so ein BR kann sich danach schlecht
    > hinstellen und sagen, er spreche im Namen der Mitarbeiter. Wenn bei einer
    > BR-Wahl überhaupt nur 30% der Wahlberechtigten abgestimmt haben, sollte
    > jedem BR die Zunge abfaulen wenn er sagt, er rede im Namen der Mitarbeiter.
    > Ich wäre dafür, wie schon geschrieben, bei Wahlbeteiligung unter 50% wird
    > kein BR eingesetzt und die nächste Wahl findet nach 4 Jahren statt.

    Auch wieder nur ein Einzelfall und daher sehr subjektiv.

    > > Im Gegenteil, ich denke
    > > dem ist zu verdanken das wir eben nicht so teils prekäre
    > > Arbeitsverhältnisse haben wie in vielen anderen Ländern.
    >
    > Witzig, ansonsten wird immer darüber geschimpft, dass gerade bei uns die
    > Arbeitsverhältnisse so prekär seien.

    Ich habe ja nicht geschrieben dass es bei uns besser als in allen Ländern ist, ich habe geschrieben dass es besser als in vielen Ländern ist, nehmen wir doch mal die USA als Beispiel wenn Du alles immer so gerne an Beispielen festmachen musst.

  15. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: kriD reD 02.04.21 - 20:54

    > Ich bin weder Selbständiger noch Unternehmer sondern ganz normaler
    > Angestellter in einem größeren Unternehmen. Ich bin heilfroh, dass wir
    > keinen BR haben. Die Gehälter dieser Minderleister darf ich schließlich mit
    > erarbeiten. Ich bin schon groß, ich kann für mich selbst reden. Ich brauch
    > keinen Kaffeetrinker, der glaubt in meinem Namen große Reden schwingen und
    > sich als zweiter Lenin aufspielen zu müssen.
    >
    > Bei so einer BR-Wahl wählen halt die Minderleister des Unternehmens ihren
    > König, und der braucht dann als Belohnung gar nicht mehr zu arbeiten.
    > Sorry, nicht mein Ding.

    Vielleicht sollten Sie sich mal mit dem Betriebsverfassungsgesetz befassen. Wenn Ihr Laden nicht 1 Mitarbeiter auf 500 Beschäftigte freistellen kann, ohne dass 499 Mitarbeiter unter der Mehrarbeit ächzen, wird es höchste Zeit für einen Betriebsrat.

  16. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 20:57

    > Vielleicht sollten Sie sich mal mit dem Betriebsverfassungsgesetz befassen.
    > Wenn Ihr Laden nicht 1 Mitarbeiter auf 500 Beschäftigte freistellen kann,
    > ohne dass 499 Mitarbeiter unter der Mehrarbeit ächzen, wird es höchste Zeit
    > für einen Betriebsrat.

    Vielleicht sehen von den 500 aber 480 nicht ein, den einen Minderleister durchzufüttern, der auf Kosten aller anderen nicht mehr arbeiten muss. Sie haben aber keine Chance, das zu verhindern. Sie können allenfalls zwischen den Übeln wählen.

    Wenn dann einer von den 480, die keinen BR möchten, wählen geht, dann ist das, als ob man dem Hinzurichtenden die Wahl überlässt zwischen Hängen, Giftspritze und Erschießen. Die Wahl "ich will das alles nicht, lassen wir es doch einfach" hat er nicht.

  17. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: Oktavian 02.04.21 - 21:03

    > Alles subjektiv. Ich habe auch eine Betriebsrat kennengelernt, der von
    > fast allen Mitarbeitern im Unternehmen hoch angesehen wurde und wirklich
    > einiges für die Mitarbeiter erreicht hat.

    Ja, den einen kenn ich auch, scheinen wir den gleichen zu kennen.

    Es ist ja auch okay, wenn die Mehrheit im Betrieb den König der Minderleister wählen und durchfüttern möchte. Allerdings sollte es die Möglichkeit geben für die Belegschaft, das zu verhindern. Eine Wahlbeteiligung unter 50% sollte bedeuten, es wird kein BR eingesetzt. Dann wird die BR-Wahl mehr als nur die Wahl zwischen mehreren Übeln.

    > Ein BR hingegen hat
    > festgelegte Aufgaben und Mitbestimmungsrechte.

    Ja, die er in aller Regel dafür nutzt, nichts zu tun (Gutfall) oder die ganz große Politik ins Unternehmen zu tragen (Schlechfall).

  18. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: smonkey 02.04.21 - 21:19

    Deine ganze Logik ist von hinten bis vorne wirr.

    Warum sollte die "Mehrheit im Betrieb" den "den König der Minderleister" (ein schrecklicher Begriff!) wählen? Es ist doch im Interesse eines jeden Mitarbeits diejenigen zum BR zu wählen, von denen man am ehesten erwartet dass sie die eigenen Interessen vertreten und von denen man es am ehesten erwartet dass sie sie durchsetzen.

    Du machst nicht weniger als das ganze Demokratieverständnis in Frage zu stellen. Auch bei vielen, ins Besondere Regionalwahlen, ist die Wahlbeteiligung nicht allzu hoch. Dennoch gewinnt am Ende der, der die meisten Stimmen hat.

    Es steht ohnehin hier wie da jedem frei, bei Mangel eines geeigneten Kandidaten selbst zu kandidieren.

  19. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: abdul el alamein 02.04.21 - 21:51

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine ganze Logik ist von hinten bis vorne wirr.
    >
    > Warum sollte die "Mehrheit im Betrieb" den "den König der Minderleister"
    > (ein schrecklicher Begriff!) wählen? Es ist doch im Interesse eines jeden
    > Mitarbeits diejenigen zum BR zu wählen, von denen man am ehesten erwartet
    > dass sie die eigenen Interessen vertreten und von denen man es am ehesten
    > erwartet dass sie sie durchsetzen.
    >
    > Du machst nicht weniger als das ganze Demokratieverständnis in Frage zu
    > stellen. Auch bei vielen, ins Besondere Regionalwahlen, ist die
    > Wahlbeteiligung nicht allzu hoch. Dennoch gewinnt am Ende der, der die
    > meisten Stimmen hat.
    >
    > Es steht ohnehin hier wie da jedem frei, bei Mangel eines geeigneten
    > Kandidaten selbst zu kandidieren.

    Unternehmen sind nicht demokratisch, wozu auch?

    BR ist da, Missbrauch seitens Arbeitgeber zu verhindern. Nun ist aber in den meisten Unternehmen die Lage ganz anders als zur Zeit als diese Gesetze entstanden sind. Ich kenne niemanden, der bei seinem Arbeitgeber ausgebeutet wird, egal ob Physiotherapeut, Software Entwickler, Frisör oder was anderes.

    Ich habe eine BR-Gründung miterlebt, war genau so wie Oktavian schreibt, Minderleister wählen ihren König. Die meisten in der Firma wollten keinen BR, sie haben trotzdem einen bekommen, mit 3 Paranoiden, die dem Management und mir das Leben schwer gemacht haben, weil ich versucht habe so innovative Dinge zu tun wie Confluence einzuführen, und da kann man ja Personen folgen.

    Aktuell habe ich sogar Verdi in der Firma, war ich zum kotzen finde, weil es mir den Rahmen für Gehaltsverhandlung wegnimmt. So bekomme ich zwar ca. 2% pro Jahr mehr, aber ich will mein Gehalt selbst verhandeln! Wer sich nicht mit dem Thema Gehalt beschäftigen will, der sollte das mit Arbeiten nochmal überdenken. Bei Mama wohnen ist einfacher.

  20. Re: Schiffsratten bestimmen über Ziel der Reise

    Autor: smonkey 02.04.21 - 21:56

    abdul el alamein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unternehmen sind nicht demokratisch, wozu auch?

    Unternehmen nicht, sage ich auch nicht, aber ein Betriebsrat.

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