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Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

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  1. Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: miauwww 19.02.20 - 09:58

    Und wird daher nicht von der Grünen Liga veranlasst, sondern von einem Gericht, das auch eine Begründung für den Stopp gegeben hat... Im übrigen geht es nicht einfach um diese Plantage, sondern viel mehr um diverse Bedenken, und da besonders um das Wasser. Und auch die Frage, ob Umweltschützer sich hier ins eigene Bein schießen, ist nicht so einfach zu beantworten, denn der Umweltschutzeffekt von E-Autos ist bekanntlich auch abhängig von deren Größe. Es wurde in Fachuntersuchungen ja festgestellt, dass E-SUVs schwerlich was bringen.

  2. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: Herr Unterfahren 19.02.20 - 10:07

    Das Gericht hat den Rodungsstop ausgesprochen, korrekt. Aber veranlaßt wurde er schon von der Grünen Liga.

    Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.

    Ich persönlich freue mich ja auf ein bezahlbares E- Auto das weder Kleinwagen noch SUV ist. Mehr Konkurrenz unter den Herstellern könnte das freilich beschleunigen.

  3. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: miauwww 19.02.20 - 10:11

    > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.

    Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.

  4. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: Oktavian 19.02.20 - 10:14

    > Das Gericht hat den Rodungsstop ausgesprochen, korrekt. Aber veranlaßt
    > wurde er schon von der Grünen Liga.
    >
    > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.

    Damit machst Du es Dir zu einfach. Das Gericht befürchtet, die Rodung könnte gegen geltendes Recht verstoßen und hat sie deshalb vorerst gestoppt. Grundlage des Stopps ist geltendes Recht, nicht der Wunsch eines Klägers. Der Kläger hat nur auf den Umstand hingewiesen, ihn nicht verursacht. Das hätte auch jeder Bürger gekonnt, die Stadt, und viele weitere Instanzen.

    Das ist so ein wenig wie die Diskussion um NOx und die DUH. Die Luft in den Städten ist nicht sauber genug, und sie sauber zu halten ist Aufgabe der Städte. Die Grenzwerte, die einzuhalten sind, hat der Gesetzgeber festgelegt. Sie sind auch nicht neu, die Überschreitungen sind lange bekannt. Nun weist die DUH lediglich auf diesen Rechtsbruch hin. Sie verursacht ihn nicht, und ohne die DUH wäre das Recht trotzdem gebrochen. Die DUH ist eigentlich nur der Überbringer der schlechten Nachricht. Alle wissen, dass der Kaiser nackt ist, aber die DUH hat gewagt, es auszusprechen.

    Wenn also das Recht an einer Stelle (egal ob im Wald oder in der Stadtluft) nicht sinnvoll ist, dann ist es Aufgabe des Gesetzgebers, dieses Recht zu ändern. Aber derjenige, der auf einen (möglichen) Rechtsbruch hinweist, ist nicht ursächlich schuld an selbigem.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.20 10:27 durch Oktavian.

  5. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: Cavaron 19.02.20 - 10:18

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.
    Erklär mal den Rechtsbruch.

    Soweit ich es verstanden habe durfte Tesla die Plantage "auf eigenes Risiko" bereits vor der baugenehmigung roden - d.h. im Fall des Ausbleibens einer Baugenehmigung müsste Tesla entsprechende Aufforstungen/Renaturierungen leisten (was sie sowieso tun wollen, auch wenn die Baugenehmigung vorliegt).

    Das Gericht hatte am Samstag, soweit ich es verstehe, einem Eilantrag stattgegeben um den Antragsstellen die Chance zu geben ihre Bedenken vorzutragen BEVOR die Rodung abgeschlossen ist.

    Ich sehe da keinen Rechtsbruch.

  6. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: pythoneer 19.02.20 - 10:22

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.

    Ob ein Rechtsbruch vorlag oder nicht entscheidet ein Gericht. Nach aktueller Lage hat das Das Landesamt für Umwelt Zulassung des vorzeitigen Beginns für die Rodung erteilt *¹. Ob dies ein Rechtsbruch war wird das OVG in den kommenden Tagen entscheiden. Der Grund für den Stopp der Rodung war KEIN anerkannter Rechtsbruch durch das Gericht. Der einzige Grund warum das OVG den Stopp angeordnet hat war die Wahrung des Anliegens der Antragssteller (Grüne Liga). Zu gestern sollten alle Parteien ihre schriftliche Stellungsnahme abgeben, damit heute angefangen werden kann darüber zu entscheiden.

    Hätte das Gericht die Rodung nicht gestoppt, dann gäbe es heute nichts mehr worüber man entscheiden könnte, die Bäume wären bereits gerodet. Also erzählen Sie bitte nicht so einen Unsinn. Es hätte gereicht sich einfach mal das original Dokument durchzulesen, sind nur ein paar Seiten (zwei mit Inhalt). Wirklich interessant ist hier auch nur der letzte Absatz.

    Hier das Beschluss des OVG
    https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1EgSjlZv-wniRTlqmk6mL0FfsOKnpGzcV

    *¹ https://mluk.brandenburg.de/mluk/de/start/aktuelles/presseinformationen/detail/~13-02-2020-tesla-hat-zulassung-fuer-vorzeitigen-baubeginn-erhalten



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.20 10:26 durch pythoneer.

  7. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: Oktavian 19.02.20 - 10:26

    > Das Gericht hatte am Samstag, soweit ich es verstehe, einem Eilantrag
    > stattgegeben um den Antragsstellen die Chance zu geben ihre Bedenken
    > vorzutragen BEVOR die Rodung abgeschlossen ist.

    Hier geht es um eine Abwägung der Rechtsgüter. Auf der einen Seite ist Tesla mit dem Wunsch, schnell bauen zu können. Auf der anderen Seite der Umweltschutz.

    Auch in einem Eilantrag erfolgt eine zumindest eine grobe Prüfung der Vorwürfe. Wenn diese ergibt, dass ein Rechtsbruch durch Tesla zumindest nicht unwahrscheinlich ist, ergeht im Einverfahren erst mal ein Rodungsstopp. Man will verhindern, dass durch die Rodung Fakten geschaffen werden, die nachträglich nicht mehr zu ändern sind. Was einmal gerodet ist, ist halt endgültig weg.

    > Ich sehe da keinen Rechtsbruch.

    Da ist auch noch keiner, es ist ja nur ein Eilantrag. DIe Frage, ob es sich um einen Rechtbruch handelt, wird abschließend im Hauptverfahren geklärt. Aber zumindest konnte der Kläger das Gericht schon soweit überzeugen, dass man einen Rodungsstopp für angezeigt hält.

  8. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: thinksimple 19.02.20 - 10:28

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.
    >
    > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.

    Welcher Rechtsbruch denn?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.20 10:28 durch thinksimple.

  9. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: EBG 19.02.20 - 10:35

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.
    >
    > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.

    Stimmt, man kann auch die Polizei holen, wenn der Nachbar mal zu laut Musik hört oder man jemanden beobachtet, der in die Büsche pinkelt. Ist beides ein Rechtsbruch.

  10. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: MrAndersenson 19.02.20 - 10:57

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > miauwww schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.
    > >
    > > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.
    >
    > Welcher Rechtsbruch denn?

    https://t3n.de/news/tesla-gigafactory-gruenheide-1238720/

    Bürger können nun Einwendungen erheben

    "Teil des für die Baugenehmigung erforderlichen Antragsverfahrens ist die Durchführung einer Umweltverträglichkeitsprüfung, in deren Zuge auch Einwendungen gegen das Vorhaben erhoben werden können. Diese Einwendungsfrist hat das Brandenburger Landesumweltamt mit der auf den 3. Januar 2020 datierten Veröffentlichung im Amtsblatt des Landes Brandenburg in Gang gesetzt. Vom 6. Januar bis zum 5. März 2020 läuft nun das Verfahren an dessen Ende eine Entscheidung der Behörde steht, ob es einen zusätzlichen Erörterungstermin gibt, den das Umweltamt bereits auf den 18. März 2020 terminiert hat."

    Hat sich leider nix geändert in Brandenburg selbst nach 30 Jahren Wende.

    Ersteinmal Tatsachen schaffen - dann ist es für konstruktives eh zu spät.

    Kann ma ja auch gleich die per Gesetz: Umweltverträglichkeitsprüfungen abschaffen.

    Braunkohletagebau -> suche: gericht stoppt vattenfall

    -> google: Ungefähr 14.700 Ergebnisse (0,32 Sekunden)

    Hoffe das klappt mit Tesla in DE/Brandenburg - die bauen echte eAutos und keine wir haben da mal nen Akku drangepfuscht.

    Das Wie ist halt die Frage.

  11. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: fanreisender 19.02.20 - 11:49

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.
    >
    > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.

    Das ist so nicht bewiesen. Gerichte sind genauso wenig resistent gegen Fehler wie Zeitungen gegen falsche Berichterstattung.

    Immerhin lag ja die Zusage vor, im Falle einer Nichtgenehmigung wieder aufzuforsten. Was im Falle dieser Monokultur vermutlich ein großer Gewinn geworden wäre.

    Gut, jetzt können wir natürlich noch ein wenig über die Verlässlichkeit der Zusage diskutieren ...

  12. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: wanne 19.02.20 - 12:54

    Hi,

    > Hier geht es um eine Abwägung der Rechtsgüter. Auf der einen Seite ist
    > Tesla mit dem Wunsch, schnell bauen zu können. Auf der anderen Seite der
    > Umweltschutz.
    Nein. Umweltschutz und der Wunsch, schnell bauen zu können stehen auf einer Seite.

    > Auch in einem Eilantrag erfolgt eine zumindest eine grobe Prüfung der
    > Vorwürfe. Wenn diese ergibt, dass ein Rechtsbruch durch Tesla zumindest
    > nicht unwahrscheinlich ist, ergeht im Einverfahren erst mal ein
    > Rodungsstopp.
    Nein. Und das ist das große Problem am deutschen Baurecht. (bzw. hier bei der Rohung) ein Baustopp bis zum Hauptverfahren wenn die klage nicht "aussichtslos" ist. Nicht wenn sie wahrscheinlich Erfolg hat.

    > Man will verhindern, dass durch die Rodung Fakten geschaffen
    > werden, die nachträglich nicht mehr zu ändern sind. Was einmal gerodet ist,
    > ist halt endgültig weg.
    Ja und die Kosten die Tesla jetzt entstehen weil sie weitere 6 Monate warten müssen können nachher auch nicht rückgeängig gemacht werden. – Ach halt könnten sie eigentlich schon. Müsste man sich halt bei den Leuten holen die illegitim geklagt haben. – Leider geht das nach deutschem recht nicht.

  13. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: chefin 19.02.20 - 12:57

    EBG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > miauwww schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Denn ohne einen Kläger wäre es nicht zum Verfahren gekommen.
    > >
    > > Aber auch ohne Kläger lag ein Rechtsbruch vor.
    >
    > Stimmt, man kann auch die Polizei holen, wenn der Nachbar mal zu laut Musik
    > hört oder man jemanden beobachtet, der in die Büsche pinkelt. Ist beides
    > ein Rechtsbruch.

    Und genau hier liegt der Fehler. Was ist laute Musik? Was ist in die Büsche pinkeln? Ertsmal nur Aktionen. Ob es ein Rechtsbruch ist, hängt zb davon ab, ob der Besitzer des Busches sich dran stört. Den du als Dritte kannst das garnicht anzeigen und ob es ein Recht verletzt hängt nicht von der Tat selbst ab, sondern davon ob der Dritte sich "verletzt" fühlt.

    Genauso mit der Musik. Da mag es noch enge Grenzen geben, spätestens beim Rasenmäher wird aber keiner mehr Meckern dürfen. Laut ist eben auch mal hinzunehmen. Vermeidbarer Lärm ist zu vermeiden. Vermeidbar ist da eben Musik...aber unhörbar muss die auch nicht sein. Und ob etwas vermeidbar ist, ist wieder Abwägungssache, kein vom Laien erkennbarer Rechtsbruch. Kann sein, kann nicht sein.

    Bei solche Baumfällaktionen würde ein Richterspruch in 3 Tagen irrelevant sein. Weil dann keine Bäume mehr stehen. Auschliesslich das ist relevant und es wird ein Stop angeordnet um erstmal nachdenken zu können. Es KÖNNTE ein Rechtsbruch vorliegen, nicht mal in Dubio pro re, sondern man weis einfach nichts momentan.

  14. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: Muhaha 19.02.20 - 13:15

    wanne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ach halt könnten sie eigentlich schon. Müsste man sich halt bei den Leuten
    > holen die illegitim geklagt haben. – Leider geht das nach deutschem
    > recht nicht.

    Es gibt aus gutem Grund kein Gesetz gegen "illegitime" Klagen. Gibt es nirgendwo in aufgeklärten Demokratien. Weil jeder das Recht haben muss ohne Furcht vor möglichen Repressalien zu klagen.

    Aber ... wenn sich herausstellt, dass der Kläger haltlose Vorwürfe erhoben hat und die Klage nur darauf abzielte den Beklagten zu schaden ... hat der Beklagte die Möglichkeit den Kläger auf Schadensersatz zu verklagen. Im Extremfall schaltet sich sogar der Staatsanwalt ein, wenn hier das Strafrecht berührt wurde.

    So geschehen bei der Kachelmann-Geschichte, als die Klägerin nach dem Ende seines Prozesses (und seiner Freisprechung, weil erfundene Vorwürfe) von ihm verklagt und vom Gericht zur Zahlung von Gerichtskosten verdonnert wurde.

    HIER gibt es aber keine solche haltlosen, erfundenen Vorwürfe.

  15. Re: Der Rodungsstopp hat Rechtsgründe.

    Autor: wanne 19.02.20 - 16:32

    > Aber ... wenn sich herausstellt, dass der Kläger haltlose Vorwürfe erhoben hat und die Klage nur darauf abzielte den Beklagten zu schaden ... hat der Beklagte die Möglichkeit den Kläger auf Schadensersatz zu verklagen.
    Nein eben nicht grundsätzlich. Das Strafrecht ist da auch seht gut ausgeklügelt. Da sind beschleunigte Verfahren u.ä. auch absolut irrelevant.
    Ich habe ja auch schon geschrieben, dass man sich problemlos da bedienen könnte. Hätten wir im Zivilrecht ein "im Zweifel für den Angeklagten" wäre das Problem inexistent.
    > Es gibt aus gutem Grund kein Gesetz gegen "illegitime" Klagen. Gibt es nirgendwo in aufgeklärten Demokratien. Weil jeder das Recht haben muss ohne Furcht vor möglichen Repressalien zu klagen.
    Ich würde gerne erst mal in ohne Furcht vor Repressalien leben dürfen können bevor ich eine recht ohne Repressalien klagen zu können fordere. Und Telsa erlebt hier gerade massive Repressalien.
    Es geht mir ja auch nicht um ordentliche Verfahren wo mehr oder weniger Waffengleichheit gilt und am ende ein Unabhängiger Richter entscheidet sondern um die ganzen beschleunigten "unbürokratischeren" Varianten wo Entscheidungen ohne rechtsstaatliche Grundlage und angemessene Möglichkeiten für die Verteidigung getroffen werden.
    Von Unterlassungserklärungen/Abmahnungen über Schnellverfahren überall heißt es immer häufiger "im Zweifelsfall für den Kläger" und vor allem immer ist der angeklagte im Zugzwang und wird Zeitlich wie Finanziell unter Druck gesetzt während Kläger problemlos ohne Risiko ohne gesetzliche Grundlage alles kurz und klein walzen können. Verliert man kann man es halt in der nächsten Instanz versuchen. Für den angeklagten ist der Ruin dagegen unausweichlich. Ob er im recht ist oder nicht ist dabei irrelevant. Profitieren tun davon vor allem Juristen die immer noch mehr Verfahren bekommen ohne für den Schaden den sie anrichten aufkommen zu müssen.

    In einem ordentlichen Staat sollte es keine Möglichkeit der Repression ohne Schuld geben. – Oder wenn das wirklich unausweichlich ist (ein Großteil der Polizeiarbeit) Entschädigungen die weit über dem angerichteten Schaden stehen.
    Klassische Rechtsehre redet deswegen immer nur mit Wiedergutmachungen, Strafen und Entschädigungen und nicht von Prävention. Letzteres ist ein Euphemismus für Verurteilung eines Unschuldigen.
    Wer in einem ordentlichen Verfahren für schuldig befunden wurde wird bestraft. Alle anderen gelten als unschuldig und Repressionen gegen ihn sind einem Rechtsstaat nicht würdig. Wer den rechtsstaat will soll den weg gehen.

    Wenn man unbedingt meint man bräuchte Voraburteile abseits der Rechtsstaatlichkeit kann man das eventuell auch machen. (Wie gesagt ich würde da ganz drauf verzichten.) Aber dann muss der der den Schaden durch den nicht rechtsstaatlichen Prozess hat auch entschädigt werden. – Und dass kann nur derjenige leisten der die Schuld dafür trägt und das ist der der den weg eine Schnellverfahrens statt den eines ordentlichen genommen hat sein.

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