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Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

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  1. Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: ichbinsmalwieder 02.06.15 - 14:03

    Wenn es nicht der Impuls der Photonen war, was dann?
    Was anderes haben Photonen nämlich nicht, Ruhemasse = 0.

    Wenn es also nicht der Photonenimpuls war, kann es nur Energie aus dem Graphen gewesen sein, und die verbraucht sich dann leider.

  2. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Bujin 02.06.15 - 14:18

    Prinzipiell ja wenn da nicht der hoch energetische Sonnenwind wäre. Wenn man den Elektronenstrom richten kann dann könnte das Raumschiff zB. Sonnenstrahlung von der Seite aufnehmen und die Elektronen die es vom Sonnenwind abzwackt hinten wieder raus schießen.

  3. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: ichbinsmalwieder 02.06.15 - 14:34

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzipiell ja wenn da nicht der hoch energetische Sonnenwind wäre.

    Was hat der denn damit zu tun?
    Den hatten die Jungs wohl kaum in ihrem Experiment in der Vakuumkammer verwendet...

  4. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: TheCop 02.06.15 - 15:20

    Nein, aber sie haben mit einem Laser dem Testobjekt von außen Energie hinzugefügt. Auf der Erde ist es ein Laser, im Weltraum eben die Sonnenstrahlung. Wenn das Prinzip bei beiden Funktioniert und sich technisch umsetzen läßt haben wir einen Antrieb ohne die Notwendigkeit Treibstoff mitzuführen (weil der von der Sonne geliefert wird).

  5. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: bLaSpHeMy 02.06.15 - 15:34

    TheCop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das Prinzip bei beiden Funktioniert und sich
    > technisch umsetzen läßt haben wir einen Antrieb ohne die Notwendigkeit
    > Treibstoff mitzuführen (weil der von der Sonne geliefert wird).

    Zumindest in unserem Sonnensystem...wenn überhaupt.

  6. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Seasdfgas 02.06.15 - 15:36

    wie leute auf perpetuum mobile kommen obwohl klar geschrieben steht, dass von außen energie zugefügt wird, wird mir wohl immer ein rätsel bleiben

  7. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: ichbinsmalwieder 02.06.15 - 16:03

    TheCop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, aber sie haben mit einem Laser dem Testobjekt von außen Energie
    > hinzugefügt. Auf der Erde ist es ein Laser, im Weltraum eben die
    > Sonnenstrahlung. Wenn das Prinzip bei beiden Funktioniert und sich
    > technisch umsetzen läßt haben wir einen Antrieb ohne die Notwendigkeit
    > Treibstoff mitzuführen (weil der von der Sonne geliefert wird).

    Aber im Artikel steht:
    "Der Schwung der Photonen, die auf das Graphen treffen, konnte es nicht sein"
    Also muss noch von irgendwo anders Energie gekommen sein.

    PS: Etwas anders als "Schwung" enthalten Photonen nicht: Die Ruhemasse ist Null, der Energieinhalt des Lichts entspricht dem Impuls (="Schwung").

  8. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Ach 02.06.15 - 16:13

    Stady State Theorie, jetzt wissen wir wie im Weltraum neue Masse entsteht, mit Graphen und Licht, den Urknall hat es nie gegeben.

  9. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: tingelchen 02.06.15 - 16:20

    Sowie in jedem anderen Sonnensystem :) Oder besser, überall dort wo genug Licht vorhanden ist. Sofern man es wirklich als Antrieb nutzen kann (sei mal unterstellt), würde es für den Interplanetaren Flug in unserem Sonnensystem reichen.

    Mehr geht eh nicht. Da auch dieser Antrieb nicht genug Schub erzeugt um auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu kommen, welche nötig ist um überhaupt zu anderen Sonnensystemen reisen zu können, ohne gleich ein Mehrgenerationenschiff zu basteln.

  10. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Sharra 02.06.15 - 16:35

    Nein, ein Perpetuum-Mobile würde 1x angestoßen IMMER laufen. Das Ding läuft aber nur, solange man weiter Energie reinpumpt.

  11. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Ach 02.06.15 - 16:45

    >Mehr geht eh nicht. Da auch dieser Antrieb nicht genug Schub erzeugt um auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu kommen, welche nötig ist um überhaupt zu anderen Sonnensystemen reisen zu können, ohne gleich ein Mehrgenerationenschiff zu basteln.

    Ich bin für einen gegenläufigen Doppel-Beschleuniger-Ring mit Helium₃ Antrieb. Im All brauchst du keine Kühlanlage um auf Supraleitungstemperaturen zu kommen, denn mit 3° über absolut Null ist es kalt genug. Du benötigst also nur die Beschleuniger Magneten. In der Bahn bringst du sehr schwere Atome, etwa Blei, auf nahezu Lichtgeschwindigkeit und feuerst die dann Rückstoßtechnisch raus ins Weltall, entgegen deiner Vortriebsrichtung natürlich. Zwei Ringe benötigst du, damit sich die Momente aufheben, bzw. kann man auf diese Weise das Raumschiff auch "ganz einfach" steuern.

    Im Prinzip ist das zwar nicht viel mehr als ein getunter Ionenantrieb, aber mit einem Propelant der nicht mit 20000 oder 40000 km/h aus der Düse strömt, sondern mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit. Und je schneller der Propelant, desto weniger davon muss man mitführen. Zudem nähert sich dessen Masse gen Unendlich je näher man ihn an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.

  12. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Sharra 02.06.15 - 16:50

    Kleiner Irrglaube. Im All ist es leider nicht kalt, sondern es ist nur keine Wärme vorhanden. Das ist nicht das selbe... (Also abseits von Sonnenstrahlung etc. natürlich)

    Das Problem ist nämlich, damit etwas kalt sein kann, muss auch ein Medium vorhanden sein. Nur; Da ist nichts.
    Und genau das ist auch das Problem für alle Objekte im All. Man kann Wärme nur in Form von Strahlung (infrarot) abgeben. So wie hier, auf der Erde, durch Kontaktabgabe der Wärme direkt von einer Oberfläche an ein Medium (Luft) gibt es im All nicht.

    Darum muss jedes Objekt im Raum, das Wärme in großen Mengen abführen muss, auch riesige Kühlplatten erhalten, damit man genügend Oberfläche zur Verfügung hat, über die Wärme in Form von Strahlung abgegeben werden kann. Das ist weit ineffektiver, als die Wärme an ein Medium abzugeben. Ohne aktive Kühlung steigt die Masse eines Raumobjektes also massiv an, was wieder Kontraproduktiv wäre.

  13. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Ach 02.06.15 - 17:21

    Die Masse ist bei der Abführung von Wärmestrahlung aber doch überhaupt keine Größe, und nur die (Abstrahl-)Fläche. Die kann aus hauchdünnen Aluminium o.Ä. sein und im Vakuum kann sie auch geformt sein wie sie will, hauptsache die leitet gut.

  14. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Sharra 02.06.15 - 17:24

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Masse ist bei der Abführung von Wärmestrahlung aber doch überhaupt
    > keine Größe, und nur die (Abstrahl-)Fläche. Die kann aus hauchdünnen
    > Aluminium o.Ä. sein und im Vakuum kann sie auch geformt sein wie sie will,
    > hauptsache die leitet gut.

    Ähm ja und nein. Du brauchst ein Material, das Wärme a) gut vom Wärmeerzeuger aufnimmt, und sie dann mittels Strahlung auch wieder abgibt. Da Aufnahme aber in aller Regel größer ist, als die Abstrahlung, fängt die das Zeug an zu glühen. Und wenn du dann zu dünnes Material hast, verdampft es einfach.

  15. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Ach 02.06.15 - 17:35

    Ich glaube das ist jetzt quatsch den du da erzählst :]

  16. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.06.15 - 17:45

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ein Perpetuum-Mobile würde 1x angestoßen IMMER laufen. Das Ding läuft
    > aber nur, solange man weiter Energie reinpumpt.

    Richtig! :)
    Es wird lediglich Lichtwellen Energie in Bewegungsenergie "transformiert"! Da kommt nix aus dem großen Nichts :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.06.15 17:45 durch Clarissa1986.

  17. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Sharra 02.06.15 - 19:02

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube das ist jetzt quatsch den du da erzählst :]

    Das höre ich immer von Leuten, die Glauben über Wissen stellen, und statt mal eben nachzuschauen. Und sich selbst Informationen zu beschaffen, setzt man sich einfach hin, und bleibt in der Unwissenheit hängen? Stellt sich mir die Frage, wieso nennt sich das Informationszeitalter?

    Nur so als Bleistift folgender Artikel:
    http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Fraunhofer-bringt-Raumsonde-Bepi-Colombo-Sehen

    Und da geht es um die Rechner, also nichts, was mordsmässig Hitze erzeugt.

  18. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Ach 02.06.15 - 21:58

    Na, die Rede in deinem Link ist da schon mal von Kühlblechen und nicht etwa von "Kühlgewichten". Das sollte doch schon mal den ersten Anhaltspunkt liefern dafür, worum es beim Kühlen geht. Mit Massen kannst du nicht kühlen und nur mit Oberfläche. Entsprechend sieht auch die Formel aus, mit der man die Wärmeabstrahlung berechnet. Darin kommt überhaupt kein Masse vor!

    Das Stefan-Boltzmann-Gesetz:


    Q = Wärmestrom bzw. Strahlungsleistung
    A = Oberfläche des abstrahlenden Körpers
    T = Temperatur des abstrahlenden Körpers in Kelvin


    Also können wir schon mal festhalten: die Abstrahlung selber ist vom Volumen unabhängig. Damit bist du sicher einverstanden, denn was du eigentlich ansprichst, das ist der Materialquerschnitt als wesentliche Größe für den Wärmewiederstand.

    Nun, um diese Größe zu bestimmen, also um zu bestimmen bei welchem Querschnitt der Widerstand gering genug ist um die anfallende Wärme über den Querschnitt abzuführen, musst du erst mal wissen welche Wärmemenge überhaupt anfällt. Diese Menge hast du einfach mal aus dem Bauch als egal wie, aber in jeden Fall mega groß angenommen, und das hilft nicht weiter :]. Zunächst einmal brauchen die Magnete welche die Atome in der Bahn halten keine Energie, denn die sind ja supraleitend, also geschenkt. muss man also die Verlustwärmemenge kennen die beim (elektro-) magnetischen Beschleunigen der Atome anfällt. Diese Verluste verteilen sich auf den gesamten Ring, und so groß kann die Menge nicht sein, sonst würde ja der Cern Tunnel(der riesen Beschleuniger-Ring in der Schweiz) verglühen. Der Cern Tunnel beschleunigt die Atome übrigens so dermaßen stark, dass die darin beschleunigten Teilchen, würden sie mit einem Lichtstrahl um die Wette fliegen, nach einer Sekunde nur ca. 3 Meter hinter dem Lichtstrahl zurück lägen. Während das Licht in einer Sekunde also ca. 300000 km/s zurückgelegt hat, wäre ihm das Teilchen mit 299999,997 zurückgelegten Km dicht auf den Fersen. 99,9999 irgendwas % der Lichtgeschwindigkeit eben, schon Wahnsinn.

    Es handelt sich ja auch um keine Explosion oder Verbrennung, sondern "nur" um eine Beschleunigung, und wie dem auch sei, die Sache mit dem Materialquerschnitt wird in dem Moment schon wieder in Frage gestellt, indem man ein Wärmetransprotmittel einsetzt. In dem Fall wäre wohl flüssiges Helium der beste Kandidat. Damit wird dann der Materialquerschnitt unabhängig vom Wärmewiederstand und leitet sich ab von der Materialfestigkeit gegenüber dem vom Helium ausgeübtem Gasdruck, selbst wenn der bei Temperaturen von 3° über Absolut Null auch nicht mehr sehr hoch sein wird.

    Und dass in diesen Temperaturbereichen von "Glühen" und dergleichen ohnehin keine Rede sein kann, das versteht sich doch eigentlich von selber :].

  19. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: Ach 02.06.15 - 22:29

    Und noch was:

    Was ich bei dem Raumschiff mit diesem Antrieb besonders nett fände, wäre das Aussehen, denn man würde die gegenlaüfigen Beschleunigerringe sicher direkt übereinander legen. Dann wäre es eine runde Scheibe, ganz wie ein klassisches UFO :]. Oder es hätte an den Antriebsausgängen links und rechts noch jeweils eine gerade Verlängerung, in der man den Atomen, deren maximale Geschwindigkeit ja dann außerhalb der Kreisbahn nicht länger von der Zentrifugalkraft begrenzt wird, den letzten und besonders starken Schub mit gibt. So ein Schiff ginge dann von seiner Optik sogar schon ein klein wenig in Richtung Enterprise.

  20. Re: Hä? Perpetuum Mobile mal wieder?

    Autor: ichbinsmalwieder 03.06.15 - 14:11

    Clarissa1986 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, ein Perpetuum-Mobile würde 1x angestoßen IMMER laufen. Das Ding
    > läuft
    > > aber nur, solange man weiter Energie reinpumpt.
    >
    > Richtig! :)
    > Es wird lediglich Lichtwellen Energie in Bewegungsenergie "transformiert"!
    > Da kommt nix aus dem großen Nichts :)

    Im Artikel steht doch, dass die Energie aus dem Laser nicht für einen so großen Sprung ausreicht, und deswegen noch was anderes im Spiel sein muss.
    Warum ignoriert ihr diesen Satz so beharrlich?

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