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Mal was Grundsätzliches

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  1. Mal was Grundsätzliches

    Autor: yeti 11.02.16 - 13:28

    Die Weltformel werden die Physiker NIEMALS finden.

    Als "Schmalspurphysiker",
    Elektrotechniker mit Schwerpunkt Regelungstechnik,
    versuche ich das mal mit Begriffen aus der Regelungstechnik zu belegen.

    Das Universum ist weder vollständig beobachtbar noch vollständig steuerbar !!!

    Man wird den Beobachtungshorizont u.U. zwar noch etwas erweitern können,
    wenn man dann aber glaubt eine Weltformel (allumfassendes mathematisches Modell)
    gefunden zu haben,
    dann sitzt hinter dem Beobachtungshorizont jemand, der einem in die Suppe spuckt.
    Und es ist wieder nichts mit der Weltformel.

    Maxwell ist schon ganz OK, aber auch die Gravitation mit Magnetismus und elektrischen Ladungen zu verheiraten ist meines Wissens noch nicht gelungen.

  2. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: Augenstern 11.02.16 - 14:00

    heeeey das kannst du doch so nicht sagen , dass kränkt doch das menschliche Ego ;-)

    Der Mensch plant und das Schicksal lacht darüber ;-P so Long

  3. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: n0x30n 11.02.16 - 14:05

    Willst du damit sagen, dass die Welt nicht deterministisch ist?

  4. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: Hatt 11.02.16 - 14:29

    Schmalspurphysiker^^ Ich bin mir sicher es gab auch Metzger, die früher den Chirurgen gesagt haben, eine Herz-Transplantation sei unmöglich...

  5. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: Trollversteher 11.02.16 - 14:39

    >Willst du damit sagen, dass die Welt nicht deterministisch ist?

    Willst du denn sagen, dass sie das ist?
    Zumindest auf Quantenebene wird das mit dem Determinismus ja schon schwierig...
    Aber er stellt glaube ich nicht die Frage nach einem prinzipiellen Determinismus, sondern ob die Welt für uns Deterministisch ist, oder ob es nicht immer Einflüsse und Zusammenhänge geben wird, die sich unserer Betrachtung entziehen...

  6. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: SelfEsteem 11.02.16 - 15:37

    Mir stellt sich die Frage, ob die Beschreibung dessen, was hinter dem Beobachtungshorizont (sagen wir mal "das Universum" - aber von mir aus auch im sub-quanten-Bereich) liegt ueberhaupt eine Anforderung an die naechste "Weltformel" bzw. "Theory of everything" ist. Ich denke nein.

    Momentan ist der wichtigste Schritt wohl der, Relativitaet und Quantenmechanik zusammenzufassen. Dass auch das keine Theorie sein wird, "die alles inklusive allem bislang unbekannten" erklaeren wird, duerfte man sich wahrscheinlich denken koennen.
    Aber wen interessiert dieser angebliche Missstand denn ueberhaupt? Ein entscheidender Zweck dieser Theorie waere es doch, die Richtung aufzuzeigen, in die zukuenftig geforscht werden muesste, in der noch weitere Unbekannte liegen und wo die naechsthoehere "Theory of everything v2" liegt.

    Dein "wird man niemals schaffen" klingt nach einer Begruendung dafuer, jegliche Forschung direkt einzustellen, weil es ja schliesslich eh sinnlos ist.
    Fuer einen abgesteckten Raum wird man diese Theorie frueher oder spaeter sicherlich finden (wobei ich nicht darauf wette, dass ich es noch erlebe) und innerhalb dessen wird sie funktionieren. Newton ist ja auch nicht ploetzlich obsolet oder allgemein falsch geworden, nur weil ein wirrer Wuschelkopf sich mit seiner Pfeife im Sessel zuruecklehnte, sich den Bart kraulte und sagte "hmmm ... is halt alles relativ".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.02.16 15:38 durch SelfEsteem.

  7. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: theonlyone 11.02.16 - 15:43

    Eine Formel zu haben die den für uns relevanten Raum absteckt reicht ja schon.

    Komplett perfekt und fehlerfrei muss die garnicht sein.

    Solange man seine Fehlerchen findet und beseitigt wird die Formel ja zwangsläufig immer genauer, für alles was sich damit abbilden lässt.

  8. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: crazy_crank 11.02.16 - 16:23

    naja, nur sofern die Theorie in sich korrekt ist, kannst man mit genaueren Messungen, die Resultate, die mit der Theorie erreicht werden, verbessern.

    Die Relativitätstheorie ist in dem Sinne vollständig. Sie erklärt den "relevanten Raum" korrekt und liefert im Rahmen der Theorie korrekte und überprüfbare Resultate.

    Versucht man aber mit der Relativitätstheorie die Zustände innerhalb eines Schwarzen Loches zu berechnen (kombiniert mit der Quantenmechanik... beides funktioniert alleine nicht), erhält man coole Resultat wie Unendlich o.ä.

    Und diese Probleme von Relativität und Quantenmechanik wird man nicht lösen, indem man die Theorien verfeinert. Dafür benötigt man eine neue Theorie, welche sowohl die Konzepte der Quantenmechanik wie auch die der beiden Relativitätstheorien komplett beschreiben kann.

    Ob die Zustände innerhalb eines schwarzen Loches zum relevanten Raum gehören ist eine andere Sache, bin da aber eigentlich schon der Meinung :)

  9. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: Hotohori 11.02.16 - 16:36

    Vielleicht hilft das verfeinern ja eine neue Theorie aufzustellen?

    Aber gut, ich kenne mich mit dem ganzen Kram viel zu wenig aus, bin kein Wissenschaftler, finde lediglich die Themen spannend. ^^

  10. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: crazy_crank 11.02.16 - 17:14

    Also die aktuellen Ansätze, eine Theory of Everything aufzustellen (String-Theory, Quantenschleifengravitation), gehen recht grundsätzlich an das Problem ran, ohne jetzt in die Details gehen zu wollen ;)

    Das Problem ist, dass eigentlich alle aktuellen Theorien korrekt sind, in dem von ihnen gegebenen Rahmen und keine Verfeinerung mehr erlauben (zumindest im Rahmen der Theorie... Wie gesagt, genauere Messungen ergeben auch genauere Resultate). Die Newtonsche Gravitationstheorie ergibt auf der Erde völlig genaue Resultate, und erlaub auch im Sonnensystem genügen genaue Annäherungen für alle sinnvollen Zwecke.
    Die allgemeine (glaube ich) Relativitätstheorie erweitert das Model um Gravitation, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, die spezielle Relativitätstheorie geht auf Veränderungen der Raum-Zeit bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit ein.

    Man sieht, dass all diese Theorien eigentlich immer die bisherigen Theorien erweitern. Eine "Verfeinerung der Theorie" erlaub allenfalls Rückschlüsse auf Probleme mit den Theorien (eben Schwarze Löcher). Ob das dann auch hilft, eine neue Theorie zu extrahieren ist schwierig zu beantworten :)

    //Edit: das war zu früh



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.02.16 17:18 durch crazy_crank.

  11. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: Weltschneise 11.02.16 - 17:44

    crazy_crank schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versucht man aber mit der Relativitätstheorie die Zustände innerhalb eines
    > Schwarzen Loches zu berechnen (kombiniert mit der Quantenmechanik... beides
    > funktioniert alleine nicht), erhält man coole Resultat wie Unendlich o.ä.

    Das Problem mit den vielen Unendlichkeiten tritt praktisch bei allen Feldtheorien auf. Das kommt bereits in der Elektrodynamik vor.

    Aber wir Physiker sind ja bei solchen Problemen erfinderisch und haben deswegen den grenzgenialen Trick erfunden: einfach alle Unendlichkeiten durch unendlich zu teilen so dass am Ende rauskommt was wir wollen. Dann noch einen schönen, dem Latein entlehnten Namen dran (Renormierung), und fertig.

    Und für die vielen Zweifler, die so einen Schwachsinn beim Namen nennen, machen wir dann ein Experiment und behaupten, dass die Natur es trotzdem so macht, und schon haben wir gewonnen.

    Genau das gleiche ist jetzt ja auch wieder geschehen: eine Wellenbewegung durch die Raumzeit - das könnte genauso gut von einem LSD-Trip kommen. Aber ein kleines Experiment hinten dran welches alles belegt, und schon ist man in allen großen Zeitungen auf Seite Eins.

  12. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: jungundsorglos 11.02.16 - 17:46

    Hatt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schmalspurphysiker^^ Ich bin mir sicher es gab auch Metzger, die früher den
    > Chirurgen gesagt haben, eine Herz-Transplantation sei unmöglich...
    Anscheinend hat man die dann eingestellt und befördert, nach dem Peterprinzip. Zumindest erscheint dass so wenn man sich einige Chirurgen und ihre Innovationsfreudigkeit und Fähigkeiten anschaut.

  13. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: ThadMiller 12.02.16 - 09:48

    Physiker bist du auf alle Fälle nicht...

  14. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: negrüj 17.02.16 - 05:10

    Gravitationswellen lassen Raum und Zeit erzittern. Der Massendefekt von 2 verschmolzenden schwarzen Löchern wird mit Photonen der Energie h f abgestrahlt.
    Nach 13,2 Milliarden Jahren werden die Gravitationswellen in einem Observatorium in den USA gemessen. Die Formel, die den Massendefekt der beiden Löcher in Energie verwandelt ist
    E = hf = mc².
    Nach der Homepage magneticquant. de hat die Angelegenheit aber einen kleinen Haken:
    hf = Anzahl As * 4.135667662 * 10 ^ -15 V = Watt s. Das ist der Verbrauch einer Glühlampe oder eines Elektromotors, die über die Aufhebung der Zeit s durch die Resonanzfrequenz f (des Glühfadens oder Rotieren des Motors) Leistung = Watt erbringen. Wie sind denn nun eigentlich die Gravitationswellen nach den USA gekommen, fragt der erstaunte Laie.

  15. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: ThadMiller 18.02.16 - 10:36

    negrüj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Nach den USA? Was ist das denn für ein Deutsch?
    Aber um zu antworten. Genauso wie sie von der Sonne zu uns kommt.

  16. Re: Mal was Grundsätzliches

    Autor: negrüj 18.02.16 - 16:17

    Schlechtes Deutsch berichtigt : Gavitationswellen, von 2 schwarzen Löchern ausgelöst, wurden angeblich beim Observatorium in den USA gemessen.
    Gravitationswellen aus dem Verschmelzen von schwarzen Löchern können also auch von der Sonne kommen, in Form von Photonen..................
    Warum behauptet das Max-Planck-Institut für Gravitationsforschung in Potsdam oder
    das Teilinstitut in Hannover, die Gravitationswellen wären 1,3 Milliarden Lichtjahre unterwegs gewesen?
    Die Sonnen-Annahme hat aber auch einen Haken :
    E = h f ist nicht mc²,
    weil h f oder Ue potentielle Energien sind:
    hf = Anzahl e * 4,135667662 * 10^-15 V = Ue im Kristallgitter
    Es gibt also weder Photonen mit der Energie h f, noch elektromagnetische Wellen im Vakuum, deren kleinste Teilchen Photonen sind.
    Die hompage magneticquant.de stützt offensichtlich die bis heute wissenschaftlich nicht widerlegte neue Auffassung von Stephen Hawking : Schwarze Löcher gibt es nicht.
    Gruß negrüj

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