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  1. Platzhalter

    Autor: confuso 18.10.19 - 19:45

    für endlose Diskussion ob nun Brennstoffzelle oder Batterie besser ist und warum man an dem anderen auf gar keinen Fall forschen darf, weil ja eh sinnlos rausgeworfenes Geld.

  2. Re: Platzhalter

    Autor: misfit 18.10.19 - 22:51

    +1

  3. Re: Platzhalter

    Autor: Anonymer Nutzer 18.10.19 - 23:07

    Naja, manche verstehen es halt einfach nicht sofort. Denen muss man es dann immer wieder erklären, und wieder und wieder und wieder ...

    ;)

  4. Re: Platzhalter

    Autor: Pluto1010 18.10.19 - 23:38

    --- Please append bullshit after this line ;-) ---



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.10.19 23:38 durch Pluto1010.

  5. Re: Platzhalter

    Autor: Ach 19.10.19 - 02:33

    confuso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > für endlose Diskussion ob nun Brennstoffzelle oder Batterie besser ist und
    > warum man an dem anderen auf gar keinen Fall forschen darf, weil ja eh
    > sinnlos rausgeworfenes Geld.

    Ist halt für Busunternehmen. Wie deren Zukunftsantriebe im Detail beschaffen sind, geht am Alltag von den Autofahren mit Zukunftssorgen nahezu komplett vorbei, den Antrieb selber wie das umharkte Laden/Betanken betreffend. Beides findet unabhängig aller verkehrstechnischen Entscheidungen im Hof des Busbetreibers statt.

    Zudem weichen Nutzungsart, Größe und Zuladungsfähigkeit von Personenbussen von denen von PKWs stark ab, was die Antriebe in einer für die Meisten noch nicht zuordnenbaren Weise beansprucht. Also wartet man halt ab und schaut was passiert. Nur soviel kann man jetzt schon sagen, dass die H2 Elektrolyseure eines Unternehmens mit reinem Brennstoffzellenbus-Fuhrpark den Stromverbrauch des Unternehmens min. verdreifachen werden. Aber jetzt hab ich ja fast schon wieder zu viel gesagt, also breche ich hier mal einfach ab :].

  6. Re: Platzhalter

    Autor: blaub4r 19.10.19 - 04:00

    confuso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > für endlose Diskussion ob nun Brennstoffzelle oder Batterie besser ist und
    > warum man an dem anderen auf gar keinen Fall forschen darf, weil ja eh
    > sinnlos rausgeworfenes Geld.


    Ich finde diese Antriebstechnik sogar für diesen Zweck am besten.

    Es gibt Städte da sind Lage Möglichkeiten zu bauen keine Option.

    Es gibt eine Doku über Straßenbahnen, da konnte man in der Altstadt keine Leitungen anbringen.
    Sie haben dann ein Konzept entwickelt wie die Bahn über die Gleise geladen wird. Richtig gut. Niemand kann sich verletzten.

    Als öffentlicher Nahverkehr ist das meiner Meinung nach die beste Lösung.

  7. Re: Platzhalter

    Autor: Faksimile 19.10.19 - 09:42

    Bei Batterien ist dafür 150% Effizienz normal ... ?

  8. Re: Platzhalter

    Autor: rainn 19.10.19 - 10:12

    Man darf halt nicht immer von einem selbst ausgehen, in der Stadt X funktioniert Technologie Y, weil die schon Wasserstoff herstellen in der Nähe. Stadt Z funktioniert was anderes besser. Im Portugal mach es sogar Sinn, die haben ein Grössen Teil erneuerbarer Energien, das überschüssige können sie zur Herstellung von Wasserstoff nutzten. Da ist die Speicherung in Wasserstoff sinnvoll, anstelle von Batterien/Akkus/Wärme/Pmpspeicher. (Weiter kommt, die Herstellung der Batterien welche nicht grade Umwelt freundlich sind und nicht lokal geschehen können, so wie die Herstellung von Wasserstoff. Falls es um fie umweot geht) klar sind Fahrzeuge mit elektrischen Antriebe nur da sinnvoll wie die Masse weniger Emissionen verursachen als die Elektrizität. Des weiteren nützt es keine Katastrophe wie mit dem Energiesparlampen zu fördern, die Nutzung super aber die Herstellung durch dem ökologischen die Bilanz gegen null oder negativ ist. Bedeutet Rohstoffgewinnung/Förderung, Transport, Aufbereitung, Herstellung, Transport, Nutzung, Transport, Abbau/wieder Aufbereitung. Das gleiche gilt halt für Wasserstoff Fahrzeugen auch.

  9. endlose Diskussion reloaded

    Autor: senf.dazu 19.10.19 - 10:44

    fang ich die Diskussion doch gleich mal wieder an ;)

    Üblicherweise tauchen ja der Wirkungsgrad von Elektrolyse von z.B. 0.7 oder der von Brennstoffzellen im Lastbetrieb von 0.5 auf - macht zusammen etwa 0.35 bzw .1/3 als "gruseliger" Gesamtwirkungsgrad auf, weswegen es ja mit der H2eMobilität nix werden kann.

    Lassen wir mal beiseite das unsere Treibstoffkosten von Steuern und Abgaben und nicht von Gestehungskosten dominiert sind. Und lassen wir ebenso beiseite das BEV oder H2V beide "grün" sind - wenn man die Brille mal nur auf den verbrauchten Treibstoff - am Ende immer Strom bzw. die kürzlich erfolgte Sonneneinstrahlung - richtet.

    Andererseits - wenn wir mal ins Kalkül ziehen das wir mit Windmühlen nicht so weit kommen, sondern wohl eher auf PV setzen müssen und an deren Winterlücke denken - dann braucht's dafür aus jetziger Sicht etwas wie die zwischenzeitliche Umsetzung in Wasserstoff. Zumindest für die ∼3 Wintermonate (1/4 des Jahres) müßten wir also so oder so auf H2 setzen.

    Andererseits gibt's Länder, bei denen scheint die Sonne das ganze Jahr ziemlich senkrecht von oben und liefert im Jahr vielleicht sogar bald den doppelten Energieeintrag je qm wie bei aus. Das Zuliefern von Gas per Pipeline über weite Strecken scheint an dem gnadenlos billig von fossilem Gas heute auch nicht viel zu verändern.

    Ergibt sich also die Frage ob PV in unserem Lande eigentlich konkurrenzfähig ist - für die Versorgung im Winter. Oder ob da nicht direkt verbrauchter importierter Wasserstoff (ohne große Speicherung) praktikabler wär.

    Und wenn man den Faktor 3 als Effizienzverlust beim H2 Fahren dem Faktor 2 mehr an solarer Einstrahlung gegenüberstellt, die bei BEVs auftauchende Winterlücke einrechnet, sieht's schon gar nicht mehr so schlecht für H2 selbst in unseren Breiten aus ?



    9 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.19 11:03 durch senf.dazu.

  10. Re: Platzhalter

    Autor: 32bit 19.10.19 - 11:09

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > confuso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ... Nur soviel kann man jetzt schon sagen, dass die H2
    > Elektrolyseure eines Unternehmens mit reinem Brennstoffzellenbus-Fuhrpark
    > den Stromverbrauch des Unternehmens min. verdreifachen werden.
    Das ist komplett belanglos, wichtig ist, wieviel Stom sie von extern dann nocht beziehen müssen.
    Wenn sie jetzt H2 über z.B. Solar selbst herstellen wird offensichtlich wie unsinnig große Akkus sind.

    H2 ist die Zukunft.

  11. Re: Platzhalter

    Autor: Ach 19.10.19 - 12:33

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Batterien ist dafür 150% Effizienz normal ... ?

    - Elektrolyse Effizienz : 70%
    - Kompressions- und Tankeffizienz : 80%
    - Brennstoffzellenantriebseffizienz : 48%
    - Effizienz über alles : 0,7 x 0,8 x 0,48 = 0,27 => 27%

    - Effizienz des rein elektrischen Antriebsstrangs : 94% => 94%

    Faktor : 94 / 27 => 3,5

    Selbst wenn man den im Verhältnis zur Antriebsenergie minimalen Strombedarf zum Betrieb der Unternehmensgebäude, der aber natürlich immer gleich bleibt, mit sehr großzügigen 0,5 einfaktorisiert, bleibt eine Energieverdreifachung übrig. Das Unternehmen sieht sich demzufolge mit einer mindestens dreimal höheren Stromrechnung konfrontiert.

  12. Re: Platzhalter

    Autor: Ach 19.10.19 - 13:20

    > > Nur soviel kann man jetzt schon sagen, dass die H2
    > > Elektrolyseure eines Unternehmens mit reinem Brennstoffzellenbus-Fuhrpark
    > > den Stromverbrauch des Unternehmens min. verdreifachen werden.

    > Das ist komplett belanglos, wichtig ist, wieviel Stom sie von extern dann
    > nocht beziehen müssen.
    > Wenn sie jetzt H2 über z.B. Solar selbst herstellen wird offensichtlich wie
    > unsinnig große Akkus sind.
    >
    > H2 ist die Zukunft.

    Das musst du nicht mir, das musst du dem Unternehmer erzählen, wenn der nach Luft schnappend auf seine verdreifachte Stromrechnung stiert. "Hey komm mal wieder runter! Ist doch komplett belanglos! Setzt du dir einfach ein paar Solarzellen aufs Dach, Ok?"

    Und wie stellst du dir so ne Solarfläche vor? Selbstwenn man die Verluste mal komplett vergessen würde, könnte man die benötigte Solarfläche für einen kompletten Busfuhrpark überhaupt auf einem typischen Unternehmensgelände unterbringen? Und dann mit Verlusten, ergo dreimal so viel Flächenverbrauch? PAM Elektrolyseure sind außerdem Diven. Die hätten gerne zu jeder Zeit die immer gleiche Spannung. Muss man also puffern, mit nochmal mehr Kollektoren + sehr, sehr fettem stationärem Akku zum Abfangen der Solarfluktuationen, Winterbetrieb mal außen vor.

    Muss man denn immer diese Traumgebilde und Märchen vor sich her schieben? Kann man denn nicht einmal den physikalischen Tatsachen in die Augen schauen? Wir sind doch erwachsen. Die unangenehme Wahrheit ist, dass sich der Strombedarf min. verdreifachen wird. Und nirgendwo wird das so direkt spürbar und ablesbar sein, wie bei einem Fuhrpark mit eigener H2 Produktion.

  13. Re: endlose Diskussion reloaded

    Autor: Ach 19.10.19 - 13:27

    Du hast noch die 20% Kompressions- und Tankverluste vergessen. Wenn du H2 importieren willst, setzen sich da oben drauf dann noch die Transport- und Umfüllverluste. Endest du mit 20% Effizienz oder darunter.

  14. Re: Platzhalter

    Autor: Rolf Schreiter 19.10.19 - 16:06

    Wenn man sich den Verbrauch dieses Busses im Verhältnis zum Wasserstoff-Preis anschaut ist diese Antriebsart sehr sehr teuer!

  15. Technisch perfekt gerechnet - nur ist das dann auch das Preis den man zahlt ?

    Autor: senf.dazu 19.10.19 - 19:12

    >Das Unternehmen sieht sich demzufolge mit einer mindestens dreimal höheren Stromrechnung konfrontiert.

    Oder ..

    Der Strompreis von 30ct enthält 6ct Gestehungskosten. Der Rest sind Steuern und Abgaben.
    https://strom-report.de/strompreise/strompreis-zusammensetzung/

    Also 3 facher Gestehungspreis und unveränderter Rest macht dann 30+12=42 ct. ? Dabei bliebe dann z.B. die Steuerzahlung je km konstant. Und man kann sich drüber streiten ob Dinge wie Konzessions- oder Offshoreabgabe dauerhaft so bleiben müssen.

    Nix ist so wie es scheint. ;)



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.19 19:15 durch senf.dazu.

  16. Re: Technisch perfekt gerechnet - nur ist das dann auch das Preis den man zahlt ?

    Autor: Ach 19.10.19 - 19:38

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >>Das Unternehmen sieht sich demzufolge mit einer mindestens dreimal höheren
    >> Stromrechnung konfrontiert.

    > Oder ..
    >
    > Der Strompreis von 30ct enthält 6ct Gestehungskosten. Der Rest sind Steuern
    > und Abgaben.
    > strom-report.de
    >
    > Also 3 facher Gestehungspreis und unveränderter Rest macht dann 30+12=42
    > ct. ? Dabei bliebe dann z.B. die Steuerzahlung je km konstant. Und man
    > kann sich drüber streiten ob Dinge wie Konzessions- oder Offshoreabgabe
    > dauerhaft so bleiben müssen.

    Die Summe der Steuern und Abgaben bezieht sich immer auf die Summe des gelieferten Stroms. Das einzig fixe an der Stromrechnung ist die Anschlussgebühr.

    > Nix ist so wie es scheint. ;)

    In den meisten Fällen sind Kosten nochmal bitterer als es zunächst scheint.

  17. Re: Technisch perfekt gerechnet - nur ist das dann auch das Preis den man zahlt ?

    Autor: senf.dazu 19.10.19 - 19:54

    Pessimist. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.19 19:55 durch senf.dazu.

  18. Re: Technisch perfekt gerechnet - nur ist das dann auch das Preis den man zahlt ?

    Autor: Ach 19.10.19 - 20:13

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pessimist. ;)

    Naja, ich denke mal dass Thema Rechnungen zu den wenigen Themen im Leben gehört, bei denen Pessimismus als positiv gesetzt ist :].

  19. Re: Technisch perfekt gerechnet - nur ist das dann auch das Preis den man zahlt ?

    Autor: Dwalinn 21.10.19 - 11:39

    Ich vermute mal das man auf langer Sicht Wasserstoff Erzeuger entgegen kommt sodas Steuern und Abgaben entfallen. Privatnutzer sind mit einem BEV dann immer noch günstiger wenn sie eine Solaranlage habe aber zumindest Laternenparker hätten eine Alternative.

  20. Re: Technisch perfekt gerechnet - nur ist das dann auch das Preis den man zahlt ?

    Autor: Ach 21.10.19 - 15:44

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich vermute mal das man auf langer Sicht Wasserstoff Erzeuger entgegen
    > kommt sodas Steuern und Abgaben entfallen. Privatnutzer sind mit einem BEV
    > dann immer noch günstiger wenn sie eine Solaranlage habe aber zumindest
    > Laternenparker hätten eine Alternative.

    Mal die Mathe dazu gemacht? Also ich kann dir sagen, ich muss mir immer noch die Äuglein reiben.

    - Den Toyota Mirai als Fallbeispiel. Der verbraucht 0.7 Kg Wasserstoff / 100km.
    - Wasserstoff hat eine Energiedichte von 141,8 KWh / Kg.
    - Also verbraucht der Mirai in KW ausgedrückt 141,8 x 0,7 = 99,28 KWh / 100km.

    diese 99,28 KW muss man um die Elektrolyseverluste(30%), die Druckerzeugungsverluste(20%) und die Tankverluste(10%) bereinigen, dann erhält man den Energiebetrag, den man investieren muss, um am Ende die 99,28 KWh im Mirai Tank vorliegen zu haben. Sind :

    - 99,28 KWh / (0,7 x 0,8 x 0,9) =196,94 KWh

    Der aktuelle Strompreis splittet sich wie folgt :




    Streicht man, wie du es vorschlägst, alle Steuern und Abgaben ersatzlos raus, bleiben der Stromerzeugungspreis(7,39 cent) und das Netzentgeld(7,39 cent) übrig. Sind zusammen 14,78 cent oder 0,14¤ pro KWh.

    Die reinen Treibstoffkosten pro 100km für den Mirai belaufen sich demnach auf :
    196,94 KWh x 0,14¤ / KWh = 29,11¤. Also 29,11¤ pro 100km, und auch nur dann, wenn man auf alle Steuern und Abgaben verzichtet, sonst verdoppelt sich dieser Betrag.

    Die Laternenparker brauchen also keine alternative Antriebstechnologie, die brauchen nur eine Steckdose. Steckdosen in den Laternen oder in Säulen oder in Form von in den Boden eingelassenen elektromagnetischen Stromgebern zur berührungslosen Stromübertragung. Gegenfinanzieren kann das die Stadt über Nutzungsangeboten an die Kunden, ihre stehenden Fahrzeuge in ein Städtisches Stromspeichernetzt einzubinden.

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