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Gottesteilchen

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  1. Gottesteilchen

    Autor: admin666 25.08.11 - 11:49

    hat in der Wissenschaft ja auch nichts zu suchen .... !

  2. +1

    Autor: neocron 25.08.11 - 12:31

    sehe ich auch so

  3. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 12:44

    Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft und lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker. Auch wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott mit allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft einbinden.

    Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben an die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an die Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution befürworten.

    Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis kommen. Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den Gläubigen nicht.

    Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an sich in Frage gestellt werden.

    Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu *erklären*, die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die Erkenntnisse sich wandeln.

    Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat? Was, wenn er Anstoß der Evolution war? Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes - uns, gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn zu beweisen.

    Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben? Man wüsste!

    Vielleicht jedoch, schenkte er uns den freien Willen.

    Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind. Blickt man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten beides zu vereinen.

    Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und Glaube Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?

    Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen wird, denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.

    Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.

  4. Re: Gottesteilchen

    Autor: Bouncy 25.08.11 - 12:59

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und Glaube
    > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?
    >
    > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen wird,
    > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    >
    > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    Die Fronten haben sich in den vergangen Jahrhunderten bereits verhärtet, als die Wissenschaftler für ihre Wahrheiten von den Gläubigen - nicht mal direkt von der Kirche, sondern von deren "gläubigen Schafen" - eingesperrt oder gar ermordet wurden. Es hat niemals funktioniert, diese beiden Ansichten zu vereinen, es hat niemals einen Vorteil erbracht (und ich wüßte nun wirklich nicht, welchen potentiellen Vorteil es überhaupt haben _könnte_) und bin überzeugt, dass eine Trennung - zumundest aus Sicht der Erforschung unserer Welt - zwingend notwendig ist. Wenn ein Wissenschaftler - was ja auch ein Geologe etc. sein kann, der nicht über den Ursprung der Welt nachdenkt - privat an einen Gott glaubt, dann ist das ok, nur die Forschung darf daran nicht ausgerichtet sein...

  5. Re: Gottesteilchen

    Autor: Trockenobst 25.08.11 - 13:03

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen wird,
    > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.

    Ich finde es merkwürdig, immer dann wenn einem die _Fragen_ ausgehen,
    eine Superentität als "Lückenfüller" zu nehmen. Gestern waren es die unerklärlichen
    Blitze, heute ist es der potentiell "reguläre" BigBang in einem Multiuniversum.

    Wenn Du meinst, dass wir eine tiefere, breitere Spiritualität erreichen;und mehr
    im Einklang miteinander (und dem Universum) leben sollten kann ich das sofort
    unterschreiben. Das kann auch neue Wege in der Physik bringen und das tut
    es in der theoretischen Physik auch schon.

    Aber mir würde es als Allmächtiger sehr auf die nerven gehen, wenn ständig
    eine bessere Ameise auf einem Staubkorn um einen Feuerball in einem Haufen
    von Stabkörnern in einem Haufen von Galaxien mich ständig "herbei zaubert"
    wenn ihm gerade ein wenig die existentielle Angst überkommt.

    Mal ein kleiner Augenöffner (für die die sich trauen)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_location_in_the_universe

    Ich will gar nicht erst die praktischen und philosophischen Probleme angehen,
    was es bedeutet Allmächtig zu sein. Darüber haben Mönche, Gelehrte und
    Philosophen in Fässern ihr ganzes Leben investiert - ohne Ergebnis. Seit
    2000 Jahren und es wird weitere 2000 Jahre weitergehen.

  6. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 13:19

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Fronten haben sich in den vergangen Jahrhunderten bereits verhärtet,
    > als die Wissenschaftler für ihre Wahrheiten von den Gläubigen - nicht mal
    > direkt von der Kirche, sondern von deren "gläubigen Schafen" - eingesperrt
    > oder gar ermordet wurden.

    Auch im Namen der Wissenschaft wurden Leben geopfert, tausende. Und täglich kommen mehr hinzu. Heute oftmals nicht menschlich, aber Leben eben doch.

    Wir können gerne aus der Vergangenheit lernen, aus gemachten Fehlern Schlüsse ziehen, doch diese ewigen Schuldzuweisungen, egal ob in Politik oder sonst wo, bringen *niemanden* weiter.

    Die Erkenntnis, dass X an Y Schuld hat, bringt uns einer Lösung von Y keinen Millimeter näher. Dennoch wird oftmals ein Großteil der Energie in die Suche nach einem passablen Sündenbock gesteckt. Leider!

    > Es hat niemals funktioniert, diese beiden
    > Ansichten zu vereinen, es hat niemals einen Vorteil erbracht (und ich wüßte
    > nun wirklich nicht, welchen potentiellen Vorteil es überhaupt haben
    > _könnte_) und bin überzeugt, dass eine Trennung - zumundest aus Sicht der
    > Erforschung unserer Welt - zwingend notwendig ist.

    Eine Trennung ist vollkommen okay. Ich plädiere nicht dafür, dass während der Mittagspause in Cern gen Mekka gebetet werden muss. Nichts dergleichen.

    Respekt und Akzeptanz sind es die fehlen, auf beiden Seiten.

    > Wenn ein Wissenschaftler
    > - was ja auch ein Geologe etc. sein kann, der nicht über den Ursprung der
    > Welt nachdenkt - privat an einen Gott glaubt, dann ist das ok, nur die
    > Forschung darf daran nicht ausgerichtet sein...

    Mir geht es nicht darum die Forschung auf die Suche nach Gott auszurichten, zumal ich glaube, dass es, so es ihn geben sollte, er wahrlich allmächtig - und das bedeutet für mich, dass er absolut alles vorstellbare und auch unvorstellbare ermöglichen kann - nicht beweisen kann, wenn er das nicht möchte.

    Ich erachte unsere Wissenschaften als sehr wertvoll. Weit haben sie uns gebracht - auch im Negativen, das ist klar, doch wo Licht ist, da ist auch Schatten.

    Jedoch muss irgendwer mit der Toleranz und der Akzeptanz anfangen. Das bedeutet für mich *nicht* nach-, oder gar aufzugeben, sondern viel mehr das Kriegsbeil zu begraben.


    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen
    > wird,
    > > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    >
    > Ich finde es merkwürdig, immer dann wenn einem die _Fragen_ ausgehen,
    > eine Superentität als "Lückenfüller" zu nehmen. Gestern waren es die
    > unerklärlichen
    > Blitze, heute ist es der potentiell "reguläre" BigBang in einem
    > Multiuniversum.

    Fragen gibt es genug, die Antworten gehen eher zur Neige als die Fragen.

    > Wenn Du meinst, dass wir eine tiefere, breitere Spiritualität erreichen;und
    > mehr
    > im Einklang miteinander (und dem Universum) leben sollten kann ich das
    > sofort
    > unterschreiben. Das kann auch neue Wege in der Physik bringen und das tut
    > es in der theoretischen Physik auch schon.

    Und das ist gut so, denn nur wenn man wahrlich gewillt ist vollkommen fremde Ansichten zu evaluieren und aufrichtig in die eigenen Überlegungen mit einzubeziehn, dann und nur dann betreibt man wahre Wissenschaft. :)

    (Was nicht bedeutet, dass man sich immer wieder mit der selben Frage aufhalten soll ;))

    > Aber mir würde es als Allmächtiger sehr auf die nerven gehen, wenn ständig
    > eine bessere Ameise auf einem Staubkorn um einen Feuerball in einem Haufen
    >
    > von Stabkörnern in einem Haufen von Galaxien mich ständig "herbei
    > zaubert"
    > wenn ihm gerade ein wenig die existentielle Angst überkommt.
    >
    > Mal ein kleiner Augenöffner (für die die sich trauen)
    > en.wikipedia.org

    So schön, so wunderschön dies Erdenrund und dann erst dieser schier endlose Raum, gefüllt mit Myriaden an Sonnen und felsigen Kolossen :)

    > Ich will gar nicht erst die praktischen und philosophischen Probleme
    > angehen,
    > was es bedeutet Allmächtig zu sein. Darüber haben Mönche, Gelehrte und
    > Philosophen in Fässern ihr ganzes Leben investiert - ohne Ergebnis. Seit
    > 2000 Jahren und es wird weitere 2000 Jahre weitergehen.

    Diese Probleme existieren in den Köpfen von Menschen und selbst dort unterscheiden sie sich mitunter sehr stark :)

    Ich glaube nicht, dass Gott Mensch oder menschlich wäre.

  7. Re: Gottesteilchen

    Autor: 7hyrael 25.08.11 - 13:31

    weshalb ich die gesamte diskussion darum absolut schwachsinnig finde.
    Man philosophiert und forscht hier um gebiete, die außerhalb der reichweite eines jeden menschen oder jeder maschine sind. Theoretisch wäre es möglich dass wir wie die bakterien auf unserer haut in der bauchnabelritze irgend eines "allmächtigen" wesens sitzen, welches gerade vor einem PC sitzt und genau diese Gedanken in einem Forum niederschreibt...

    Es ist in meinen Augen Zeitverschwendung darüber nachzudenken ob es so ein wesen gibt oder ob man von einem "göttlichen" wesen geschaffen wurde - was ich für denselben dummfug halte - da man es innerhalb seiner lebzeiten nie erfahren wird und selbst wenn man es erfährt, hätte man kaum einen sinnvollen nutzen daraus zu ziehen.

    Man sollte sein Leben so gut wie möglich leben und die zeit die man hat dazu nutzen dieses zu genießen - und nicht seine zeit verschwenden indem man fliegende Spaghettimonster anbetet oder versucht zu widerlegen dass es diese gibt.

  8. Re: Gottesteilchen

    Autor: GodsBoss 25.08.11 - 14:03

    > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft und
    > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker. Auch
    > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott mit
    > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > einbinden.

    Vorstellen ja, das ist auch nicht schwierig. In die Wissenschaft einbinden ist prinzipiell auch möglich, als Theorie oder als zu untersuchenden Gegenstand. Leider hat sich weder das Erste noch das Zweite als fruchtbar erwiesen:

    Als Theorie (also Erklärung für irgendwas) taugt er kaum, weil ein allmächtiges Wesen natürlich beliebig schalten und walten kann, es wäre nichts gewonnen. Demgegenüber verhält sich unsere Welt aber so, als gäbe es Regeln und keine Willkür.

    Auch als zu untersuchender Gegenstand hat er bislang wenig getaugt, immerhin fehlt sogar jeglicher Hinweis auf die Existenz.

    > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben an
    > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an die
    > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > befürworten.

    Beide stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander. Während die Evolutionstheorie eine echte Theorie ist, die sich auch widerlegen lassen würde, ist das beim allmächtigen Schöpfer nicht der Fall. Er könnte ja jederzeit alles so aussehen lassen, wie es im Moment ist. Krass gesprochen, ist die Theorie „die Welt mitsamt all unserer Erinnerungen wurde vor wenigen Minuten von Quitzlipochli geschaffen“ nicht widerlegbar, aber vollkommen nutzlos. Andere Schöpfungstheorien sind nur Varianten davon.

    > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis kommen.
    > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > Gläubigen nicht.

    Richtig, es handelt sich meines Erachtens um ein Problem der psychischen Gesundheit. Ich halte jedenfalls Leute, die fest an etwas glauben, für das keinerlei Beleg existiert, aber unser aller Leben beobachtet und dass gewaltigen Einfluss nimmt und nehmen kann, für behandlungsbedürftig. Dass unsere Gesellschaft das anders sieht, ist ausschließlich historisch bedingt.

    > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch
    > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an sich
    > in Frage gestellt werden.

    Mathematisch sowieso nicht, die Mathematik beschäftigt sich nicht mit Gott.

    > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu *erklären*,
    > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die
    > Erkenntnisse sich wandeln.

    Eine Erklärung der Natur muss keinesfalls wandelfähig sein, um Veränderungen zu erklären. Beispiel Jahreszeiten: Die ändern sich im Jahr mehrfach, die Theorie, die das erklärt, ist konstant.

    > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat? Was, wenn er Anstoß der Evolution
    > war? Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes - uns,
    > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn zu
    > beweisen.

    Ganz einfach: Entweder er übt keinen Einfluss auf uns auf, dann können wir die Welt, die wir erreichen können, komplett ohne ihn beschreiben. Oder er übt Einfluss auf uns aus, den können wir dann entweder feststellen, was „höhere Mächte“ beweisbar machen würde, oder er übt ihn so aus, dass er unfeststellbar ist, dann verhält sich die Welt weiterhin so, dass ihre Beschreibung ohne Gott auskommt.

    > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben? Man
    > wüsste!

    Der Glaube ist aber völlig beliebig. Und was ist, wenn sich der Horizont des Wissens erweitert und dort, wo man zuvor noch glaubte, sind nun Fakten, die dem zuvor Geglaubten widersprochen haben? Das ist im besten Fall sinnlos, im schlechtesten Fall schädlich. Sinnlos ist es, wenn man sein Leben im Keller verbracht hat und glaubt, der Himmel sei grün-lila-kariert, um dann zu bemerken, dass das nicht so ist. Schädlich ist es, wenn Leute glauben, es würde die Welt besser machen, wenn sie gewisse Gruppen von Menschen einfach ausrotten.

    > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind. Blickt
    > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten beides
    > zu vereinen.
    >
    > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und Glaube
    > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?
    >
    > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen wird,
    > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    >
    > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.

    Der Glaube sagt „Glaube!“, die Wissenschaft sagt „Glaube nicht!“ – nun erkläre mir mal, wie man beides unter einen Hut bringt!

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  9. Re: Gottesteilchen

    Autor: neocron 25.08.11 - 14:26

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft und
    > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker. Auch
    > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott mit
    > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > einbinden.
    die frage ist nicht ob man daran glaubt, sondern warum!
    Welchen Grund hat man sich eine geschichte zusammenzuspinnen, nur weil man ploetzlich eine Begruendung oder eine erklaerung fuer etwas braucht!?
    Wenn eine alte oma im mediamarkt an magie glaubt, die die zauberhaften elektrogeraete belebt, haelst du das doch auch nicht fuer eine religion, du weisst wie die geraete funktionieren, du weisst, dass physik, elektronik und chemie diese Dinge ermoeglichen.
    Welchen grund haette man ploetzlich von Agnostiker zu einem glaeubigen zu wechseln?
    nur weil man etwas nicht erklaeren kann?
    Nur weil man will?
    Es gibt so viele, die an etwas glauben, jeder hat ne eigene interpretation, eine eigene idee, eine eigene philosophie ... wie kann man da ueberhaupt noch an soetwas wie "religion" glauben?
    Es ist keine wahrheit, es ist nicht beweisbar, es gibt keine vorteile, denn genau so wie man versucht luecken damit zu fuellen, oeffnen sich auch durch diese begruendungen immer neue luecken!?
    Man ist genau so weit wie vorher ... und verschwendet noch zeit um sich einen geist zu erstellen ...
    warum? wozu?

    >
    > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben an
    > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an die
    > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > befürworten.
    richtig ... warum setzt die menschheit beim bau ihrer erfindungen, und bei der forschung auf logisches denken, auf beobachtung, statistik, logische schluesse und theoretisch plausible konstrukte ...
    beim "leben" jedoch verrennt man sich in einer unklaren welt voller geister, engel und ominoesen goettern ...
    denen man DANKT wenn etwas gut geht ... ueber die man aber nur selten klagt, wenn etwas schief geht ...!?
    Leute beten fuer alles ...
    bekommen sie es, danken sie gott
    bekommen sie es NICHT, sagen sie: es war nicht in gottes willen ...
    wenn es nicht in gottes willen war, macht er eh das was er will, weshalb also zeit mit beten verschwenden?
    die ganze geschichte passt vorn und hinten nicht, in jeder religion gibt es zig interpretationen und keine ist wirklich plausibler als die andere ...
    wieder die frage: warum?

    >
    > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis kommen.
    > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > Gläubigen nicht.
    richtig, so vieles in der welt nehmen leute hin, ohne an magie und geister zu glauben, OBWOHL sie es nicht verstehen ...
    aber in anderen bereichen brauchen sie diese "erklaerung" dann aber ?!

    > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch
    > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an sich
    > in Frage gestellt werden.
    nein, mathematik hat eine interpretation ... es ist auch "nur" von menschen erschaffen aber in sich schluessig, in anwendung bestaetigt, und KLAR!
    nicht wie religion, zusammengeschriebener fuddel, ohne klare struktur, und exakte interpretation!
    Wenn ein vergewaltiger behauptet er sei von einem demon besessen, der ihn zu seinen taten zwang, glauben wir das doch auch nicht ... obwohl es genau so erspukt und erlogen und schlecht zusammengeschustert ist, wie jede religion auch, an die leute aber wiederum glauben!

    > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu *erklären*,
    > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die
    > Erkenntnisse sich wandeln.
    >
    > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat?
    was wenn nicht? du glaubst an erspukte geschichten, bevor irgend ein hinweis darauf zu erkennen ist? Ein hundehaufen auf der strasse wirst du auch nicht als goettliches geschenk ansehen, einfach so, weil du lust drauf hast!
    warum also die "geschaffen von gott" geschichte?

    > Was, wenn er Anstoß der Evolution
    > war?
    was wenn dir niemand von dem gott erzaehlt haette?

    > Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes - uns,
    > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn zu
    > beweisen.
    >
    > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben? Man
    > wüsste!
    auch glaube sollte aus logischen schluessen gezogen werden und nicht blinder willkuer ...
    letzteres haette gallileo fast den kopf gekostet!

    >
    > Vielleicht jedoch, schenkte er uns den freien Willen.
    wer sagt, dass wir einen freien willen haben?
    dies setzt voraus, dass du an freien willen glaubst ... wie kommst du dazu?

    > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind. Blickt
    > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten beides
    > zu vereinen.
    >
    > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und Glaube
    > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?
    >
    > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen wird,
    > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    >
    > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    wissenschaft und glaube sind deshalb unvereinbar, weil ersteres darauf basiert, dass man etwas beobachtetes zu erklaeren versucht, und diese theorie dann in experimenten versucht zu belegen ...
    bei gott versucht niemand zu beweisen ...
    bei gott nimmt man es einfach an ...
    wuerdest du zu einem arzt gehen, der sagt "ich glaube das funktioniert" waehrend er versucht dir einen arm abzuschneiden, und du wegen halsschmerzen gekommen bist?

  10. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 15:42

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben
    > an
    > > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an
    > die
    > > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > > befürworten.
    >
    > Beide stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander. Während die
    > Evolutionstheorie eine echte Theorie ist, die sich auch widerlegen lassen
    > würde, ist das beim allmächtigen Schöpfer nicht der Fall.

    Da wären wir ja wieder bei dem (ab)geschlossenen System. Die Wissenschaft hat das Wort "Theorie" definiert und das so getan wie es eben der Fall ist.

    > > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis
    > kommen.
    > > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > > Gläubigen nicht.
    >
    > Richtig, es handelt sich meines Erachtens um ein Problem der psychischen
    > Gesundheit. Ich halte jedenfalls Leute, die fest an etwas glauben, für das
    > keinerlei Beleg existiert, aber unser aller Leben beobachtet und dass
    > gewaltigen Einfluss nimmt und nehmen kann, für behandlungsbedürftig. Dass
    > unsere Gesellschaft das anders sieht, ist ausschließlich historisch
    > bedingt.

    Alles ist historisch bedingt, das Meiste ist subjektiv. Ich halte niemanden für Behandlungsbedürftig nur weil er an ein allmächtiges Wesen und eine weitere Existenz nach dem Ableben glaubt.

    Erschreckend finde ich Menschen die missionieren wollen, egal in welche Richtung und die ihre eigenen Ansichten über die aller anderen stellen.

    > > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch
    > > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an
    > sich
    > > in Frage gestellt werden.
    >
    > Mathematisch sowieso nicht, die Mathematik beschäftigt sich nicht mit
    > Gott.

    Jede Naturwissenschaft baut in gewisser Weise, mal mehr, mal weniger auf der formalen Wissenschaft der Mathematik auf.

    > > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu
    > *erklären*,
    > > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die
    > > Erkenntnisse sich wandeln.
    >
    > Eine Erklärung der Natur muss keinesfalls wandelfähig sein, um
    > Veränderungen zu erklären. Beispiel Jahreszeiten: Die ändern sich im Jahr
    > mehrfach, die Theorie, die das erklärt, ist konstant.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Jedoch haben sich erwiesenermaßen Erkenntnisse die man für absolut richtig hielt als falsch herausgestellt. Theorien wurden verworfen, (Die Erklärungen von) Naturgesetze(n) angepasst.

    > > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat? Was, wenn er Anstoß der
    > Evolution
    > > war? Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes -
    > uns,
    > > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn
    > zu
    > > beweisen.
    >
    > Ganz einfach: Entweder er übt keinen Einfluss auf uns auf, dann können wir
    > die Welt, die wir erreichen können, komplett ohne ihn beschreiben. Oder er
    > übt Einfluss auf uns aus, den können wir dann entweder feststellen, was
    > „höhere Mächte“ beweisbar machen würde, oder er übt ihn so aus,
    > dass er unfeststellbar ist, dann verhält sich die Welt weiterhin so, dass
    > ihre Beschreibung ohne Gott auskommt.
    >
    > > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben?
    > Man
    > > wüsste!
    >
    > Der Glaube ist aber völlig beliebig. Und was ist, wenn sich der Horizont
    > des Wissens erweitert und dort, wo man zuvor noch glaubte, sind nun Fakten,
    > die dem zuvor Geglaubten widersprochen haben? Das ist im besten Fall
    > sinnlos, im schlechtesten Fall schädlich. Sinnlos ist es, wenn man sein
    > Leben im Keller verbracht hat und glaubt, der Himmel sei grün-lila-kariert,
    > um dann zu bemerken, dass das nicht so ist.

    An Fakten glaubt man oder nicht. Je nachdem sind es Fakten oder keine. Für manchen Verschwörungstheoretiker mag manches Faktum sein, was für mich unbewiesen ist.

    > Schädlich ist es, wenn Leute
    > glauben, es würde die Welt besser machen, wenn sie gewisse Gruppen von
    > Menschen einfach ausrotten.

    Was bezweckst du denn dann mit deiner Behandlung von Gläubigen? Würden sie nicht, in deinem Idealfall, zur "Erkenntnis" kommen und dadurch ausgerottet werden?

    > > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind.
    > Blickt
    > > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten
    > beides
    > > zu vereinen.
    > >
    > > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und
    > Glaube
    > > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?
    > >
    > > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen
    > wird,
    > > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    > >
    > > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    >
    > Der Glaube sagt „Glaube!“, die Wissenschaft sagt „Glaube
    > nicht!“ – nun erkläre mir mal, wie man beides unter einen Hut
    > bringt!

    Mit Kompromissen? Und "der Glaube" existiert, meines Erachtens nach, ebensowenig wie "die Wissenschaft". Was existiert sind Meinungen und Ansichten ;)

  11. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 15:52

    neocron schrieb:
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    > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft und
    > > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker.
    > Auch
    > > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott
    > mit
    > > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > > einbinden.
    > die frage ist nicht ob man daran glaubt, sondern warum!
    > Welchen Grund hat man sich eine geschichte zusammenzuspinnen, nur weil man
    > ploetzlich eine Begruendung oder eine erklaerung fuer etwas braucht!?
    > Wenn eine alte oma im mediamarkt an magie glaubt, die die zauberhaften
    > elektrogeraete belebt, haelst du das doch auch nicht fuer eine religion, du
    > weisst wie die geraete funktionieren, du weisst, dass physik, elektronik
    > und chemie diese Dinge ermoeglichen.
    > Welchen grund haette man ploetzlich von Agnostiker zu einem glaeubigen zu
    > wechseln?
    > nur weil man etwas nicht erklaeren kann?
    > Nur weil man will?
    > Es gibt so viele, die an etwas glauben, jeder hat ne eigene interpretation,
    > eine eigene idee, eine eigene philosophie ... wie kann man da ueberhaupt
    > noch an soetwas wie "religion" glauben?
    > Es ist keine wahrheit, es ist nicht beweisbar, es gibt keine vorteile, denn
    > genau so wie man versucht luecken damit zu fuellen, oeffnen sich auch durch
    > diese begruendungen immer neue luecken!?
    > Man ist genau so weit wie vorher ... und verschwendet noch zeit um sich
    > einen geist zu erstellen ...
    > warum? wozu?

    Wozu sollte ich leben wollen, wenn danach nichts ist? Wozu ein Leben lang arbeiten, mich abmühen, Nachwuchs zeugen. Leben nur um des Lebens Willen erhalten? Wo liegt der Sinn des Seins? Wenn es keinen gibt und der Tod ohnehin unausweichlich ist, wieso ihn dann hinauszögern? Wieso sich ein Leben lang abmühen um am Ende doch zum Nichts zu werden?

    Was mich bewegt hat wieder zu Glauben waren Leben und Tod und die Suche nach einem Sinn.

    (Fast) Jeder glaubt an irgendetwas. Sei es nun Geld, die Menschheit oder Gott.

    Mein Glaube schenkt mir die Kraft mich jeden Tag aufs Neue hinzugeben. Wenn ich mich irre, so habe ich nichts verloren, denn ich werde es nicht mehr mitbekommen.

    Die Frage also ist, was bringt es mir nicht?

    > >
    > > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben
    > an
    > > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an
    > die
    > > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > > befürworten.
    > richtig ... warum setzt die menschheit beim bau ihrer erfindungen, und bei
    > der forschung auf logisches denken, auf beobachtung, statistik, logische
    > schluesse und theoretisch plausible konstrukte ...
    > beim "leben" jedoch verrennt man sich in einer unklaren welt voller
    > geister, engel und ominoesen goettern ...
    > denen man DANKT wenn etwas gut geht ... ueber die man aber nur selten
    > klagt, wenn etwas schief geht ...!?
    > Leute beten fuer alles ...
    > bekommen sie es, danken sie gott
    > bekommen sie es NICHT, sagen sie: es war nicht in gottes willen ...
    > wenn es nicht in gottes willen war, macht er eh das was er will, weshalb
    > also zeit mit beten verschwenden?
    > die ganze geschichte passt vorn und hinten nicht, in jeder religion gibt es
    > zig interpretationen und keine ist wirklich plausibler als die andere ...
    > wieder die frage: warum?

    Warum nicht?

    Diese Diskussion könnten wir ewig weiterspinnen, wie die Frage ob das Glas halb voll oder doch halb leer ist.

    > >
    > > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis
    > kommen.
    > > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > > Gläubigen nicht.
    > richtig, so vieles in der welt nehmen leute hin, ohne an magie und geister
    > zu glauben, OBWOHL sie es nicht verstehen ...
    > aber in anderen bereichen brauchen sie diese "erklaerung" dann aber ?!

    Unterschiedliche Menschen denken und handeln unterschiedlich :)

    > > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch
    > > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an
    > sich
    > > in Frage gestellt werden.
    > nein, mathematik hat eine interpretation ... es ist auch "nur" von menschen
    > erschaffen aber in sich schluessig, in anwendung bestaetigt, und KLAR!

    Jede Religion ist *in sich* schlüssig. (!!! *In SICH* !!!)

    > nicht wie religion, zusammengeschriebener fuddel, ohne klare struktur, und
    > exakte interpretation!
    > Wenn ein vergewaltiger behauptet er sei von einem demon besessen, der ihn
    > zu seinen taten zwang, glauben wir das doch auch nicht ... obwohl es genau
    > so erspukt und erlogen und schlecht zusammengeschustert ist, wie jede
    > religion auch, an die leute aber wiederum glauben!
    >
    > > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu
    > *erklären*,
    > > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die
    > > Erkenntnisse sich wandeln.
    > >
    > > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat?
    > was wenn nicht? du glaubst an erspukte geschichten, bevor irgend ein
    > hinweis darauf zu erkennen ist? Ein hundehaufen auf der strasse wirst du
    > auch nicht als goettliches geschenk ansehen, einfach so, weil du lust drauf
    > hast!
    > warum also die "geschaffen von gott" geschichte?

    Weil sie den Ansatz einer Erklärung stellt, was vor dem Urknall war, was sein wird, wenn das Universum in sich kollabiert.

    > > Was, wenn er Anstoß der Evolution
    > > war?
    > was wenn dir niemand von dem gott erzaehlt haette?

    *lacht* Feier Wille... :)

    > > Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes - uns,
    > > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn
    > zu
    > > beweisen.
    > >
    > > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben?
    > Man
    > > wüsste!
    > auch glaube sollte aus logischen schluessen gezogen werden und nicht
    > blinder willkuer ...
    > letzteres haette gallileo fast den kopf gekostet!

    Das hatte mit Glaube relativ wenig zu tun, sondern eher mit der Politik einer Kirche, die die Worte ihres eigenen Heilands nicht beachtete und es auch heute nicht tut. Zehn einfache Ge- und Verbote hat er genannt und nicht einmal daran können sie sich halten, obwohl es *ihr* Messiahs ist.

    > > Vielleicht jedoch, schenkte er uns den freien Willen.
    > wer sagt, dass wir einen freien willen haben?
    > dies setzt voraus, dass du an freien willen glaubst ... wie kommst du
    > dazu?
    >
    > > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind.
    > Blickt
    > > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten
    > beides
    > > zu vereinen.
    > >
    > > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und
    > Glaube
    > > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?
    > >
    > > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen
    > wird,
    > > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    > >
    > > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    > wissenschaft und glaube sind deshalb unvereinbar, weil ersteres darauf
    > basiert, dass man etwas beobachtetes zu erklaeren versucht, und diese
    > theorie dann in experimenten versucht zu belegen ...
    > bei gott versucht niemand zu beweisen ...
    > bei gott nimmt man es einfach an ...

    Genau das meint das Wort *Glauben* doch :)

    > wuerdest du zu einem arzt gehen, der sagt "ich glaube das funktioniert"
    > waehrend er versucht dir einen arm abzuschneiden, und du wegen
    > halsschmerzen gekommen bist?

    Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn und ist unlogisch. Hier wird einfach nur ein "Du hast Unrecht!" postuliert, um den eigenen Standpunkt zu unterstreichen. Das funktionierte noch nie :)

  12. Re: Gottesteilchen

    Autor: dEnigma 25.08.11 - 16:12

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft und
    > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker. Auch
    > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott mit
    > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > einbinden.

    Zuerst würde mich interessieren, was für eine Wissenschaft du denn studierst, schließlich ist "Kommunikationswissenschaft" zumindest dem Namen nach auch eine Wissenschaft. Außerdem ist nicht jeder, der eine Wissenschaft studiert oder auch praktiziert, zwangsläufig als Wissenschaftler geeignet, vor allem, wenn er nicht bereit ist seine religiösen Prämissen durch viel einfachere, logisch-wissenschaftliche Prämissen zu ersetzen, denn warum sollte man die komplizierteste und unlogischste Erklärung bevorzugen oder auch nur beachten.

    >
    > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben an
    > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an die
    > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > befürworten.

    Wenn du mit "unserer Entstehung" nur die Abstammung des Menschen meinst, so wird wohl jeder vernünftige Mensch zu der Einsicht kommen - zumindest nach der Lektüre entsprechender Forschungsarbeiten - dass Evolutionsbiologen und Paläontologen eine weitaus glaubwürdigere Theorie hiezu aufgestellt haben, als einfache Gläubige vor einigen Jahrhunderten, bzw. möglicherweise Menschen unserer Zeit, die, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte, ohne von ihren Eltern oder anderen Personen in die Religion eingeführt worden zu sein, von sich aus auf die Idee kamen, dass der Mensch von einer übernatürlichen Entität erschaffen wurde. Kein Mensch würde Christ oder ähnliches sein, wenn er nie indoktriniert werden würde. Wenn du ein Kind, oder einen Erwachsenen, der nie darüber nachgedacht hat, in die freie Natur führst und ihn nach dem Ursprung dieser Phänomene fragst, so wirst du wahrscheinlich eine Reihe verschiedenster Antworten erhalten, aber keinesfalls eine in der Art von: "Dies alles wurde mit Sicherheit vorknapp 4000 Jahren von einem menschenähnlichen Schöpfer kreiert, der einige Jahrhunderte später sich selbst zeugte und ermorden ließ, um uns von unseren Sünden zu befreien.". Ich weiß, dass du wahrscheinlich etwas subtilere Glaubensvorstellungen hast, ich wollte dies nur kurz einwerfen, um zumindest aufzuzeigen, dass die großen Weltreligionen von heute kaum verwertbare Theorien liefern.
    Was die Entstehung des Lebens betrifft, so ist dies immerhin schon ein etwas mysteriöserer Umstand, der vielleicht noch mehr Leute zu der Annahme verleitet, ein allmächtiger Gott, oder auch nur ein der Schöpfung mächtiger Gott, hätte das Leben erschaffen. Allerdings muss man sich hierbei fragen, ob das Konzept eines schaffenden Gottes die Frage wirklich löst. Wohl kaum, wird die Antwort eines logisch denkenden Menschen sein, denn dieser bewusst schaffende Gott würde wohl auch eine hohe Komplexität aufweisen, und somit auch einer Erklärung bedürfen. Ebenso verhält es sich mit den Theorien der Panspermie - außer man betrachtet letztere in einem lockereren Kontext, schließlich hat die NASA bereits die Hypothese aufgestellt, dass Nukleobasen-Analoge durch Meteoriten auf die Erde gelangten.



    > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis kommen.
    > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > Gläubigen nicht.

    Mit zunehmender Aufklärung der Bevölkerung wird, so hoffe ich zumindest, der Glaube an Gott immer weiter verschwinden, auch wenn es wahrscheinlich nie zu einer komplett atheistischen Welt kommen wird.


    > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch
    > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an sich
    > in Frage gestellt werden.

    Natürlich sind es in sich abgeschlossene Systeme, da es nunmal wissenschaftliche Methoden gibt, die eine Verbindung von Religion und Wissenschaften nicht ermöglichen würden. Wohl möglich ist eine wissenschaftliche Untersuchung von Religionen, was aber nicht bedeutet, dass man religiöses Gedankengut in die Wissenschaft aufnimmt.


    > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu *erklären*,
    > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die
    > Erkenntnisse sich wandeln.

    Wie jemand anders schon geschrieben hat, sind wissenschaftliche Theorien durchaus in der Lage Veränderungen zu beschreiben, im Prinzip ist es die wichtigste Aufgabe von Theorien solche Veränderungen vorherzusagen und zu erklären, vor allem die Chemie befasst sich hauptsächlich mit Veränderungen von Stoffen durch Reaktionen und beinhaltet durchaus jahrhunderte-alte Theorien.

    > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat? Was, wenn er Anstoß der Evolution
    > war? Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes - uns,
    > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn zu
    > beweisen.

    Warum sollte man Dinge beachten, die man nicht beweisen oder erfahren kann? Was wäre wenn hinter dir zu jeder Zeit ein grün-lila gestreifter Panda stünde, der sich immer mit dir mitdreht, von anderen nicht gesehen werden kann und auch nicht über Spiegel oder Kameras wahrgenommen werden kann? Du kannst es nicht widerlegen und da du anscheinend an alles glaubst, dass man nicht widerlegen kann, gehe ich nun davon aus, dass du dich mit der Tatsache abfindest einen grün-lila gestreiften Panda hinter deinem Rücken zu haben. Ich hoffe du kannst damit leben, ohne in Angstzustände zu verfallen.


    > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben? Man
    > wüsste!

    Ich halte es eher mit Sokrates, "Ich weiß, dass ich nichts weiß", und arbeite/denke mit Wahrscheinlichkeiten. Immerhin kann ich nicht wissen, ob ein Experiment zur Bestätigung der Relativitätstheorie tatsächlich so stattgefunden hat, bzw. ob es überhaupt stattgefunden hat. Ebenso kann ich nicht wissen, ob jetzt gerade in Inden blaue Basketbälle vom Himmel fallen, aber ich kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass dem nicht so ist, basierend auf meiner Empirie und vertrauenswürdigen Berichten aus Indien.


    > Vielleicht jedoch, schenkte er uns den freien Willen.

    Wie schon ein anderer Kommentator festgestellt hat, ist die Existenz des freien Willens keine unverrückbare Tatsache, ich persönlich z.B. glaube nicht an so etwas wie einen freien Willen, was voraussetzen würde, dass unsere Denkprozesse an irgendeinem Punkt komplett unabhängig von den physikalischen Gegebenheiten agieren würden, um uns eine freie Entscheidung zu ermöglichen.

    > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind. Blickt
    > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten beides
    > zu vereinen.

    Dann zähle mir mal in paar dieser Möglichkeiten auf, oder ist das nur hohles Gerede?


    > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und Glaube
    > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?

    Ich sehe den Nutzen noch immer nicht, was für Vorteile brächte es deiner Meinung nach, Religion und Wissenschaft zu vereinigen?

    > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen wird,
    > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.

    Natürlich musst du dich als Einzelkämpfer profilieren, der zwischen den "Fronten" mutig für seine Sache eintritt, auch wenn es hoffnungslos scheint. Ich hasse es, wenn Leute meinen, sie seien etwas Besonderes.

    > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.

    Ich sage Wissenschaft.


    P.S. Tut mir Leid, wenn sich einige Tippfehler eingeschlichen haben, aber das liegt zum Teil daran, dass mich eine Biene in den rechten Zeigefinger gestochen hat, wodurch dieser für meine kleine Notebook-Tastatur eher ungeeignet ist. Außerdem habe ich diesen Beitrag in zwei Zügen, vor und nach dem Mittagessen, geschrieben, daher kann es sein, dass die Konsistenz an einigen Stellen nicht sichergestellt ist.

    -----------------------------------------------------------------------
    “Observation: Couldn'’t see a thing. Conclusion: Dinosaurs.” –---Carl Sagan

  13. Re: Gottesteilchen

    Autor: GodsBoss 25.08.11 - 16:13

    > > > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen
    > glauben
    > > an
    > > > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an
    > > die
    > > > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > > > befürworten.
    > >
    > > Beide stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander. Während die
    > > Evolutionstheorie eine echte Theorie ist, die sich auch widerlegen
    > lassen
    > > würde, ist das beim allmächtigen Schöpfer nicht der Fall.
    >
    > Da wären wir ja wieder bei dem (ab)geschlossenen System. Die Wissenschaft
    > hat das Wort "Theorie" definiert und das so getan wie es eben der Fall ist.

    So wie es sinnvoll ist, ja. Die Wissenschaft ist angetreten, die Welt zu erklären, nicht wie bei Glauben üblich, etwas zu postulieren und zu versuchen, die Menschen zu beeinflussen, dass sie glauben, dass die Welt so sei, wie der Glaube behauptet (und nicht so, wie sie ist).

    > > > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis
    > > kommen.
    > > > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > > > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > > > Gläubigen nicht.
    > >
    > > Richtig, es handelt sich meines Erachtens um ein Problem der psychischen
    > > Gesundheit. Ich halte jedenfalls Leute, die fest an etwas glauben, für
    > das
    > > keinerlei Beleg existiert, aber unser aller Leben beobachtet und dass
    > > gewaltigen Einfluss nimmt und nehmen kann, für behandlungsbedürftig.
    > Dass
    > > unsere Gesellschaft das anders sieht, ist ausschließlich historisch
    > > bedingt.
    >
    > Alles ist historisch bedingt, das Meiste ist subjektiv. Ich halte niemanden
    > für Behandlungsbedürftig nur weil er an ein allmächtiges Wesen und eine
    > weitere Existenz nach dem Ableben glaubt.

    Hältst du denn Wahn generell nicht für behandlungsbedürftig?

    > Erschreckend finde ich Menschen die missionieren wollen, egal in welche
    > Richtung und die ihre eigenen Ansichten über die aller anderen stellen.

    Warum nicht? Wenn jemand dem Glauben anhängt, dass er missionieren muss, weil er sonst „böse“ ist, wieso ist dieser Glaube plötzlich falsch? Im Gegensatz zu einem Glauben, wo das nicht der Fall ist? Deine Begründung kann nicht im Glaubenssystem des Missionierenden liegen, der ja in meinem Beispiel gerade glaubt, dass er missionieren muss.

    > > > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > > > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott"
    > mathematisch
    > > > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an
    > > sich
    > > > in Frage gestellt werden.
    > >
    > > Mathematisch sowieso nicht, die Mathematik beschäftigt sich nicht mit
    > > Gott.
    >
    > Jede Naturwissenschaft baut in gewisser Weise, mal mehr, mal weniger auf
    > der formalen Wissenschaft der Mathematik auf.

    Die Mathematik ist lediglich die Sprache der heutigen Naturwissenschaften, weil sie sich bewährt hat. Mathematik ist nichts weiter als Logik, auf erdachte Strukturen angewandt. Wenn du mir natürlich sagen willst, dass Gott letztlich außerhalb der Logik liegt, kein Problem.

    > > > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu
    > > *erklären*,
    > > > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass
    > die
    > > > Erkenntnisse sich wandeln.
    > >
    > > Eine Erklärung der Natur muss keinesfalls wandelfähig sein, um
    > > Veränderungen zu erklären. Beispiel Jahreszeiten: Die ändern sich im
    > Jahr
    > > mehrfach, die Theorie, die das erklärt, ist konstant.
    >
    > Das habe ich auch nicht behauptet. Jedoch haben sich erwiesenermaßen
    > Erkenntnisse die man für absolut richtig hielt als falsch herausgestellt.
    > Theorien wurden verworfen, (Die Erklärungen von) Naturgesetze(n)
    > angepasst.

    Theorien werden nicht unbedingt verworfen, sondern ihr Gültigkeitsbereich wird geklärt. Siehe klassische Mechanik – aktueller Stand der Erkenntnis ist, sie stimmt nicht. Also gar nicht. Sie wurde schon lange durch Relativitätstheorie und Quantenphysik abgelöst. Dennoch wird die klassische Mechanik ständig verwendet. Weil sie einen Teil der Wirklichkeit genau genug beschreibt. Und sobald Quantenphysik und Relativitätstheorie ersetzt/erweitert/was-auch-immer durch etwas anderes ersetzt worden sind und es ist sicher, dass das passiert, werden auch sie wahrscheinlich weiterhin benutzt werden, weil eine umfassendere Theorie eventuell viel schwieriger zu nutzen ist.

    > > > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat? Was, wenn er Anstoß der
    > > Evolution
    > > > war? Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes -
    > > uns,
    > > > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab
    > ihn
    > > zu
    > > > beweisen.
    > >
    > > Ganz einfach: Entweder er übt keinen Einfluss auf uns auf, dann können
    > wir
    > > die Welt, die wir erreichen können, komplett ohne ihn beschreiben. Oder
    > er
    > > übt Einfluss auf uns aus, den können wir dann entweder feststellen, was
    > > „höhere Mächte“ beweisbar machen würde, oder er übt ihn so
    > aus,
    > > dass er unfeststellbar ist, dann verhält sich die Welt weiterhin so,
    > dass
    > > ihre Beschreibung ohne Gott auskommt.
    > >
    > > > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > > > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch
    > glauben?
    > > Man
    > > > wüsste!
    > >
    > > Der Glaube ist aber völlig beliebig. Und was ist, wenn sich der Horizont
    > > des Wissens erweitert und dort, wo man zuvor noch glaubte, sind nun
    > Fakten,
    > > die dem zuvor Geglaubten widersprochen haben? Das ist im besten Fall
    > > sinnlos, im schlechtesten Fall schädlich. Sinnlos ist es, wenn man sein
    > > Leben im Keller verbracht hat und glaubt, der Himmel sei
    > grün-lila-kariert,
    > > um dann zu bemerken, dass das nicht so ist.
    >
    > An Fakten glaubt man oder nicht. Je nachdem sind es Fakten oder keine. Für
    > manchen Verschwörungstheoretiker mag manches Faktum sein, was für mich
    > unbewiesen ist.

    Fakten sind Fakten, egal, ob man an sie glaubt oder nicht. Du kannst natürlich auch einem konsequenten Subjektivismus fröhnen, aber dann brauchen wir uns nicht zu unterhalten, weil die Wahrnehmung der Welt beliebig ist.

    > > Schädlich ist es, wenn Leute
    > > glauben, es würde die Welt besser machen, wenn sie gewisse Gruppen von
    > > Menschen einfach ausrotten.
    >
    > Was bezweckst du denn dann mit deiner Behandlung von Gläubigen? Würden sie
    > nicht, in deinem Idealfall, zur "Erkenntnis" kommen und dadurch ausgerottet
    > werden?

    Schön getrollt. Es gäbe im Idealfall keine Gläubige mehr, aber nicht, weil sie ausgerottet wurden, sondern weil der Glaube ausgerottet worden wäre. Ein ganz wesentlicher Unterschied, den du ganz sicher schon verstanden hattest, als du das geschrieben hast.

    > > > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > > > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind.
    > > Blickt
    > > > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten
    > > beides
    > > > zu vereinen.
    > > >
    > > > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und
    > > Glaube
    > > > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art
    > weiterbringen?
    > > >
    > > > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen
    > > wird,
    > > > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    > > >
    > > > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    > >
    > > Der Glaube sagt „Glaube!“, die Wissenschaft sagt
    > „Glaube
    > > nicht!“ – nun erkläre mir mal, wie man beides unter einen
    > Hut
    > > bringt!
    >
    > Mit Kompromissen? Und "der Glaube" existiert, meines Erachtens nach,
    > ebensowenig wie "die Wissenschaft". Was existiert sind Meinungen und
    > Ansichten ;)

    Du hast nichts erklärt, sondern das Problem nur verschoben. Wie soll denn solch ein Kompromiss aussehen?

    Außerdem existieren natürlich Meinungen und Ansichten. Aber diese müssen sich an der Realität messen lassen. Das tun sie im Fall der Wissenschaft. Im Fall des Glaubens tun sie das nicht. Was mich auch noch zu der Frage bringt, warum man hier überhaupt einen Kompromiss finden sollte?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  14. Re: Gottesteilchen

    Autor: dEnigma 25.08.11 - 16:28

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wozu sollte ich leben wollen, wenn danach nichts ist? Wozu ein Leben lang
    > arbeiten, mich abmühen, Nachwuchs zeugen. Leben nur um des Lebens Willen
    > erhalten? Wo liegt der Sinn des Seins? Wenn es keinen gibt und der Tod
    > ohnehin unausweichlich ist, wieso ihn dann hinauszögern? Wieso sich ein
    > Leben lang abmühen um am Ende doch zum Nichts zu werden?
    >
    > Was mich bewegt hat wieder zu Glauben waren Leben und Tod und die Suche
    > nach einem Sinn.
    >
    > (Fast) Jeder glaubt an irgendetwas. Sei es nun Geld, die Menschheit oder
    > Gott.
    >
    > Mein Glaube schenkt mir die Kraft mich jeden Tag aufs Neue hinzugeben. Wenn
    > ich mich irre, so habe ich nichts verloren, denn ich werde es nicht mehr
    > mitbekommen.
    >
    > Die Frage also ist, was bringt es mir nicht?

    Natürlich kannst du glauben woran du willst, solange du mich nicht damit belästigst, aber du kannst nicht von mir verlangen, dass ich dich deshalb nicht für einen Verblendeten halte. Es mag dir vielleicht helfen, durch dein anscheinend tristes Leben zu kommen, aber hier im Forum hast du versucht, deine Ansichten jemandem anderen aufzuzwingen, bzw. bist du mit deinen Ansichten an die Öffentlichkeit gegangen, so ist es nur natürlich, dass diese auch kritisiert werden. Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob du an Gott glaubst oder nicht, immerhin kenne ich dich nicht einmal persönlich, habe also auch kein Interesse daran, dich aus deiner Verblendung zu befreien.

    Was das Argument des Sinns des Seins betrifft, so gibt es meiner Meinung nach keinen, denn wodurch würde dieser bestimmt werden, wenn es keinen Gott gibt, also keine allmächtige Instanz, die den Sinn vorschreibt. Das heißt aber noch lange nicht, dass man den Tod anstreben muss, immerhin kann einem das Leben auch Erfüllung bieten, sei es durch reine hedonistische Genussmaximierung, ein Leben im Dienste von Bedürftigen oder sonstwas. Natürlich kann ich es verstehen, wenn einige Menschen den Freitod vorziehen, auch ich habe zu mancher Gelegenheit schon den Selbstmord erwogen, aber die Idee dann immer wieder verworfen, da ich insgesamt betrachtet, mehr Spass am Leben habe, als es mir Leid bringt.
    Durch meinen Atheismus und meine in den meisten Hinsichten nihilistische Einstellung habe ich außerdem einen neuen Grad an Freiheit gewonnen. Warum sollte ich mein Leben wie alle anderen leben, warum soll ich gesellschaftliche Konventionen beachten, wenn mir nicht danach ist? Es gibt keinen Grund. Deswegen bin ich noch kein menschenschlachtender Psychopath geworden, da ich keine Grund darin sehe, anderen Menschen Leid zuzufügen, es sei denn, diese hätten es sich auf welche Weise auch immer redlich verdient, dass ich ihnen eine reinhaue. Auch bin ich dadurch nicht fauler geworden und trainiere meinen Körper im Gegenteil ziemlich rigoros und packe auch ordentlich mit an, wenn jemand meine Hilfe braucht.

    Alles in allem braucht man keinen Gott um ein glückliches und auch erfülltes Leben zu führen und dein Gedanke, man müsste sofort Selbstmord begehen, wenn das Leben keinen Sinn hätte, ist auch lächerlich.

    -----------------------------------------------------------------------
    “Observation: Couldn'’t see a thing. Conclusion: Dinosaurs.” –---Carl Sagan



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.11 16:36 durch dEnigma.

  15. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 17:29

    dEnigma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wozu sollte ich leben wollen, wenn danach nichts ist? Wozu ein Leben
    > lang
    > > arbeiten, mich abmühen, Nachwuchs zeugen. Leben nur um des Lebens Willen
    > > erhalten? Wo liegt der Sinn des Seins? Wenn es keinen gibt und der Tod
    > > ohnehin unausweichlich ist, wieso ihn dann hinauszögern? Wieso sich ein
    > > Leben lang abmühen um am Ende doch zum Nichts zu werden?
    > >
    > > Was mich bewegt hat wieder zu Glauben waren Leben und Tod und die Suche
    > > nach einem Sinn.
    > >
    > > (Fast) Jeder glaubt an irgendetwas. Sei es nun Geld, die Menschheit oder
    > > Gott.
    > >
    > > Mein Glaube schenkt mir die Kraft mich jeden Tag aufs Neue hinzugeben.
    > Wenn
    > > ich mich irre, so habe ich nichts verloren, denn ich werde es nicht mehr
    > > mitbekommen.
    > >
    > > Die Frage also ist, was bringt es mir nicht?
    >
    > Natürlich kannst du glauben woran du willst, solange du mich nicht damit
    > belästigst, aber du kannst nicht von mir verlangen, dass ich dich deshalb
    > nicht für einen Verblendeten halte.

    Erstmal möchte ich mich entschuldigen, denn allem Anschein nach habe ich dich belästigt ohne, dass ich das wusste.

    > Es mag dir vielleicht helfen, durch
    > dein anscheinend tristes Leben zu kommen, aber hier im Forum hast du
    > versucht, deine Ansichten jemandem anderen aufzuzwingen, bzw. bist du mit
    > deinen Ansichten an die Öffentlichkeit gegangen, so ist es nur natürlich,
    > dass diese auch kritisiert werden.

    Aufzwingen? Ich schrieb mehrfach, dass ich von Missionieren nichts halte. Alles was ich wollte, war einen Denkanstoß zu geben. Auch die Wissenschaften können als Ganzes in Frage gestellt werden, ganz egal wer und wieviele daran glauben :)

    Kritik ist erwünscht, solange sie konstruktiv ist. An einer Diskussion ohne das Ziel "Am Ende müssen alle einer Meinung sein" nehme ich immer gerne teil.

    > Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob
    > du an Gott glaubst oder nicht, immerhin kenne ich dich nicht einmal
    > persönlich, habe also auch kein Interesse daran, dich aus deiner
    > Verblendung zu befreien.

    Das ist schön :)

    > Was das Argument des Sinns des Seins betrifft, so gibt es meiner Meinung
    > nach keinen, denn wodurch würde dieser bestimmt werden, wenn es keinen Gott
    > gibt, also keine allmächtige Instanz, die den Sinn vorschreibt. Das heißt
    > aber noch lange nicht, dass man den Tod anstreben muss, immerhin kann einem
    > das Leben auch Erfüllung bieten, sei es durch reine hedonistische
    > Genussmaximierung, ein Leben im Dienste von Bedürftigen oder sonstwas.
    > Natürlich kann ich es verstehen, wenn einige Menschen den Freitod
    > vorziehen, auch ich habe zu mancher Gelegenheit schon den Selbstmord
    > erwogen, aber die Idee dann immer wieder verworfen, da ich insgesamt
    > betrachtet, mehr Spass am Leben habe, als es mir Leid bringt.
    > Durch meinen Atheismus und meine in den meisten Hinsichten nihilistische
    > Einstellung habe ich außerdem einen neuen Grad an Freiheit gewonnen. Warum
    > sollte ich mein Leben wie alle anderen leben, warum soll ich
    > gesellschaftliche Konventionen beachten, wenn mir nicht danach ist? Es gibt
    > keinen Grund.

    Das ist doch schön, ich fand all das in meinem persönlichen Glauben, den ich nicht in einer Religion breit trete oder irgendjemandem aufzwingen möchte. Gerade die Vielfalt an komplett verschiedenen Meinungen ist in meinen Augen wunderschön :)

    > Deswegen bin ich noch kein menschenschlachtender Psychopath
    > geworden, da ich keine Grund darin sehe, anderen Menschen Leid zuzufügen,
    > es sei denn, diese hätten es sich auf welche Weise auch immer redlich
    > verdient, dass ich ihnen eine reinhaue. Auch bin ich dadurch nicht fauler
    > geworden und trainiere meinen Körper im Gegenteil ziemlich rigoros und
    > packe auch ordentlich mit an, wenn jemand meine Hilfe braucht.

    Das ist schön, aber worauf es Bezug nimmt weiß ich nicht, denn nirgends habe ich irgendetwas derartiges behauptet.

    > Alles in allem braucht man keinen Gott um ein glückliches und auch
    > erfülltes Leben zu führen und dein Gedanke, man müsste sofort Selbstmord
    > begehen, wenn das Leben keinen Sinn hätte, ist auch lächerlich.

    *Man* sicher nicht, manche schon, manche nicht :)


    Nochmal: Ich versuche nicht irgendjemandem meinen Glauben aufzuzwingen oder bin daran interessiert, dass meiner verbreitet wird. Alles wofür ich stehe ist Toleranz und Respekt und ich bin gerne bereit diese zuerst zu geben, was ich tagtäglich auch tue.

  16. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 17:47

    dEnigma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft und
    > > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker.
    > Auch
    > > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott
    > mit
    > > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > > einbinden.
    >
    > Zuerst würde mich interessieren, was für eine Wissenschaft du denn
    > studierst, schließlich ist "Kommunikationswissenschaft" zumindest dem Namen
    > nach auch eine Wissenschaft. Außerdem ist nicht jeder, der eine
    > Wissenschaft studiert oder auch praktiziert, zwangsläufig als
    > Wissenschaftler geeignet, vor allem, wenn er nicht bereit ist seine
    > religiösen Prämissen durch viel einfachere, logisch-wissenschaftliche
    > Prämissen zu ersetzen, denn warum sollte man die komplizierteste und
    > unlogischste Erklärung bevorzugen oder auch nur beachten.

    Du darfst beruhigt sein, es ist eine Naturwissenschaft und zusätzlich die Informatik.

    Allerdings fürchte ich, bereits schublatiert worden zu sein, meine Worte wurden in ihrer, von mir erdachten, Bedeutung, vollkommen verdreht, oder jedenfalls hat es dann Anschein.

    Es sieht aus als wäre ich bereits als Priester, Muezin oder gar Fanatiker abgestempelt, dabei verhält es sich doch einfach nur so, dass ich Wissenschaftler mit einem großen Hang zur Philosophie und einem persönlichen Glauben habe :)

    Das hat mit meiner Arbeit nicht das geringste zu tun. Wie gesagt, für mich geht beides Hand in Hand und ich kann durchaus "logisch" arbeiten und das dennoch mit meinem Welt-, und Glaubensbild vereinen.

    Ich lehne die Wissenschaften eben *nicht* ab, genau das Gegenteil ist der Fall :)

    > > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen glauben
    > an
    > > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an
    > die
    > > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > > befürworten.
    >
    > Wenn du mit "unserer Entstehung" nur die Abstammung des Menschen meinst, so
    > wird wohl jeder vernünftige Mensch zu der Einsicht kommen - zumindest nach
    > der Lektüre entsprechender Forschungsarbeiten - dass Evolutionsbiologen
    > und Paläontologen eine weitaus glaubwürdigere Theorie hiezu aufgestellt
    > haben, als einfache Gläubige vor einigen Jahrhunderten, bzw. möglicherweise
    > Menschen unserer Zeit, die, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte,
    > ohne von ihren Eltern oder anderen Personen in die Religion eingeführt
    > worden zu sein, von sich aus auf die Idee kamen, dass der Mensch von einer
    > übernatürlichen Entität erschaffen wurde.

    Vernunft liegt im Auge des Betrachters und ist seltenst ein richtiges Argument. Hier wird es als Pseudo-Argument verbraucht, in der Art "Wenn du nicht so denkst wie ich bist du unvernünftig".

    Noch einmal, man *könnte* durchaus die Wissenschaften als Ganzes ablehnen. (Was - und ich höre mich an wie eine Schallplatte in der Endlosschleife - *nicht* heißt, dass dies bei mir der Fall ist.)

    Das hat mit Vernunft und anderen subjektiven Wertigkeiten relativ wenig zu tun. Auch Intelligenz spielt hier keine Rolle ;)

    > Kein Mensch würde Christ oder
    > ähnliches sein, wenn er nie indoktriniert werden würde.

    Dann bin ich wohl der lebende Gegenbeweis :)

    > Wenn du ein Kind,
    > oder einen Erwachsenen, der nie darüber nachgedacht hat, in die freie Natur
    > führst und ihn nach dem Ursprung dieser Phänomene fragst, so wirst du
    > wahrscheinlich eine Reihe verschiedenster Antworten erhalten, aber
    > keinesfalls eine in der Art von: "Dies alles wurde mit Sicherheit vorknapp
    > 4000 Jahren von einem menschenähnlichen Schöpfer kreiert, der einige
    > Jahrhunderte später sich selbst zeugte und ermorden ließ, um uns von
    > unseren Sünden zu befreien.".

    Nein, soweit ich weiß entstanden die verschiedenen Glaubensrichtungen auch über längere Zeiträume und wurden von verschiedenen Menschen niedergeschrieben.

    > Ich weiß, dass du wahrscheinlich etwas
    > subtilere Glaubensvorstellungen hast, ich wollte dies nur kurz einwerfen,
    > um zumindest aufzuzeigen, dass die großen Weltreligionen von heute kaum
    > verwertbare Theorien liefern.

    Das liegt wieder im Auge des Betrachters. Eine wissenschaftliche Grundlage bieten sie wahrscheinlich nicht, aber wenn man die Wissenschaften als Ganzes in Frage stellt...

    In einem in sich geschlossenen System kann man alles beweisen ohne auch nur den Funken eines Beweises in der "realen Welt".

    > Was die Entstehung des Lebens betrifft, so ist dies immerhin schon ein
    > etwas mysteriöserer Umstand, der vielleicht noch mehr Leute zu der Annahme
    > verleitet, ein allmächtiger Gott, oder auch nur ein der Schöpfung mächtiger
    > Gott, hätte das Leben erschaffen. Allerdings muss man sich hierbei fragen,
    > ob das Konzept eines schaffenden Gottes die Frage wirklich löst. Wohl kaum,
    > wird die Antwort eines logisch denkenden Menschen sein, denn dieser bewusst
    > schaffende Gott würde wohl auch eine hohe Komplexität aufweisen, und somit
    > auch einer Erklärung bedürfen.

    Mit beinahe jeder Antwort die wir bisher fanden, egal zu welchem Thema, tauchten neue Fragen auf. Das ist nur natürlich in den Wissenschaften :)

    > Ebenso verhält es sich mit den Theorien der
    > Panspermie - außer man betrachtet letztere in einem lockereren Kontext,
    > schließlich hat die NASA bereits die Hypothese aufgestellt, dass
    > Nukleobasen-Analoge durch Meteoriten auf die Erde gelangten.

    Das ist richtig, aber auch ein Wissenschaftler wird weitergehen und fragen "Woher kamen diese Meteorite, woher kamen die Nukleobasen? ... "

    > > Man streitet und streitet und doch wird man nie zu einem Ergebnis
    > kommen.
    > > Viele Menschen glauben an Gott, viele bezweifeln seine Existenz. Die
    > > Wissenschaften finden keinen Beweis für Gott, doch genügt dies den
    > > Gläubigen nicht.
    >
    > Mit zunehmender Aufklärung der Bevölkerung wird, so hoffe ich zumindest,
    > der Glaube an Gott immer weiter verschwinden, auch wenn es wahrscheinlich
    > nie zu einer komplett atheistischen Welt kommen wird.

    Das hoffe ich nicht. Solange man nicht zu engstirnig ist, hoffe ich, dass immer ein Platz für jedwede Andersdenkenden ist. Vielfalt ist es, was das Leben ausmacht.

    Wenn alle gleich sind fände ich das traurig.

    > > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott" mathematisch
    > > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an
    > sich
    > > in Frage gestellt werden.
    >
    > Natürlich sind es in sich abgeschlossene Systeme, da es nunmal
    > wissenschaftliche Methoden gibt, die eine Verbindung von Religion und
    > Wissenschaften nicht ermöglichen würden. Wohl möglich ist eine
    > wissenschaftliche Untersuchung von Religionen, was aber nicht bedeutet,
    > dass man religiöses Gedankengut in die Wissenschaft aufnimmt.

    Was umgekehrt genauso gilt, wie die Geschichte bis in die heutige Zeit lehrt.

    > > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu
    > *erklären*,
    > > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass die
    > > Erkenntnisse sich wandeln.
    >
    > Wie jemand anders schon geschrieben hat, sind wissenschaftliche Theorien
    > durchaus in der Lage Veränderungen zu beschreiben, im Prinzip ist es die
    > wichtigste Aufgabe von Theorien solche Veränderungen vorherzusagen und zu
    > erklären, vor allem die Chemie befasst sich hauptsächlich mit Veränderungen
    > von Stoffen durch Reaktionen und beinhaltet durchaus jahrhunderte-alte
    > Theorien.

    Dennoch veränderten sich grundsätzliche Annahmen historisch gesehen durchaus von Grund auf.

    > > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat? Was, wenn er Anstoß der
    > Evolution
    > > war? Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes -
    > uns,
    > > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab ihn
    > zu
    > > beweisen.
    >
    > Warum sollte man Dinge beachten, die man nicht beweisen oder erfahren kann?
    > Was wäre wenn hinter dir zu jeder Zeit ein grün-lila gestreifter Panda
    > stünde, der sich immer mit dir mitdreht, von anderen nicht gesehen werden
    > kann und auch nicht über Spiegel oder Kameras wahrgenommen werden kann? Du
    > kannst es nicht widerlegen und da du anscheinend an alles glaubst, dass man
    > nicht widerlegen kann, gehe ich nun davon aus, dass du dich mit der
    > Tatsache abfindest einen grün-lila gestreiften Panda hinter deinem Rücken
    > zu haben. Ich hoffe du kannst damit leben, ohne in Angstzustände zu
    > verfallen.

    Hoppla, erneut greift die Schublade und das Klischee.

    > > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch glauben?
    > Man
    > > wüsste!
    >
    > Ich halte es eher mit Sokrates, "Ich weiß, dass ich nichts weiß", und
    > arbeite/denke mit Wahrscheinlichkeiten.

    Ja, Statistiken sind auch absolut frei von Fehlern *g*

    >Immerhin kann ich nicht wissen, ob
    > ein Experiment zur Bestätigung der Relativitätstheorie tatsächlich so
    > stattgefunden hat, bzw. ob es überhaupt stattgefunden hat. Ebenso kann ich
    > nicht wissen, ob jetzt gerade in Inden blaue Basketbälle vom Himmel fallen,
    > aber ich kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass dem nicht
    > so ist, basierend auf meiner Empirie und vertrauenswürdigen Berichten aus
    > Indien.
    >
    > > Vielleicht jedoch, schenkte er uns den freien Willen.
    >
    > Wie schon ein anderer Kommentator festgestellt hat, ist die Existenz des
    > freien Willens keine unverrückbare Tatsache, ich persönlich z.B. glaube
    > nicht an so etwas wie einen freien Willen, was voraussetzen würde, dass
    > unsere Denkprozesse an irgendeinem Punkt komplett unabhängig von den
    > physikalischen Gegebenheiten agieren würden, um uns eine freie Entscheidung
    > zu ermöglichen.
    >
    > > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind.
    > Blickt
    > > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten
    > beides
    > > zu vereinen.
    >
    > Dann zähle mir mal in paar dieser Möglichkeiten auf, oder ist das nur
    > hohles Gerede?

    Das habe ich doch bereits Eingangs gemacht. Gott -> Evolution

    > > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und
    > Glaube
    > > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art weiterbringen?
    >
    > Ich sehe den Nutzen noch immer nicht, was für Vorteile brächte es deiner
    > Meinung nach, Religion und Wissenschaft zu vereinigen?
    >
    > > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen
    > wird,
    > > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    >
    > Natürlich musst du dich als Einzelkämpfer profilieren, der zwischen den
    > "Fronten" mutig für seine Sache eintritt, auch wenn es hoffnungslos
    > scheint. Ich hasse es, wenn Leute meinen, sie seien etwas Besonderes.

    Du interpretierst viel zu viel in geschriebene Texte, anstatt einfach nachzufragen.

    > > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    >
    > Ich sage Wissenschaft.
    >

    Das steht dir frei, doch hoffe ich, dass es anderen stets freistehen wird, Glaube, Wissenschaft oder beides zu sagen :)



    Damit bin ich nun auch raus aus der "Diskussion". Es gibt Punkte an denen man erkennen muss, dass eine Diskussion nicht mehr möglich ist. Hier wird schublatiert, misinterpretiert und die Konfrontation schon von vornherein mit einer gewissen Aggressivität gesucht.

    Schade, aber was soll es. Für mich können Wissenschaft und Glaube nach wie vor sehr gut miteinander :)

  17. Re: Gottesteilchen

    Autor: dEnigma 25.08.11 - 17:57

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erstmal möchte ich mich entschuldigen, denn allem Anschein nach habe ich
    > dich belästigt ohne, dass ich das wusste.

    Ich hab' an keiner Stelle geschrieben, dass ich mich durch dich belästigt fühle, im Gegenteil erfreue ich mich an der Diskussion, da ich heute ohnehin durch verschiedenste Verletzungen davon abgehalten bin, im Wald herumzuklettern. Nur dachte ich, dass du deine Ansichten diskutieren willst, da du sie in ein öffentliches Forum gestellt hast.


    > Aufzwingen? Ich schrieb mehrfach, dass ich von Missionieren nichts halte.
    > Alles was ich wollte, war einen Denkanstoß zu geben. Auch die
    > Wissenschaften können als Ganzes in Frage gestellt werden, ganz egal wer
    > und wieviele daran glauben :)
    >
    > Kritik ist erwünscht, solange sie konstruktiv ist. An einer Diskussion ohne
    > das Ziel "Am Ende müssen alle einer Meinung sein" nehme ich immer gerne
    > teil.

    Viele, die deiner Ansicht nach "missionieren", haben vielleicht auch nur die Intention "einen Denkanstoß zu geben". Natürlich kann man die Wissenschaften als Ganzes in Frage stellen, allerdings müsste man dazu auch Argumente liefern.
    Ich dachte immer das Ziel jeder Diskussion sei es, alle von seiner Meinung zu überzeugen, bzw. einen Kompromiss zu finden, sodass alle wenigstens ein wenig mehr mit seiner Meinung konform gehen.

    > Das ist doch schön, ich fand all das in meinem persönlichen Glauben, den
    > ich nicht in einer Religion breit trete oder irgendjemandem aufzwingen
    > möchte. Gerade die Vielfalt an komplett verschiedenen Meinungen ist in
    > meinen Augen wunderschön :)

    Wirklich? Ich kann mir nicht vorstellen, wie man Freiheit erlangt durch die Anerkennung von übernatürlichen Mächten und deren übernatürlichen Gesetzen, aber wenn du mich erleuchten würdest, wäre ich erfreut. [Erleuchten nur in dem Sinne, dass ich deine Freiheit danach verstehe, nicht im Sinne meiner Konvertierung zu deinem Glauben ;)]


    > > Deswegen bin ich noch kein menschenschlachtender Psychopath
    > > geworden, da ich keine Grund darin sehe, anderen Menschen Leid
    > zuzufügen,
    > > es sei denn, diese hätten es sich auf welche Weise auch immer redlich
    > > verdient, dass ich ihnen eine reinhaue. Auch bin ich dadurch nicht
    > fauler
    > > geworden und trainiere meinen Körper im Gegenteil ziemlich rigoros und
    > > packe auch ordentlich mit an, wenn jemand meine Hilfe braucht.
    >
    > Das ist schön, aber worauf es Bezug nimmt weiß ich nicht, denn nirgends
    > habe ich irgendetwas derartiges behauptet.

    Dieser Teil war nur vorbeugend, um zu verhindern, dass das mir nur zu bekannte Argument kommt, eine atheistische Welt wäre brutal und menschenverachtend. Da ich nicht wusste, wie du dazu stehst, wollte ich nur im Voraus meinen Standpunkt klarstellen.


    > > Alles in allem braucht man keinen Gott um ein glückliches und auch
    > > erfülltes Leben zu führen und dein Gedanke, man müsste sofort Selbstmord
    > > begehen, wenn das Leben keinen Sinn hätte, ist auch lächerlich.
    >
    > *Man* sicher nicht, manche schon, manche nicht :)

    Diese Menschen benötigen Anleitung, und keine Märchen. Ich kann mir keinen Menschen vorstellen, der ohne Glauben lebensunfähig wäre, wenn man den Glauben durch etwas anderes ersetzt.


    > Nochmal: Ich versuche nicht irgendjemandem meinen Glauben aufzuzwingen oder
    > bin daran interessiert, dass meiner verbreitet wird. Alles wofür ich stehe
    > ist Toleranz und Respekt und ich bin gerne bereit diese zuerst zu geben,
    > was ich tagtäglich auch tue.

    Wenn du nicht daran interessiert bist, dass dein Glaube verbreitet wird, warum postest du dann darüber im Internet? Zu deinem letzten Satz: *würg*, zu viel Schmalz. SCNR

    -----------------------------------------------------------------------
    “Observation: Couldn'’t see a thing. Conclusion: Dinosaurs.” –---Carl Sagan

  18. Re: Gottesteilchen

    Autor: Altruistischer Misanthrop 25.08.11 - 18:15

    dEnigma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Erstmal möchte ich mich entschuldigen, denn allem Anschein nach habe ich
    > > dich belästigt ohne, dass ich das wusste.
    >
    > Ich hab' an keiner Stelle geschrieben, dass ich mich durch dich belästigt
    > fühle, im Gegenteil erfreue ich mich an der Diskussion, da ich heute
    > ohnehin durch verschiedenste Verletzungen davon abgehalten bin, im Wald
    > herumzuklettern. Nur dachte ich, dass du deine Ansichten diskutieren
    > willst, da du sie in ein öffentliches Forum gestellt hast.

    Verzeihung, dass war dann eine Missinterpretation meinerseits.

    > > Aufzwingen? Ich schrieb mehrfach, dass ich von Missionieren nichts
    > halte.
    > > Alles was ich wollte, war einen Denkanstoß zu geben. Auch die
    > > Wissenschaften können als Ganzes in Frage gestellt werden, ganz egal wer
    > > und wieviele daran glauben :)
    > >
    > > Kritik ist erwünscht, solange sie konstruktiv ist. An einer Diskussion
    > ohne
    > > das Ziel "Am Ende müssen alle einer Meinung sein" nehme ich immer gerne
    > > teil.
    >
    > Viele, die deiner Ansicht nach "missionieren", haben vielleicht auch nur
    > die Intention "einen Denkanstoß zu geben".

    Natürlich habe ich das in Erwägung gezogen :)

    > Natürlich kann man die
    > Wissenschaften als Ganzes in Frage stellen, allerdings müsste man dazu auch
    > Argumente liefern.

    Nein, wenn ich das privat und für mich und eventuell noch für mein (minderjähriges) Kind tue, dann *muss* oder *müsste* ich meines Erachtens nach nichts beweisen.

    (Wobei ich die Einstellung zur Evolutionstheorie in Teilen der USA persönlich als schrecklich empfinde. Wenn man die Bibel mal gelesen hat - und ja, das habe ich tatsächlich, auch wenn sie nicht meinen Glauben widerspiegelt - dann widerspricht ihr das meiner Interpretation nach von vorne bis hinten)

    > Ich dachte immer das Ziel jeder Diskussion sei es, alle von seiner Meinung
    > zu überzeugen, bzw. einen Kompromiss zu finden, sodass alle wenigstens ein
    > wenig mehr mit seiner Meinung konform gehen.

    Für mich steht die Horizonterweiterung im absoluten Vordergrund. Wenn ich neue Meinungen hören, Ansichten die ich vielleicht noch nie gehört habe, dann kann ich sie in meine eigenen Überlegungen mit einbeziehen, annehmen, adaptieren oder verwerfen.

    Darum andere zu überzeugen geht es mir tatsächlich nur in den allerseltensten Fällen.

    > > Das ist doch schön, ich fand all das in meinem persönlichen Glauben, den
    > > ich nicht in einer Religion breit trete oder irgendjemandem aufzwingen
    > > möchte. Gerade die Vielfalt an komplett verschiedenen Meinungen ist in
    > > meinen Augen wunderschön :)
    >
    > Wirklich? Ich kann mir nicht vorstellen, wie man Freiheit erlangt durch die
    > Anerkennung von übernatürlichen Mächten und deren übernatürlichen Gesetzen,
    > aber wenn du mich erleuchten würdest, wäre ich erfreut.

    Du brinst die Wörter "Freiheit" und "Anerkennung" ins Spiel. Wieso ein gläubiger Mensch weniger frei sein soll als ein nicht-gläubiger oder umgekehrt erschließt sich mir nicht. Das hat doch eher etwas mit dem Individuum zu tun als mit sonst etwas.

    Die Anerkennung beeinflusst meine Freiheit nicht im geringsten, genausowenig wie es eine Abstreiten tun würde.

    Alles was mir mein Glaube bringt ist einen Sinn in dieser Welt zu sehen. Mich freut es, wenn ich mit einem Lächeln auf den Lippen aufwache und den Tag so nehmen kann wie er eben kommt.

    Wie gesagt, wenn ich mich irre und es existiert kein Gott, so habe ich doch gewonnen, weil mein Leben erträglicher und leichter für mich wurde. Ob er nun existiert oder nicht, ich verliere durch meinen Glauben nichts.


    > > > Deswegen bin ich noch kein menschenschlachtender Psychopath
    > > > geworden, da ich keine Grund darin sehe, anderen Menschen Leid
    > > zuzufügen,
    > > > es sei denn, diese hätten es sich auf welche Weise auch immer redlich
    > > > verdient, dass ich ihnen eine reinhaue. Auch bin ich dadurch nicht
    > > fauler
    > > > geworden und trainiere meinen Körper im Gegenteil ziemlich rigoros und
    > > > packe auch ordentlich mit an, wenn jemand meine Hilfe braucht.
    > >
    > > Das ist schön, aber worauf es Bezug nimmt weiß ich nicht, denn nirgends
    > > habe ich irgendetwas derartiges behauptet.
    >
    > Dieser Teil war nur vorbeugend, um zu verhindern, dass das mir nur zu
    > bekannte Argument kommt, eine atheistische Welt wäre brutal und
    > menschenverachtend. Da ich nicht wusste, wie du dazu stehst, wollte ich nur
    > im Voraus meinen Standpunkt klarstellen.

    Das wäre mir neu, vor allem sind es doch auch gerade diverse Weltreligionen und Sekten die durch ihre verganene, aber auch gegenwärtige Brutalität glänzen.

    > > > Alles in allem braucht man keinen Gott um ein glückliches und auch
    > > > erfülltes Leben zu führen und dein Gedanke, man müsste sofort
    > Selbstmord
    > > > begehen, wenn das Leben keinen Sinn hätte, ist auch lächerlich.
    > >
    > > *Man* sicher nicht, manche schon, manche nicht :)
    >
    > Diese Menschen benötigen Anleitung, und keine Märchen. Ich kann mir keinen
    > Menschen vorstellen, der ohne Glauben lebensunfähig wäre, wenn man den
    > Glauben durch etwas anderes ersetzt.

    Ich kann mir vieles vorstellen, aber ich sehe generell keine Notwendigkeit jemandem seinen Glauben zu nehmen, selbst wenn ich es könnte. Solange er seine Mission nicht im Überzeugen mit allen Mitteln sieht habe ich absolut kein Problem damit woran er persönlich glaubt.

    Nicht alle Gläubigen drängen diesen Glauben auch jedem auf.

    > > Nochmal: Ich versuche nicht irgendjemandem meinen Glauben aufzuzwingen
    > oder
    > > bin daran interessiert, dass meiner verbreitet wird. Alles wofür ich
    > stehe
    > > ist Toleranz und Respekt und ich bin gerne bereit diese zuerst zu geben,
    > > was ich tagtäglich auch tue.
    >
    > Wenn du nicht daran interessiert bist, dass dein Glaube verbreitet wird,
    > warum postest du dann darüber im Internet?

    Ich habe ihn exemplarisch als Denkanstoß dargelegt. Inwieweit er nun meinem eigenen Glauben entspricht habe ich hier nur zum Teil breitgetreten.

    > Zu deinem letzten Satz: *würg*,
    > zu viel Schmalz. SCNR

    *reicht Brot dazu*

  19. Re: Gottesteilchen

    Autor: neocron 25.08.11 - 18:16

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft
    > und
    > > > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker.
    > > Auch
    > > > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott
    > > mit
    > > > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > > > einbinden.
    > > die frage ist nicht ob man daran glaubt, sondern warum!
    > > Welchen Grund hat man sich eine geschichte zusammenzuspinnen, nur weil
    > man
    > > ploetzlich eine Begruendung oder eine erklaerung fuer etwas braucht!?
    > > Wenn eine alte oma im mediamarkt an magie glaubt, die die zauberhaften
    > > elektrogeraete belebt, haelst du das doch auch nicht fuer eine religion,
    > du
    > > weisst wie die geraete funktionieren, du weisst, dass physik, elektronik
    > > und chemie diese Dinge ermoeglichen.
    > > Welchen grund haette man ploetzlich von Agnostiker zu einem glaeubigen
    > zu
    > > wechseln?
    > > nur weil man etwas nicht erklaeren kann?
    > > Nur weil man will?
    > > Es gibt so viele, die an etwas glauben, jeder hat ne eigene
    > interpretation,
    > > eine eigene idee, eine eigene philosophie ... wie kann man da ueberhaupt
    > > noch an soetwas wie "religion" glauben?
    > > Es ist keine wahrheit, es ist nicht beweisbar, es gibt keine vorteile,
    > denn
    > > genau so wie man versucht luecken damit zu fuellen, oeffnen sich auch
    > durch
    > > diese begruendungen immer neue luecken!?
    > > Man ist genau so weit wie vorher ... und verschwendet noch zeit um sich
    > > einen geist zu erstellen ...
    > > warum? wozu?
    >
    > Wozu sollte ich leben wollen, wenn danach nichts ist? Wozu ein Leben lang
    > arbeiten, mich abmühen, Nachwuchs zeugen. Leben nur um des Lebens Willen
    > erhalten? Wo liegt der Sinn des Seins? Wenn es keinen gibt und der Tod
    > ohnehin unausweichlich ist, wieso ihn dann hinauszögern? Wieso sich ein
    > Leben lang abmühen um am Ende doch zum Nichts zu werden?
    >
    > Was mich bewegt hat wieder zu Glauben waren Leben und Tod und die Suche
    > nach einem Sinn.
    >
    > (Fast) Jeder glaubt an irgendetwas. Sei es nun Geld, die Menschheit oder
    > Gott.
    >
    > Mein Glaube schenkt mir die Kraft mich jeden Tag aufs Neue hinzugeben. Wenn
    > ich mich irre, so habe ich nichts verloren, denn ich werde es nicht mehr
    > mitbekommen.
    >
    > Die Frage also ist, was bringt es mir nicht?
    zb. ernst genommen zu werden!
    du weisst nichteinmal WORAN du glauben sollst!? irgend wie irgend was koennte unter umstaenden, soll ich beten, soll ich die hoden einer ziege massieren, es ist ein irrgarten ohne feste regeln, oder mit einer scharr unzaehlig unterschiedlichen regeln, ohne geraden weg, ohne logik ...
    was bringt es dir nicht?
    Zeit, denn die verschwendet mann zb. mit beten!
    Den genuss von gutem rindfleisch, in bestimmten religionen ...
    sex in anderen, guten wein in wieder anderen ...
    es gibt so vieles, was religion und glauben verbietet ...
    und glaubst du an keine der religionen sondern hast selber nur eine wage vermutung verschwendest du letztendlich auch zeit, wenn du darueber nachdenkst! ...

    Wozu brauchst du einen sinn? Welchen sinn hat es im golem forum seine kostbare lebenszeit zu verschwenden? meinst du nicht jegliches hoehere wesen wuerde den kopf darueber schuetteln?
    Was ist so schlimm daran zu sagen "es gibt keinen" ... was ist so schlimm am sinn der "unterhaltung" man ist da um unterhalten zu werden, um sich zu beschaeftigen, und die zeit die man hat, so gut wie moeglich fuer sich selbst zu nutzen? ohne daran zu denken was nach dem ableben geschieht ... weil es wurscht ist!
    Wenn du einen sinn fuer die zeit NACH dem ableben suchst, frage ich mich was du den ganzen tag machst ... wo es doch so viel zu tun gibt, wo man direkt einen sinn ersehen kann!
    Ich verstehe nicht, was falsch daran ist da zu sein um da zu sein!?

    >
    > Warum nicht?
    weil du auch nicht vor einem feuer in deinem hause stehen bleibst und sagst "gott wirds schon richten" ... sondern simpler weise den ausgang oder einen feuerloescher suchst! in solchen faellen ist logik gut genug ... warum nicht auch in groesseren !?

    > Diese Diskussion könnten wir ewig weiterspinnen, wie die Frage ob das Glas
    > halb voll oder doch halb leer ist.
    nein, es ist simpel:
    du glaubst willkuerlich, an irgend etwas!
    Wenn dir jemand erzaehlt er kann dinge, nur durch seine gedankenkraft bewegen, glaubst du es auch nicht ohne es selbst gesehen zu haben!
    warum also an das? du ziehst in keiner lebenslage den willkuerlichen glauben vor erfahrung, oder logischen schluessen!? Warum dann da?
    was macht diese eine sache so besonders? dass man all die entscheidungsprozesse, die man sonst selbstverstaendlich ausuebt, ausser kraft setzt!?

    >
    > Unterschiedliche Menschen denken und handeln unterschiedlich :)
    japp, nur komisch dass die muster da erkennbar sind ... viele christlich erzogene werden christen, waechst man in indien auf, ist die wahrscheinlichkeit gross, dass alleine durch diesen zufall der hinduismus deine aufmerksamkeit bekommt, bist du in afrika haengt dieser glaube sogar von dem jeweiligen stamm ab!
    Mir kommt es so vol, als glaubt man, nur um zu glauben ...
    zur "unterhaltung" wuerde ich dies noch verstehen ... aehnlich wie man fernsehen schaut, eine belustigung, weils einem spass macht, von mir aus ... nur warum religion dann eigene gesetze hat verstehe wer will! es scheint dann ja nur ein hobby zu sein, wie alles andere!

    > > > Betrachtet man die Wissenschaften und auch die Religionen als
    > > > abgeschlossenes System, so ist es nur logisch, dass "Gott"
    > mathematisch
    > > > nicht bewiesen werden kann, genauso gut kann jedoch die Mathematik an
    > > sich
    > > > in Frage gestellt werden.
    > > nein, mathematik hat eine interpretation ... es ist auch "nur" von
    > menschen
    > > erschaffen aber in sich schluessig, in anwendung bestaetigt, und KLAR!
    >
    > Jede Religion ist *in sich* schlüssig. (!!! *In SICH* !!!)
    ah, deshalb interpretiert der eine das, der naechste das, die einen christen hassen schwule, die anderen vergehen sich an kleinen kindern, der naechste ist tolerant und heiter ...
    da ist NICHTS schluessig, man bezieht sich auf die bibel, wenn man es braucht, man interpretiert sie anders, wenns nicht mehr passt ...

    komisch nur, ich sehe keine mathematiker, die oder gar gruppierungen von mathematikern, die meinen sie muessten mal darueber diskutieren ob 5+5 in ihrer rechnung wirklich 10 ergeben sollte ... oder lieber 8!
    Man ist sich einig ... ich sage nicht, dass nicht fehler begangen werden ... sondern nur, dass man sich um eine einzige interpretation bemueht ... DA ist der unterschied!

    > > nicht wie religion, zusammengeschriebener fuddel, ohne klare struktur,
    > und
    > > exakte interpretation!
    > > Wenn ein vergewaltiger behauptet er sei von einem demon besessen, der
    > ihn
    > > zu seinen taten zwang, glauben wir das doch auch nicht ... obwohl es
    > genau
    > > so erspukt und erlogen und schlecht zusammengeschustert ist, wie jede
    > > religion auch, an die leute aber wiederum glauben!
    > >
    > > > Bedenkt man, dass die Wissenschaften dazu dienten die Natur zu
    > > *erklären*,
    > > > die Natur sie aber immer wieder verändert, so mag man erkennen, dass
    > die
    > > > Erkenntnisse sich wandeln.
    > > >
    > > > Was, wenn Gott uns doch geschaffen hat?
    > > was wenn nicht? du glaubst an erspukte geschichten, bevor irgend ein
    > > hinweis darauf zu erkennen ist? Ein hundehaufen auf der strasse wirst du
    > > auch nicht als goettliches geschenk ansehen, einfach so, weil du lust
    > drauf
    > > hast!
    > > warum also die "geschaffen von gott" geschichte?
    >
    > Weil sie den Ansatz einer Erklärung stellt, was vor dem Urknall war, was
    > sein wird, wenn das Universum in sich kollabiert.
    richtig ... und die gleiche frage wieder aufwirft ...
    "Es erklaert was vor dem urknall existierte" und was war vor gott? man hat die gleiche frage wieder, nur ein level dazwischengelogen!?
    Wieder die frage, wer hat gott geschaffen, wer schaffte das SYSTEM in dem gott existiert?
    und schon ist man wieder da, wo man vorher war und kein stueck weiter!
    > > > Was, wenn er Anstoß der Evolution
    > > > war?
    > > was wenn dir niemand von dem gott erzaehlt haette?
    >
    > *lacht* Feier Wille... :)
    sagt wer?
    gott?
    ich wuerde nicht behaupten wollen, dass ich einen freien willen habe ... ganz im gegenteil!
    Ich wuerde mich sogar in einem widerspruch verstricken, wenn ich dies behaupten wuerde!

    >
    > > > Was, wenn er, allmächtig - in der wahren Bedeutung des Wortes - uns,
    > > > gleichsam in einer Schneekugel eingeschlossen, keine Möglichkeit gab
    > ihn
    > > zu
    > > > beweisen.
    > > >
    > > > Beruht denn darauf nicht der Glaube? Etwas *nicht* zu wissen und doch
    > > > darauf zu vertrauen. Wenn Gott sich offenbarte, wer würde noch
    > glauben?
    > > Man
    > > > wüsste!
    > > auch glaube sollte aus logischen schluessen gezogen werden und nicht
    > > blinder willkuer ...
    > > letzteres haette gallileo fast den kopf gekostet!
    >
    > Das hatte mit Glaube relativ wenig zu tun, sondern eher mit der Politik
    > einer Kirche, die die Worte ihres eigenen Heilands nicht beachtete und es
    > auch heute nicht tut. Zehn einfache Ge- und Verbote hat er genannt und
    > nicht einmal daran können sie sich halten, obwohl es *ihr* Messiahs ist.
    richtig, welche sind deine gebote? deine regeln? gibt es ueberhaupt welche, neben dem einfachen "glauben"? falls nicht, wozu dann glauben?
    falls doch, wo hast du diese her, und warum sollten diese die sein, an die du dich haelst?
    warum muessen diese regeln ueberhaupt mit religion begruendet werden und nicht einfach mit dem handlungsmuster, welches du magst :)

    >
    > > > Vielleicht jedoch, schenkte er uns den freien Willen.
    > > wer sagt, dass wir einen freien willen haben?
    > > dies setzt voraus, dass du an freien willen glaubst ... wie kommst du
    > > dazu?
    > >
    > > > Wissenschaften und Religionen sind nur insoweit unvereinbar wie die
    > > > unterschiedlichen Meinungen und Ansichten freier Menschen es sind.
    > > Blickt
    > > > man über die Tellerrände hinaus so ergeben sich viele Möglichkeiten
    > > beides
    > > > zu vereinen.
    > > >
    > > > Der Nutzen könnte die gemeinsame Sache sein. Wenn Wissenschaft und
    > > Glaube
    > > > Hand in Hand arbeiten, vielleicht könnten wir es als Art
    > weiterbringen?
    > > >
    > > > Nur ein Anstoß, ich nehme nicht an, dass ihn irgendjemand aufnehmen
    > > wird,
    > > > denn dazu scheinen mir die Fronten zu erhärtet.
    > > >
    > > > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    > > wissenschaft und glaube sind deshalb unvereinbar, weil ersteres darauf
    > > basiert, dass man etwas beobachtetes zu erklaeren versucht, und diese
    > > theorie dann in experimenten versucht zu belegen ...
    > > bei gott versucht niemand zu beweisen ...
    > > bei gott nimmt man es einfach an ...
    >
    > Genau das meint das Wort *Glauben* doch :)
    richtig ... aber kaum jemand glaubt daran, dass scheisse heilig ist!?
    obwohl dies genau so willkuerlich waere, wie jede andere erspukte religion auch!?
    oder noch simpler ... woher weisst du, dass dein glaube der richtige fuer dich waere? du sagst es kann nicht schaden doch zu glauben, und wenns keinen gott gab, ists auch egal!?
    was aber wenn der existierende gott lieber einen NICHT glaeubigen haette nach dessen tode, als einen der an einen falschen gott glaubt?
    dann haette es dir doch geschadet ...!?
    da du nicht weisst was evtl kommt, kann mans auch sein lassen ...

    > > wuerdest du zu einem arzt gehen, der sagt "ich glaube das funktioniert"
    > > waehrend er versucht dir einen arm abzuschneiden, und du wegen
    > > halsschmerzen gekommen bist?
    >
    > Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn und ist unlogisch.
    LOL!? aber die sprechende schlange, die adam und eva den tag versaut hat?
    an irgend was zu glauben macht sinn?
    ganz simpel, der arzt glaubt auch an "irgend was" warum ist sein irgend was falsch, dein irgend was, aber so stark, dass du es glaubst :)
    der mann hat studiert!?! ein gott sich nichtmal gemeldet ...

    > Hier wird
    > einfach nur ein "Du hast Unrecht!" postuliert, um den eigenen Standpunkt zu
    > unterstreichen. Das funktionierte noch nie :)
    nein, man erhofft eine plausible antwort auf ein "warum" zu bekommen!

    deine aussage:
    > Mein Glaube schenkt mir die Kraft mich jeden Tag aufs Neue hinzugeben. Wenn
    > ich mich irre, so habe ich nichts verloren, denn ich werde es nicht mehr
    > mitbekommen.
    Was wenn mein szenario oben eintrifft, und du an den falschen Gott glaubst, und das dem richtigen Gott so gar nicht passt?
    dann hast du doch etwas verloren!

  20. Re: Gottesteilchen

    Autor: dEnigma 25.08.11 - 18:36

    Altruistischer Misanthrop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dEnigma schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Altruistischer Misanthrop schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das würde ich nicht so sehen. Ich selbst studiere eine Wissenschaft
    > und
    > > > lange Zeit meines Lebens war ich Atheist, oder zumindest Agnostiker.
    > > Auch
    > > > wenn ich heute keiner Glaubensgemeinschaft angehöre kann ich mir Gott
    > > mit
    > > > allem was dazugehört durchaus vorstellen, ja sogar in Wissenschaft
    > > > einbinden.
    > >
    > > Zuerst würde mich interessieren, was für eine Wissenschaft du denn
    > > studierst, schließlich ist "Kommunikationswissenschaft" zumindest dem
    > Namen
    > > nach auch eine Wissenschaft. Außerdem ist nicht jeder, der eine
    > > Wissenschaft studiert oder auch praktiziert, zwangsläufig als
    > > Wissenschaftler geeignet, vor allem, wenn er nicht bereit ist seine
    > > religiösen Prämissen durch viel einfachere, logisch-wissenschaftliche
    > > Prämissen zu ersetzen, denn warum sollte man die komplizierteste und
    > > unlogischste Erklärung bevorzugen oder auch nur beachten.
    >
    > Du darfst beruhigt sein, es ist eine Naturwissenschaft und zusätzlich die
    > Informatik.
    >
    > Allerdings fürchte ich, bereits schublatiert worden zu sein, meine Worte
    > wurden in ihrer, von mir erdachten, Bedeutung, vollkommen verdreht, oder
    > jedenfalls hat es dann Anschein.
    >
    > Es sieht aus als wäre ich bereits als Priester, Muezin oder gar Fanatiker
    > abgestempelt, dabei verhält es sich doch einfach nur so, dass ich
    > Wissenschaftler mit einem großen Hang zur Philosophie und einem
    > persönlichen Glauben habe :)

    Das hast du nur deiner vagen Umschreibung deiner Disziplin zu verdanken und dem Umstand, dass mir gläubige Naturwissenschaftler immer etwas suspekt sind ;)


    > Das hat mit meiner Arbeit nicht das geringste zu tun. Wie gesagt, für mich
    > geht beides Hand in Hand und ich kann durchaus "logisch" arbeiten und das
    > dennoch mit meinem Welt-, und Glaubensbild vereinen.

    Mir geht es einfach nicht in den Kopf wie jemand, der normalerweise logische Lösungswege sucht, nach Ockham's Razor vorgeht und sich nicht auf persönliche Gefühle verläßt, im Privatleben an etwas derartig unlogisches und unelegantes wie einen Gott glauben kann.


    > Ich lehne die Wissenschaften eben *nicht* ab, genau das Gegenteil ist der
    > Fall :)

    Davon bin ich auch nicht ausgegangen, ansonsten hätte sich jede Diskussion für mich erübrigt ;)


    > > > Soviele Menschen streiten sich über unsere Entstehung. Die einen
    > glauben
    > > an
    > > > die Kreation durch einen allmächtigen Schöpfer, während die anderen an
    > > die
    > > > Erkenntnisse der Wissenschaften glauben und die Theorie der Evolution
    > > > befürworten.
    > >
    > > Wenn du mit "unserer Entstehung" nur die Abstammung des Menschen meinst,
    > so
    > > wird wohl jeder vernünftige Mensch zu der Einsicht kommen - zumindest
    > nach
    > > der Lektüre entsprechender Forschungsarbeiten - dass Evolutionsbiologen
    > > und Paläontologen eine weitaus glaubwürdigere Theorie hiezu aufgestellt
    > > haben, als einfache Gläubige vor einigen Jahrhunderten, bzw.
    > möglicherweise
    > > Menschen unserer Zeit, die, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte,
    > > ohne von ihren Eltern oder anderen Personen in die Religion eingeführt
    > > worden zu sein, von sich aus auf die Idee kamen, dass der Mensch von
    > einer
    > > übernatürlichen Entität erschaffen wurde.
    >
    > Vernunft liegt im Auge des Betrachters und ist seltenst ein richtiges
    > Argument. Hier wird es als Pseudo-Argument verbraucht, in der Art "Wenn du
    > nicht so denkst wie ich bist du unvernünftig".

    Ich kann nur davon ausgehen, dass beinahe jeder Mensch, sofern kein Kind oder geistig behindert, über ein gewisses Maß an logischem Denkvermögen verfügt und dieses auch des öfteren einsetzt. Da wissenschaftliche Theorien oder zumindest die zu deren Erschließung verwandten Methoden auf Logik beruhen, kann ich nur davon ausgehen, dass jeder Mensch, der seine Offenheit noch nicht verloren hat, bei ausreichender Einführung und Erklärung die wissenschaftlichen Argumente dem religiösen Glauben vorzieht. Da allerdings viele Gläubige jegliche Alternativen zu ihrem Glauben im Vorherein ablehnen, kann man bei diesen nicht von solcherlei Vernunft ausgehen, daher sehe ich diese als unvernünftig an, immerhin haben sie ihre Aufnahmefähigkeit für neue Ideen verloren.


    > Noch einmal, man *könnte* durchaus die Wissenschaften als Ganzes ablehnen.
    > (Was - und ich höre mich an wie eine Schallplatte in der Endlosschleife -
    > *nicht* heißt, dass dies bei mir der Fall ist.)

    Warum wiederholst du es dann immer wieder; ich kann jedenfalls nur immer wieder antworten: Dann muss man aber auch Argumente liefern.

    > Das hat mit Vernunft und anderen subjektiven Wertigkeiten relativ wenig zu
    > tun. Auch Intelligenz spielt hier keine Rolle ;)

    Natürlich spielt Intelligenz eine Rolle, immerhin würde ich den Glauben eines Hundes nicht sonderlich ernst nehmen, wenn dieser ihn kommunizieren könnte, du etwa?

    > > Kein Mensch würde Christ oder
    > > ähnliches sein, wenn er nie indoktriniert werden würde.
    >
    > Dann bin ich wohl der lebende Gegenbeweis :)

    Tatsächlich, hast du sämtliche deiner Glaubensfragen auf eigene Faust geklärt und dir selbst dein komplettes Glaubensystem geschaffen, ohne dabei beeinflusst worden zu sein? Ich bitte dich


    > > Wenn du ein Kind,
    > > oder einen Erwachsenen, der nie darüber nachgedacht hat, in die freie
    > Natur
    > > führst und ihn nach dem Ursprung dieser Phänomene fragst, so wirst du
    > > wahrscheinlich eine Reihe verschiedenster Antworten erhalten, aber
    > > keinesfalls eine in der Art von: "Dies alles wurde mit Sicherheit
    > vorknapp
    > > 4000 Jahren von einem menschenähnlichen Schöpfer kreiert, der einige
    > > Jahrhunderte später sich selbst zeugte und ermorden ließ, um uns von
    > > unseren Sünden zu befreien.".
    >
    > Nein, soweit ich weiß entstanden die verschiedenen Glaubensrichtungen auch
    > über längere Zeiträume und wurden von verschiedenen Menschen
    > niedergeschrieben.

    Eben. Warum sollte ich an etwas glauben, wofür ich selbst keinen Grund sehe, das mir keinen Nutzen bringt und von dessen Auswirkungen ich in der Welt nichts bemerke? Nur weil mir jemand anderes sagt, dass ich es muss? Nur weil ich ein gutes Gefühle dabei habe? Letzteres kann ich noch akzeptieren, allerdings sollte man dann nicht damit rechnen, bei logisch denkenden Menschen auf Akzeptanz zu stoßen.

    > > Ich weiß, dass du wahrscheinlich etwas
    > > subtilere Glaubensvorstellungen hast, ich wollte dies nur kurz
    > einwerfen,
    > > um zumindest aufzuzeigen, dass die großen Weltreligionen von heute kaum
    > > verwertbare Theorien liefern.
    >
    > Das liegt wieder im Auge des Betrachters. Eine wissenschaftliche Grundlage
    > bieten sie wahrscheinlich nicht, aber wenn man die Wissenschaften als
    > Ganzes in Frage stellt...
    >
    > In einem in sich geschlossenen System kann man alles beweisen ohne auch nur
    > den Funken eines Beweises in der "realen Welt".

    Aber welchen Nutzen haben die Implikationen religiösen Glaubens, wozu sind sie gut, um es einfach zu sagen? Natürlich kann ich auch mein eigenes geschlossenes System aufbauen in dem alles wunderbar und beweisbar ist, aber warum sollte mich jemand ernst nehmen?

    > Mit beinahe jeder Antwort die wir bisher fanden, egal zu welchem Thema,
    > tauchten neue Fragen auf. Das ist nur natürlich in den Wissenschaften :)

    Abgesehen davon, dass dies nicht richtig ist, sind die Fragen, die bei vielen Antworten aufgetaucht sind, meist immer subtilerer Natur, wohingegen ein Gott Fragen aufwirft, die nicht kleiner sind als die Fragen, die er beantwortet.

    > > Ebenso verhält es sich mit den Theorien der
    > > Panspermie - außer man betrachtet letztere in einem lockereren Kontext,
    > > schließlich hat die NASA bereits die Hypothese aufgestellt, dass
    > > Nukleobasen-Analoge durch Meteoriten auf die Erde gelangten.
    >
    > Das ist richtig, aber auch ein Wissenschaftler wird weitergehen und fragen
    > "Woher kamen diese Meteorite, woher kamen die Nukleobasen? ... "

    Das weiß man bereits hinreichend genau. Die Frage ist noch, inwiefern tatsächlich genau diese Nukleobasen-Analoge aus den Meteoriten die Grundlage des Lebens bildeten oder ob sie keinerlei Rolle dabei spielten.


    > > Mit zunehmender Aufklärung der Bevölkerung wird, so hoffe ich zumindest,
    > > der Glaube an Gott immer weiter verschwinden, auch wenn es
    > wahrscheinlich
    > > nie zu einer komplett atheistischen Welt kommen wird.
    >
    > Das hoffe ich nicht. Solange man nicht zu engstirnig ist, hoffe ich, dass
    > immer ein Platz für jedwede Andersdenkenden ist. Vielfalt ist es, was das
    > Leben ausmacht.
    >
    > Wenn alle gleich sind fände ich das traurig.

    Natürlich wird es Andersdenkende geben, das habe ich ja sogar geschrieben, allerdings wird sich die Zahl der Atheisten immer mehr vervielfachen, und die "Gläubigen" nur mehr eine Minderheit bilden. Auch wenn keiner an Gott glaubt, wären nicht alle gleich, was für eine lächerliche Behauptung! Im Gegenteil würde die gewonnene Freiheit des Atheismus, der ja nur die Abwesenheit des Glaubens darstellt und keinen eigenen Glauben, zu mehr Vielfalt führen.


    > > Natürlich sind es in sich abgeschlossene Systeme, da es nunmal
    > > wissenschaftliche Methoden gibt, die eine Verbindung von Religion und
    > > Wissenschaften nicht ermöglichen würden. Wohl möglich ist eine
    > > wissenschaftliche Untersuchung von Religionen, was aber nicht bedeutet,
    > > dass man religiöses Gedankengut in die Wissenschaft aufnimmt.
    >
    > Was umgekehrt genauso gilt, wie die Geschichte bis in die heutige Zeit
    > lehrt.

    Entweder kann ich deinen Gedankengängen hierzu nicht folgen, oder du widersprichtst dir gerade selbst. Wäre dir dankbar, wenn du dies etwas ausführlicher besprechen könntest.


    > > Wie jemand anders schon geschrieben hat, sind wissenschaftliche Theorien
    > > durchaus in der Lage Veränderungen zu beschreiben, im Prinzip ist es die
    > > wichtigste Aufgabe von Theorien solche Veränderungen vorherzusagen und
    > zu
    > > erklären, vor allem die Chemie befasst sich hauptsächlich mit
    > Veränderungen
    > > von Stoffen durch Reaktionen und beinhaltet durchaus jahrhunderte-alte
    > > Theorien.
    >
    > Dennoch veränderten sich grundsätzliche Annahmen historisch gesehen
    > durchaus von Grund auf.

    Nicht in allen Disziplinen, außerdem ist dies ja gerade der Vorteil der Wissenschaft, die große Anpassungsfähigkeit, die auch die Aufnahme radikal neuer Ideen zulässt.


    > > Warum sollte man Dinge beachten, die man nicht beweisen oder erfahren
    > kann?
    > > Was wäre wenn hinter dir zu jeder Zeit ein grün-lila gestreifter Panda
    > > stünde, der sich immer mit dir mitdreht, von anderen nicht gesehen
    > werden
    > > kann und auch nicht über Spiegel oder Kameras wahrgenommen werden kann?
    > Du
    > > kannst es nicht widerlegen und da du anscheinend an alles glaubst, dass
    > man
    > > nicht widerlegen kann, gehe ich nun davon aus, dass du dich mit der
    > > Tatsache abfindest einen grün-lila gestreiften Panda hinter deinem
    > Rücken
    > > zu haben. Ich hoffe du kannst damit leben, ohne in Angstzustände zu
    > > verfallen.
    >
    > Hoppla, erneut greift die Schublade und das Klischee.

    Tatsächlich? Inwiefern? Ich habe nur deinen eigenen Gedankengang weitergeführt und bin zu absurden Folgerungen gekommen, wodurch jeder logisch denkende Mensch zur Verwerfung seiner These gezwungen wäre. Du hingegen wirfst mir Schubladendenken vor, ohne dich weiter zu erklären, woraus ich nur folgern kann, dass du keine Antwort parat hast.

    > > Ich halte es eher mit Sokrates, "Ich weiß, dass ich nichts weiß", und
    > > arbeite/denke mit Wahrscheinlichkeiten.
    >
    > Ja, Statistiken sind auch absolut frei von Fehlern *g*

    Natürlich nicht, aber meine Erfahrung ist das Beste, dass ich habe.

    >
    > Das habe ich doch bereits Eingangs gemacht. Gott -> Evolution

    Aber inwiefern ist das eine neue Möglichkeit? Die Evolutionstheorie bleibt davon unberührt, da sie nur die Vorgänge NACH der Entstehung des Lebens beschreibt. Ebenso bleibt die einbezogene Schöpfungstheorie unverändert, da sie nur der Anstoß ist. Was ist dadurch gewonnen, diese zwei Konzepte miteinander zu verbinden? Nichts, meiner Meinung nach, immerhin haben wir dann nur zwei verbundene Konzepte, die weiterhin für sich allein stehen. Wenn du mir erläutern kannst, inwiefern das einen Vorteil darstellt, dann bitte, zeig ihn mir.


    > > Natürlich musst du dich als Einzelkämpfer profilieren, der zwischen den
    > > "Fronten" mutig für seine Sache eintritt, auch wenn es hoffnungslos
    > > scheint. Ich hasse es, wenn Leute meinen, sie seien etwas Besonderes.
    >
    > Du interpretierst viel zu viel in geschriebene Texte, anstatt einfach
    > nachzufragen.

    Wenn du von den erhärteten Fronten schreibst, und davon, dass deine Idee nichts verändern wird, so scheinst du dich außerhalb der Fronten zu sehen, wo deiner Meinung nach kaum jemand anderer ist, ansonsten würdest du deiner Sache mehr Erfolg zutrauen. Ich dachte meine Interpretation wäre nicht zu weit gegriffen, wenn du dies allerdings ganz anders gemeint hast, so entschuldige bitte.


    > > > Entweder Wissenschaft oder Glaube... ich sage *und*.
    > >
    > > Ich sage Wissenschaft.
    > >
    >
    > Das steht dir frei, doch hoffe ich, dass es anderen stets freistehen wird,
    > Glaube, Wissenschaft oder beides zu sagen :)

    Natürlich, aber wenn ich sie ernstnehmen soll, müssen sie dafür auch Argumente haben.

    >
    > Damit bin ich nun auch raus aus der "Diskussion". Es gibt Punkte an denen
    > man erkennen muss, dass eine Diskussion nicht mehr möglich ist. Hier wird
    > schublatiert, misinterpretiert und die Konfrontation schon von vornherein
    > mit einer gewissen Aggressivität gesucht.
    >
    > Schade, aber was soll es. Für mich können Wissenschaft und Glaube nach wie
    > vor sehr gut miteinander :)

    Nur weil jemand nicht deiner Meinung ist, heißt das noch lange nicht, dass man mit ihm nicht diskutieren kann. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, aggressiv vorzugehen, höchstens leicht ironisch. Außerdem habe ich nicht nach "Schubladendenken" gehandelt sondern allein auf deinen Text reagiert. Wenn du dich einfach aus einer Diskussion herauslöst, ohne dem Diskussionspartner Zeit zu einer Antwort zu geben, so empfinde ich es als äußerst unhöflich und kann nicht anders, als dir Feigheit zu attestieren, immerhin warst du es, der die Diskussion gestartet hat.

    -----------------------------------------------------------------------
    “Observation: Couldn'’t see a thing. Conclusion: Dinosaurs.” –---Carl Sagan

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